情報倫理について
Speaker 1
皆さんこんにちは、今日もあなたにインフェクション 新型オトナウィルス古林です
樋口です よろしくお願いします
よろしくお願いします
樋口さん、今回はですね
教えて古林先生のコーナー きた!
Speaker 2
第3回目をいこうかなと きたよ大好評
Speaker 1
はい 俺にとって
樋口さんにはめっちゃウケてる
そう、反響の数こそ少ないけれども
けれども
Speaker 2
いやこれ絶対面白いと思うやけど
Speaker 1
うん、俺なんか面白いんじゃないかなと思ったりしてるんですけどね
Speaker 2
楽しみですよ
Speaker 1
今回はですね、読書感想も踏まえてやろうかなと思っております
これちゃんと本読んだりとかして
勉強しながらやりますと言ったんで
コツコツ本読んでるんですよ
どんな本読んでるんですか?
今回はですね、こちら
樋口さんにも見てもらってるんですけど
かなりごっつい太い、情報倫理
という書籍を
これはですね
確か岡山の方の
大学の先生してらっしゃる
太谷拓司先生っていう
人が書いてるのです
Speaker 2
ちょっと見ていい?これ何ページあるこれ
水須書房さんから出てますけど
Speaker 1
はい
500、600ページぐらいじゃないですか
Speaker 2
そうね
500
だから途中だ
Speaker 1
530ページある
Speaker 2
これ、ようこんな
伝えたいことがあるな
Speaker 1
まあ大学の先生なんで
Speaker 2
いや500何十ページもね
1個のテーマで
伝えたいことがあるってのはすごいわ
Speaker 1
これすごいですよね
ちょっと背景からふわっと話していくんですけど
結構このITの話
みたいなのしてる中で
IT化社会進んできてるよね
インターネットとか
ITとか
テクノロジー的なものを
どういうふうに
付き合っていくのか
自分ら人間にとってどの立ち位置に置くのか
みたいのを
もっと考えた方がいいなって個人的に
結構考えてるみたいな
ところがいつも出発点なんですよね
その中で
1個俺の中では
情報倫理学
っていうテーマで
考えてる部分があるんですよ
倫理っていうのはあれですよね
そこに人が集う限りは
マナーとかルールとか
そういったものが必要でしょう
っていう考え方なんで
IT化社会における倫理
っていう話題なんですけど
これやっぱ
研究してる先生って結構少ないんですよ
Speaker 1
その中で
何人か
俺が国内で
このテーマ扱って研究してる先生たちを
調べて、この大谷拓司先生
っていう人がちょっと
ピンときてたので
一冊書籍を購入して
今回
読んでみたんですけど
どんから読んだ?
全部読みました すごー
Speaker 2
全部読みました 厚い本よこれ
Speaker 1
厚かったです、ざっくり言うと
前は情報化社会になってきて
こういう問題が
世の中に出てきましたよねみたいな
話があります
公と私
公と私が揺らいでいくよね
って話とか、匿名性と
個人情報とか
ネットが発達した
著作権について
Speaker 1
世の中の状態
世常みたいなのとか
書籍とか図書館の未来が
どうなるんだとか
あとメディアと現実とかいろんなお話が
ある中で
中にですね
著作権の哲学っていうのが
あるんですよこの本の中に
第5章が著作権の哲学なんですけど
そこがめちゃくちゃ
面白かったので
今回お話させていただきたいなと
いう感じなんですよね
どっからいこうかな
ちょっとふわっと
なんか以前
著作権の話で
ここの新型で
少しなんかしたのって覚えてます?
Speaker 2
何だっけ
Speaker 1
なんかその時俺言ったのが
俺結構ヒップホップとか好きだから
マッシュアップみたいなとか
サンプリングとかがあるから
作品引用したりとか
パクリパクられみたいのって
あって当然じゃないけど
そんな抵抗ないみたいな
話をチラッとしてた
ことがあったりしたと思うんですよね
そういう風にして
ちょっと俺個人的に
なんか著作権なみたいな
なんていうか
もやもや考えてたところがあったんですけど
この本のおかげで
バッチリきました
そういうことかっていうのがきました
Speaker 2
ちょっと
この本のおかげで
Speaker 1
ちょっと
この本に書いてあった内容から
引用しつつちょっとお話ししていくんですけど
まず著作権で
一般的に言ってるんですけど
いわゆる
著作権の哲学
Speaker 1
著作権と著作者人格権
っていうのがまずありますよね
っていうヒビさんこのあたりってご存知ですか
Speaker 2
ある程度わかるな
Speaker 1
これざっくりいくと
著作権っていうのは
自分の著作物の権利
要は簡単に言うと
例えどこれでお金稼ぐ権利
著作者人格権っていうのは
これは俺が作ったんです
って言っていいとか
俺が作ったやつ
そういう使われ方してほしくないです
っていうやつとか
自分が作った
作品を元に
例えばネガティブなことをされたりとかしたら
こっちの人格まで
傷ついちゃうじゃんみたいな
いうことですね
そういう権利として二つに以上分かれて
いるんですけど
この
太谷拓司先生の情報倫理って本の中で
言われてたのが
めっちゃ面白くて
まず二つありますよね
著作権と著作者人格権がありますと
その中で著作者人格権
っていうのは哲学的
倫理学的に
基づいた
自然権として
考えていいもの
だろうと
人権レベルの問題
っていうことですね
自然権っていうのは確か
どこの文化権にも
共通して
自然に人間社会が生まれれば
自然に出てくるって思われてるやつで
人殺しちゃいけないとか
盗んじゃいけないとか
そういうことをされない権利は
最低限あるよねみたいな
考え方なんですけど
著作者人格権っていうのは
著作権の起源
Speaker 1
どっちかっていうとそっちに近いと
著作権
これを使ってお金を稼いでいいですよ
っていう権利は
そういう人権的なものではなく
ある一定の目的を
満たすために
作られたものだと考えられると
歴史的に見たときに
こちらの営利目的の
著作権っていう権利の方は
確かイギリスだったかな
出版っていうのが
出始めたときに
王室
政府ですね
王室からの
なんていうんですかね
検閲を受けるっていう前提と
プロパガンダを手伝う
っていう見返りのもと
あんたのとこの出版社保護してやりますぜと
この契約が
著作権の原点らしいんですよ
Speaker 2
っていうことらしくて
Speaker 1
だいぶ見え方変わるじゃないですか
Speaker 2
利益をもたらすための契約だった
そういうことです
Speaker 1
ある程度こっちの言うこと聞くんやったら
保護してあげるよと利益を
確保してあげるよとその代わり
バーターでやらなきゃいけないことがあったわけですよ
検閲を手伝うとかそういった部分があったと
そこから派生してきたものなんだと
確か
著作権の目的と法律
Speaker 1
著作権とか
そういう著作物にまつわるような
国際条約が一応ありますよと
その中でどうなってるかっていうと
いわゆる著作権ですね
人格権じゃなくて著作権の方は
人類の文化の
発展のために
金銭的インセンティブを
与えます
っていうことらしいんですよね
頑張って作った人が得するようにしてないと
Speaker 2
みんな作んないじゃん
Speaker 1
みんな作ったりとかしたら
人類の文化発展すんじゃん
だから
作った人にはメリットがあるような
状態にしとこうね
ってこういうことらしいんですよね
これはもう各国の条文の中にも入ってて
日本でもそうなっていると
そうなってきた時に
著作権の目的っていうのは
作った人が儲かるようにすることではないと
社会が良くなること
が大前提であって
そのために
一部利益を保護しましょう
っていう風になっております
著作権の適応範囲と例外
Speaker 1
つまり
上位概念が社会のための方なので
一部の人の利益を制限してでも
社会的にメリットがあるだろうと思われたら
著作権の適応外
って考えるのが普通だろう
Speaker 2
っていうことになる
Speaker 1
なので
例えば
俺がCD買ってくるとするじゃないですか
樋口さんこのCD聴いてくださいよ
めっちゃかっこいいですこのバンド
樋口さん聴いたとするじゃないですか
めっちゃいいねってなって
樋口さんと一緒にライブに行ったとするじゃないですか
そしたらこれ著作権的には
Speaker 2
かなりクリアなんですよ
Speaker 1
社会が良くなっているから
そうです
文化芸術活動が促進されてるじゃないですか
なので
ただ今
世の中で言っている一般的な
ラインっていうのは
金払ってないやつ聞くな
のラインじゃないですか
これって
元々著作権で
定義された
法律の目的に合ってる
みたいな
考え方が世の中
あるんだと
営利でやってる人たち側からすると
それを武器に振りかざしてやってて
正直こういう
情報倫理学者とか法学者からすると
いやいや著作権
行き過ぎですぜっていう世界観らしいんですよ
Speaker 2
へえ
行き過ぎですぜの世界観なんやね
Speaker 1
はい
それ逆に制限してないっていう
ラインまで行ってると
見てる人が多いらしいです
業界側は
それを使って
やってくるっていうことなんですけど
っていうのがあって
まずこのお話が
情報倫理っていう書籍に書いて
ありましたよとさらにこっからなんですけど
いわゆるインターネットの
発覚思想の中に
その似たようなものがあるんですよ
例えば
北欧にコピミズム伝道教会
っていう宗教法人があります
Speaker 2
コントロールCVね
Speaker 1
そうそう
コピーして貼り付ける
神聖な行いだと考えましょう
で
情報を複製する
神の力を今人間は手に入れたのに
これを抑制するなんてこと
あってはならないっていう考え方
つまり
イコール著作権否定
ではないんですけど
それ鋭利のために
それを止めるなっていう考え方なんですよね
で北欧の方では
それを元にした政党も出来上がったりしてるみたいで
海賊版の何が悪いねん
っていう考え方の政党
海賊党っていうらしいんですけど
Speaker 2
へえ
Speaker 1
本当にいるみたいです
スウェーデンやったかな
ノルウェーやったかな
あの辺で実際にあるらしいんですけど
みたいのがあって
これも
どこまで本当かわかんないんですけど
ウィニー
映画出てて
ちょっとまだ俺見てないんですけど
話題になってる
P2Pファイル共有ソフトの
話題になってるんですけど
あれはつまり
個人同士で
自分が持ってるデータを交換し合う
Speaker 2
推奨したソフト
そうね不特定多数の人と貸し借りができる
貸し借りじゃないかコピーができる
Speaker 1
そうですね
さっき言ったみたいに俺がCD買ってきて
自分のパソコンに取り込んで
誰かにあげちゃうとか全然知らない誰かに
あげちゃうっていうことも容易にできちゃう
ソフトを作ったんだと
これですね
日本の国内では結構
揉めてて
要は
ウィニーを作った金子さんっていう人がいるんですけど
この人が有罪なのか無罪なのか
すごい揉めてるところがあって
これの論点ってですね
ウィニーは法律を破れる
ソフトだったと
それ作った人に
罪あんのか
っていうのが論点に
著作権に関する論争
Speaker 2
包丁説ね
Speaker 1
そうそうそうそう
包丁を作った人が悪いわけじゃないでしょう
でもそれは
悪意を持って作ったんであれば
そうだよねみたいな
ずっと精査されてて
その
どうですかね
俺が見聞きする文脈では結構
優秀なソフトウェア開発者を
ちょっと悪い使い方されたからって
5人逮捕というか
強制逮捕しちゃってやりすぎでしょうみたいな
そういうことするから
日本のIT進まねえんだみたいな
考え方で語られていることが
多いと思うんですけど
どうもこの
ウィニー開発者の金子さんは
ウィニー開発している段階で
ニチャンの掲示板とかに
その
著作権という考え方に
一石投じてやるみたいなことを
どうも書き込んでたらしいんですよね
つまり
コピミズム教や
Speaker 2
そうですそういうことです
Speaker 1
なんていうんですかね
インターネットの世界に
そこの垣根はいらんでしょう
って思っている
人がやっぱいる
っていうことなんですよね
Speaker 2
ちなみに
Speaker 1
若干俺もそっち近いです
要は
ワールドワイドウェブに
一回掲載したやつがどうなるかとか
ガタガタ言うなやって俺思っちゃうんですよね
だって公開情報じゃん
前提としてっていうのが
思うんで
それは少しインターネットの
考え方として古いんでしょうけど
そういう
発観失望の一部の部類が
いるんですよね
それが
何言ってんだろうって
思ってたんですけど
この本を読むことによってなるほどねと
そういうことをあの人たち言ってたのか
っていうのがしっくりきた
っていうお話なんですよ
今回
Speaker 2
これ
でもさ
社会を良くするために著作権を守らなきゃいけない
っていうのはめちゃめちゃ納得やん
でコピーが蔓延すると
発明するインセンティブが
なくなるっていうのは確かにそうやん
そこに関しては答えを出している
その
人は
みんながんばって作曲するより
パクったがいいやんってなるやん
新しいものが生まれにくい
みたいなのは構造的に生まれてしまう
それに関しては
どう捉えているの
Speaker 1
それが
ちゃんとやっぱ学者さんたちが
曲線でグラフにして
出してるんですよね
これぐらいの強度だと
逆に萎縮効果が生まれるとか
それで言って
適切じゃないって考えてる人が結構いる
Speaker 2
っていう なるほどね
面白いわだから程度の問題なわけや
01じゃなくて
だから完全にパクりオッケーでも
成長は止まるし
完全に
ダメでも成長止まって
適切なラインがあるわけや
なるほどそれよりも
厳しめになっているっていうのが集中になったわけで
これはめちゃめちゃしっくりくるわ
どうしても我々は
ありかなしかの議論をしちゃうね
Speaker 1
なるほど
なんでまあ
ガイドラインというかどの辺に
基準値を持ってくるかを少し
改めるべきなんじゃないかみたいな
大谷先生が
そこまで言ってるかっていうかそういう風に
考えてる人も結構いますよ
Speaker 2
っていう話なんですけど
なるほど
分かった分かったあとやっぱり
人格権と
著作人格権と著作権も
分けて考えてなかったね
Speaker 1
そうそうね
Speaker 2
だから
俺の曲全然使っていいよ
ちゃんと使ってくれれば
っていうことはあると思うんよね
それはだから
人格権は守りたいけど権利は
渡すよってこと?著作権は渡すよってこと?
Speaker 1
そうそうそう
Speaker 2
ちょうどこの間
ネットでハイジが
権利切れちゃうよねアルプスの少女
ハイジが権利切れてさ
Speaker 1
へえ
Speaker 2
ええとね
いつやったっけ切れたのが
それで18禁の
もう人
殺しまくるやつを
マットハイジっていう名前で
作ってちょっと話題になっちゃったんだけど
これはだから
人格権を侵害しちゃうよねたぶん
Speaker 1
そうですね人格権を侵害しちゃう
Speaker 2
怒りのハイジがアルプスで
大暴れこの映画
18禁ですみたいな
教えておじいさん復讐の
仕方を
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
それは人格権の方たぶんちょっと問題があると思うんですけど
ペーターが殺されてそれで
Speaker 1
復讐するみたいな
Speaker 2
やつなんやけど
だから
それからすると同じで
著作権という言葉でくくっているから
著作権切れしているから
何やってもいいやろっていう発想でたぶんこれ作っちゃう
だから
例えばだけど人格権は永久に守られて
著作権と死後の権利
Speaker 2
著作権は
期限があるみたいなことすればいい
ちょっと
マシになるのか
死んだ人に
あれは
これ作っていいですか
Speaker 1
って聞けんもんな
Speaker 2
となるとどうなるんやろな
って問題はあるな
Speaker 1
どうだったかなちょっとごめんなさいそこ
俺もあんまり覚えてないんですけど
なんかそういう話題もありました
もう著作者が
人格権と著作権
Speaker 1
亡くなってしまったとか例えば民謡とか
ああいうのはそもそも
著者不明みたいな作品をどう
取り扱っていくかみたいなのを
情報倫理の分野としては
やっぱ考えなきゃいけない分野っていう
Speaker 2
なんかね
詳しくは忘れてたんやけどそれこそ
前回出てきた池田
音楽プロデューサーの池田っていうのは
広告音楽のプロデューサーやけさ
権利めちゃくちゃ詳しいわけよ
一回レクチャーしてもらったんやけど
現番権とかも死んだら何年で
とかがあるからだから法人に
持っていくらしいね権利を
Speaker 1
法人は寿命がないから
Speaker 2
だから
その
そういうのあるしよ
だから
著作権の基礎知識
Speaker 2
どうなのね
多分ドラえもんとかも
家族にあるんかな
フジコプロにあるんかな
確かなんか権利が
もう無くなったってさ
だからドラえもんの何か使いたいときは
家族か何かに許可がいるんだね
だからそうやって
人間
に持たせるのか
人間以外の
法人とか何かしらの
引き継がれた
何かに持たせるのかみたいなのも
あるやろしね
権利めっちゃむずいよね
その著作
人格権の侵害っていうのが
何が侵害なのかってめちゃめちゃ
主観的な話になるので
著作権やったらさ
ここで使ったらいくらみたいな感じで
パシッと分かるけど
これは侵害している
これは侵害してないってめちゃめちゃ
主観やん
これどうやって
判断するかみたいな問題もあるよね
Speaker 1
主観のものを
これも面白くて
要はこの本の中で言われてたことなんですけど
著作権っていうのは
そういうふうに
あくまでみんなのためにあるので
どの程度
縛るかとか現実どういう
運用するかっていう問題が
出てくると
例えばアメリカではフェアユース
っていうのがあるらしいんですよ
フェアユースの考え方みたいなのが基本であって
どういうことかっていうと
例えばこの
本を授業で使いましょう
したときに
社会のために使ってるんだからいいっこなしね
みたいな
考え方があるらしいんですよ
フェアユースって言って
みんなのために使うんだったら
それもいいっこなしだぜみたいなのがあると
日本の場合は
侵含罪になってますよね
っていうやつがあって
Speaker 2
侵含したら罪になる
Speaker 1
そうですそうです
侵含してない状態だと問題ないけど
それやめてくれって言われたらやめなきゃいけない
っていうふうになってますよねと
結局そういうのがあるから
二次捜索もできるし
言っても個人間での
そういうやり取りぐらいは
グレーゾーンとして許容されている
そのグレーゾーンをうまく活用して
日本国内の
どこに権利があってとか
どの程度使ってよくてみたいのは
Speaker 2
なんとなく運用されている状態
著作権の文化圏による違い
Speaker 2
面白いこれだから空気感でやるやんや
Speaker 1
っていうことらしいですね
であんまやろうと思ったら
訴えるみたいな
Speaker 2
それしかないのか
それしかないよね
だって人によってバンバン使ってほしい
っていう人もいれば一切使わない
っていう人もいる
これっち人によるもんね
やったら人が決めるしかないってことか
で人が何に対して不愉快と思って
何に対して許容するかっていうのは
監修とか文化によって決まるもんだ
Speaker 1
結構俺は
ここの考え方広くていいんじゃないかなって
思ってて
基本的には人の著作権を
使っちゃダメっていうのは
道徳的観念として
ギュッと強めにある
気がしてるんですけど
俺はITリテラシーとしては
ダメじゃなければ大丈夫
っていう考え方は全然
持ってた方がいいところなんですよね
それで自分の枠とか文化の
枠を狭くしてしまうよりは
ダメだったら言ってくるっしょ
ぐらいの考え方も
なしじゃないというか
日本の現在の法律ではそうなってるってことなんで
Speaker 2
俺はプロとしてやり寄った時に困るのは
じゃあテレビCMで
一応ルール上
申告されたら罪になる
ような使い方をすると
アウトなわけよ
だから明文化されたルール
によってやっぱり
プロは困る
Speaker 1
なるほど
Speaker 2
だってじゃあ俺が
資生堂のCM作って
って言われた時にさ
まぁメシチュラの曲使っても
言われんかったらいいっしょ
メシチュラやったら言ってこんっしょ
するとするやん
これはアウトやん
だからなんかね
明文化されないとそうなるんよね
空気だけではなんとも言えないというか
だから
まぁでも
プロはしょうがないんかな
プロはしょうがないのかも
Speaker 1
そうっすね
Speaker 2
いや俺だからそれ
レゲエとまたね
レゲエの世界と
ポップスやロックの世界だったら全然違う
って
レゲエの世界やったら
Speaker 1
使い放題だよね
Speaker 2
もう人のトラックどんだけ
使ってもいいしなんやったら
俺が作ったトラックに
リリック載せてくれたんやろありがとうみたいな
あれよかったよみたいな感じらしい
シェアするしバンバンみたいな
Speaker 1
そういう文化圏
Speaker 2
そういう文化圏
プロとしての著作権の扱い
Speaker 2
で一回俺はやっぱそのレゲエの
人とお仕事した時に
権利の話は捨てざるを得んやん
こっち仕事として作ったわけやん
でレゲエのトラック作ったんやけど
権利の話したら
Speaker 1
え?みたいな
Speaker 2
まあそうなりますよね
いやこれ使うときちゃんと言ってもらわないと
これ発生するんでとかいう話を
ちょっとしたらさえ?
Speaker 1
みたいな感じなわけやん
Speaker 2
リリムなのにっていう話ですよね
リリム中やねリリムなのに
え?
普通ないっすよそんなの
Speaker 1
レゲエは絶対そうでしょうね
Speaker 2
普通っていうか一応僕ら仕事でやってるときは
こういう契約でやってもらってるんで
え?契約?え?みたいな
結局もう馬が合わんで
まあじゃあ今回いいですって
知らなかったんでこっちも確認しとくべきでした
Speaker 1
って思ったんだけど
Speaker 2
だからこれ同じ日本の中でも
ジャンルとか文化圏によって
全然権利っていう考え方
違うなと目の当たりにしたんやけど
そうっすね
Speaker 1
ちょっともうちょっと掘り下げていきたいんですけど
えっとすね
俺は
著作権の考え方
Speaker 1
例えばレゲエだったりヒップホップだったり好きなんで
若干そっちに考え方が寄っちゃってる
部分もありながらなんですけど
やっぱり
お金に買えることを前提にしすぎてんな
ってその
目線から見ちゃうんですよね
っていうのも
この情報倫理の
書籍にすげえいいこと書いてあったんですけど
例えば
著作権っていうのは
まず
頑張ったかどうかは関係ない
っていうのがあって
著作権が
付与される瞬間っていうのは
私がこれを作品だと解釈して
世の中に出す瞬間
に付与されるんだと
著作物と創造性
Speaker 1
例えばその辺の
落ち葉ポンと拾ってきてこれは芸術です
って言ってもいいわけじゃないですか
なんで
あんたが頑張ったかどうかに
金がついてきているんじゃありません
っていうのが著作権のまず考え方
として前提としてある
っていうことなんですよね
あともう一個あったのがこれ面白いな
と思ったのが
なんやったかな
日本の話でいくと
数式が
解けたら
神社に奉納するみたいな時代があったらしい
Speaker 2
あったね数学を神に奉納する
Speaker 1
みたいな
例えばそういうところから見られる
根本的な考え方をひも解く
みたいな話があったんですけど
例えば俺が曲
作ったりとか何らかしら
数式を書いたりとか
何かしら著作物みたいなのを作る時に
お前自分一人で作った
わけじゃないやん
お前何か本読んだよね
とか参考になる曲
聞いて育ったよねとかギター誰から
教わったんみたいな話があって
お前の中に頭の中に
ある情報空間
とか創造性って
あなた個人のものじゃなくて
社会のものですよっていう前提がそもそも
あるらしいんですよ
だから
あなたが作り出したもの
に
情報自体が
あなたのものっていう話じゃなくて
これを切り出すって
切り出して作品にしますって
言った行為に対して
権利とビジネス
Speaker 1
権利がついてくるんだみたいな
話なんですよね
それでいくと
確かに
俺は今まで
頑張ったからそれに対する権利がついてくる
みたいなイメージで
捉えてたところが多かったな
って個人的に思ってたんですよね
確かにそう思うと
それをビジネスにするかどうか
っていうのは
ビジネスサイドの能力であって
クリエイターとしての能力と
そこを一緒くたにしすぎなのでは
みたいなところですかね
作った作れた
だからそれをお金に変えるっていうのは
別のフェーズの話というか
っていう風に考えれば
ちょっと今
クリエイター業界というか
著作物の
業界の
考え方はその目線で
見てみると少し変わってくるのかもな
っていう感覚を得たんですよね
この本を読んでみて
Speaker 2
俺でも何とも言えんのよね
俺はやっぱり
飯を食い寄った時さ
権利で
広告音楽業界一
要は権利だよね
あれ
実は曲を売るんじゃなくて権利を売るよ
広告音楽で使われてる時も
渡してないんよね権利を
オフィス
樋口というものが曲の権利を持っていて
半年間貸します
だいたい
権利ごと渡す時って
3倍ぐらい金かかる
例えば50万で作ったんやったら
だいたい150万ぐらい
取るんよね
でもだいたいみんなそんなことせんき50万で借りるんやけど
だから基本的に権利値残るわけよ
となると
権利ビジネスだよね
で
なんかね
その感覚
で捉えると
なんかこれが
崩壊するっていうのも
なんかね
なんやろな
むずい
なんかどう言ったらいいんやろ
もうちょっと
ピンとくる例のほうがいいんかな
例えばじゃあ
とても無名な
えーじゃあ
作家でいいや
がいましたと
でものすごい良い小説書くけど全然認められんと
だったらめちゃくちゃ有名やけど
そんなに才能がない
人が見せてやる
君良い才能あるね
頑張るよっつって
半年後にその有名な人が
ほぼ丸々同じ文章で
出したっつるやん
これ爆発したっつるやん
これを良しと捉えるかどうかみたいな
Speaker 1
これは良し?
でも
俺個人的には
俺個人はですね
良しと捉えちゃうんですね
その
アイデアと
それをビジネスにする才能は別というか
なんですかな
例えば
この本を読む前の
俺の感覚としたら
いい曲作ったらそれ相応のお金もらって
当然でしょって
思ってたんですよね
今俺思うのは確かに
良い曲バーン作るのと
それをお金に変えるっていうのは
Speaker 2
全然別の話やな
Speaker 1
って感じがするんで
Speaker 2
小判的な良しはじゃあ
この人かわいそうじゃない?
Speaker 1
前者の人
Speaker 2
この人はめっちゃ腹立ったっつるやん
なんで俺のパクられて
俺に1円も入らんのか
今の著作権の法律じゃ
と
なるやん
結構俺は
かわいそうと思っちゃうよねこの人
Speaker 1
もちろん俺もかわいそうと思うんですけど
それを良しと
するっていうか
なんて言ったらいいんかな
その人も書いた
わけじゃないですか
どっちかっていうと著作者人格権
の方にこだわるべきというか
あれ元ネタ俺なんだってみたいな
パクられたんじゃんの方は
こだわるべきで
俺に金入ってこねぇじゃんは有筋やいない
Speaker 2
みたいな感覚ですかね
でもなんかそれってさ
どう言ったらいいんやろ
この人は金を稼ぎたくてやりよったっつるやん
やったら
著作権とビジネスの関係
Speaker 2
めちゃくちゃかわいそうやなみたいな感じだよね
Speaker 1
どう言ったらいいんやろ
そうっすねそこなんですけど
そこなんですけど
それを稼ぐか稼がないかは
その人次第じゃないですか
例えばですね
同人誌とか趣味で作って
やってる人いるじゃないですか
売れるっていうのはある種ご褒美
として必要なのかもしれないですけど
インセンティブですよね
それで生活しようって思って
やってるっていうか生活できたにももちろんするんでしょうけど
なんていうか
頑張るための餌
ぐらいの感じで
メインはそこじゃないと思うんですよ
同人誌を作りたい
っていうところの方が
大きいと思うんですよね
もともとそれでお金を稼ぎたい
って思って
そういう構想
なんであれば
そこまでをビジネスプランに組み込む必要がある
物作りの才能はあったけど
詳細なかったよねって話になっちゃう
逆のパターンは全然
あり得ると思うんで
物作りの才能はなかったけど
詳細はあったんで
何かしらで売れましたってことは全然あると思うんですよね
それとある意味表裏一体というか
いいもん作ったから
それは正当に評価されて欲しいですけど
正当に評価されるためには
ビジネスの才能がいる
Speaker 2
っていう感覚ですかね
ビジネスの才能がなかったからしょうがないという感覚
Speaker 1
極端に言うと
Speaker 2
何やろうな
ビジネスの才能だけじゃなくない
有名度の違いとか
止めるものがもっと富むみたいな感じになる
有名度で言うと
Twitterのフォロワーが50人の人間と
10万人の人間がおったとするやん
で
10万人の人間がその本出したら
もっと増えるわな
そういう感覚なんよね
手に入れ方がされないと
Speaker 1
そうですね
もちろん今の話で言って俺もかわいそうだと思うし
そうじゃない方がいいと思ってるんですけど
今考え方を変えてみた俺にとっては
全然見え方が違うっていう感じで
そんなこと言ったらそんな人いくらでもいるっしょ
っていう話で
例えば
何かしら
さっきの人みたいに
何かを作れましたと
もっと有名な人がそれを取り上げました
その人のものになっちゃいました
っていう時に
元の人は自分の作品で世の中を変えられたかどうか
Speaker 2
ですよね
という評価軸で見ると
Speaker 1
変えられちゃうよね
そうですね
元々影響力がないわけだから
影響力のある人の力を借りて
作品が世に出た状態
なわけじゃないですか
さっき言ってたビジネスの詳細みたいなものと
少し似てると
もちろんモテるものが
より強くなっちゃうよね
っていうのはでも資本主義社会はそう
なので今の社会設計でいくとそれはそう
なんですよね
なんていうか
ちょっといいものを作れたら
評価されねばならないみたいな
とか頑張ったやつ評価されなきゃいけない
みたいな固定観念
ありきでいくとそうなるんだけど
そこをさっぴくと
そうでもねえなって結構
なってくるっていう感じですかね
Speaker 2
ちょっと待って
もう一回整理すると
作った人は金が欲しくて作っちゃう
社会的インパクトを別に
出したいと思ってなくて
これで俺はプロになってバイト辞めたい
Speaker 1
と思って作る
Speaker 2
今バイトしながら小説を書きようとして
そう
なのに
自分が
だからこの人は
社会的影響力を別に求めてないわけ
で
社会的影響力でいうとそれは
バーンと出ちゃうだから
Speaker 1
同人誌の話は多分ちょっと違う
Speaker 2
同人誌はもう好きで趣味で
なんていうかな
これが面白くなったらいい
そもそも目的で作っておき
別に権利とか
しかないけど
営利目的でやる人にとっては
結構きついんじゃないかな
っていうのはあるわけだよね
Speaker 1
そうですよね
それは確かにそうなんですけど
それはもう産業保護するって話
Speaker 2
になってきません
Speaker 1
そうやね
そうかも
っていう感じに俺は捉えちゃってる
Speaker 2
なるほどね
Speaker 1
だって
その人がこれで金を稼ぎたいんだ
って言ったことが保護されるべきではない
Speaker 2
まあそうかそうか
Speaker 1
仮に俺が
アイティンズラボで今これで金を
稼ぎたいんだってめちゃくちゃいい教室
作ったはずなのに売れない
そんなこといくらでもある
Speaker 2
それはそうだ
なるほどね
それを守られるのが
著作権法で
Speaker 1
なくてもいいってことか
そうそうそうそういうことです
クリエイターの生活と評価
Speaker 1
そういうことか
法律
著作権じゃなくて
俺らの例えばアイティンズラボの話でいくと
特許なのか商標権なのか
そういったものあると思うんですけど
ビジネスのスキームとか
パクったって
全然問題ないし
ロゴも似せようが被せようが
俺らのやってる業務内容とかを
可能な範囲で収集してパクって
同じもの作っても
普通のことじゃないですか
だから
クリエイターの会話以外で普通に
起こってる
っていうのを見ると
権利の過保護について
Speaker 1
何かちょっと過剰じゃないっていう
感覚になるってことか
Speaker 2
めちゃくちゃ分かったわ
もっと言うと多分権利とか
あごめん法律か
法律によって
守られすぎ
もしそこでお金にしたいんやったら
何かこう
寄付集めるなり
そういったんやろな
これを作ったのは実は俺だ
著作権の解釈と問題点
Speaker 2
それで影響力集めてなんかするなり
みたいな
法律じゃない
何かでやる方法を
探さないといけない
Speaker 1
強く生き残るために
弱肉強食は
Speaker 2
どこでも一緒なんですよ
めちゃくちゃ分かった
Speaker 1
どっちかっていうと
この情報倫理の本の
後もちょっとその辺の
話を俺なりに調べてみて
要はもともと
そういう目的で作られてて条文にも
著作権ってそういう風に
世界的に解釈されてるんだけれども
要は
著作権で
鋭利を作りたい
業界が
拡大解釈して押し切ってる状態
みたいな
なるほどな
Speaker 2
感じっぽいです
Speaker 1
それでまとまったわ俺の中で
それでまとまった
Speaker 2
だから
利用できるんやね
元々社会を良くしようと思ったものが
逆に
利用して
みたいな状態になっちゃう
なるほど
Speaker 1
で一般に
その感覚が降りてきてる
本当の法学者の人とか
小泉理学者の人は
ちょっと違うんやけどな
って思ってるけど
ちょっと声が小さいみたいな
状態っぽいですね
Speaker 2
これ
難しいね 難しいですね
だって既得権益があるもんね
そこに
でまたなんかこう
難しいのが
日本自体が多分
コンテンツだなんやら言って
でなんか
IPだIPだみたいな
キャラの権利でみたいな
ところで押し進めよう
のとパッティングするよね
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
そうだと思いますね
むしろだから権利をめちゃくちゃ守って
この日本のキャラクターだったり
作品の権利みたいなものを
使って国力を
上げていこうとしよった
一時期
強く掲げた時期があって
そっから今も続くわけやん
でもこれ例えばじゃあ
言うたら
中国でドラえもん
売っていいですよってことや
それ日本に1円も入ってきませんですよ
Speaker 1
ってなるってことやねこれ
まあまあ考え方によっては
Speaker 2
突き詰めたら
これ国のあれとパッティングするもんな
利益と そうですね
これむずいね
Speaker 1
むずいっすよね
多分
俺は少し考えたんですけど
俺今曲作ったりとか
してるんですけど
金とか全然ならなくていいんですよ
作ってることが好きだし
聴いてくれる人が喜んでくれたら
いいなって思ったりしてる
程度なんですね趣味なんで
っていう人と
ビジネスベースで
そういうクリエイティブを
回したい人は
基本
別だって思った方が
いいなって思って
ビジネスベースで回したい人は
ビジネスベースで回す
能力
別行いるのは当たり前やな
みたいな感じですかね
さっきのドラえもんの件に関しても
それをやるって言ってんだったら
それをビジネスベースで回していく
アイディアと
あくまで
そのとき著作権がどうなっているか
っていうのは
あくまでゲームの縛りじゃないですか
その縛りどう使うんだっていう中から
ビジネスやんなきゃいけないっていう
話なんだろうなと
Speaker 2
だからもう
NFTとかも必然な流れやなと思った
要はもう
コピーするのを止めることはできないんやから
じゃあコピーされた前提で
権利をどう捉えるか
の中で所有権
をユニークに
するっていうか
コピーはされてもいいけど
所有するっていう概念をもう一個作り出して
Speaker 1
そうっすね
Speaker 2
今までコピーデータも
所有できたら所有やったんやけど
コピーデータはコピーデータなのに
本物はこれだっていう風にすることによって
コピーがある前提の世界の中で
権利というものをもう一個
獲得したっていうのがNFTと
思うじゃんけど
だから
そうね
それを前提で考えるみたいなことになるな
コピーされることを前提で
Speaker 1
そうですね
ウェブ公開と著作権意識の相克
Speaker 1
俺的には
ウェブに載せるんなら
俺は思っちゃうんすよ
ウェブってこういうもんでしょ
みたいな感覚が強いから
多分古き良きハッカーの中に
そういう派閥が
いるっていうことなんですよね
ウェブに公開したんだから
共有財産でしょ全員の
何コピーすんなとか言っちゃってんの
みたいな
だいたい著作権ってそういう意味じゃねえじゃん
って思っている一部のキレキレハッカーたちが
結構
思想の派閥としてあるっていう
Speaker 2
面白いねウェブの始まりがそっちやん
おそらく
多分日本の
工業とかの
発展は
技術を高めて
それを売っていく
っていうので
多分日本の産業一市あったと思う
そこで言うと技術は
盗まれてはならないやん
技術は盗まれてはならない
とか
ある種囲い込むみたいなところ
と
ウェブの始まりが別のところやん
でも今それが同じ世界で
使われているから
インターネットの中で
なんかこれは
それは感覚
分かれるわなと思った
著作権バランスの追求
Speaker 2
難しいね
なるほど
難しいですよね
まあ両方の視点から
Speaker 1
見れないけどね完全に
廃止しろっていう話じゃなくて
適正なバランスって
もうちょいあるくないですか
って言ってる人が結構いるっていう話
Speaker 2
ですよね
著作権と文化発展
Speaker 2
かなり前に戻るけど
適切なバランスが
曲線であるっていうのが面白いなと思った
ありなしじゃなくて
もうちょいこっちみたいな
ファジーな
ところに多分
Speaker 1
どうやって何を計算したのか
わかんないですけど
考え方してるグラフみたいの
実際見たことあって
今はここですみたいな
もうちょいこっちにずらして制限緩めたら
文化の発展もうちょっと広がると
考えられるんですけど
どうですかねみたいな
発言をしてるあれとかがあって
ちゃんとそのグラフ
Speaker 2
書けるんやみたいな
それが一番面白かったな
なるほど
Speaker 1
そんなお話でございました
教えて！コバ先生コーナーで持ってきました
情報倫理
Speaker 1
情報倫理ですね
これも
もっとね
前8章くらいある中の
第5章の部分だけピックアップして
話したんでこれ自体もっと
情報量のあるいい書籍なので
気が向いたらぜひ皆さん読んでみてください
あと太谷先生ありがとうございました
今回はここまでということに
させていただきます
Speaker 2
ありがとうございました
![[シン・中学生でもわかる著作権#30]「著作者人格権」って一体ナニモノ！？](https://image.listen.style/img/lV4PCaPqfCwXdEpk5E2bsAp1B4hXXe9xU5dE3vjcX28/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9jZG5jZi5zdGFuZC5mbS9jZG4tY2dpL2ltYWdlL2ZpdD1jb3Zlcix3aWR0aD0xNDAwLGhlaWdodD0xNDAwL2ltYWdlcy8wMUpLWUZSNkIwRzhRU05XUzJZQlRQWEdKRC5qcGc.avif)
