AI時代のOSSメンテナンス問題
はい、趣味でOSSをやっている者だ。引き続き、りょうぴぴさんをゲストにお話をしていこうと思います。
そうですね、前半の終わりで、もうAIが全部書いてくれるから、OSS大丈夫なのか、みたいな話とか、
ちょっとインターバルの間も、もう何か数万行のプルリクエストだったりとか、その上でAIが勝手にやりとりして修正をしているみたいなのを見て、
これからどうなっていくのかね、みたいな、そういう話をしてたんですけれども、
そういう話をしていく感じでいいですかね。
はい、お願いします。ぜひ、GHQっていう、利用者が多いOSSをメンテナーされているSonguさんとならではの議論がしたくて、
今日ここにいるっていうのもすごいあるので、他のPodcastとかだとあんまりこのOSSの開発者同士での対談みたいなことってあんまりできないと思うので、
すごいそれを今日楽しみにしていました。
ありがとうございます。
なんか、そうですね、逆にどうなんだろうな。
りょうぴぴさんみたいな人でも、そこをどうするんだろうって思うんだなっていうのは、ちょっと意外だったというか、そうでもないのかな。
割とそういう新しいプログラムの書き方とか、ソフトウェアの作り方みたいなのに適応してるように、
旗からすると見えるし、そういうツールをむしろ作ってるわけじゃないですか。
それでも、どういったところに脅威を感じたりとかしてるんですかね。
まず、一周とかプルニクのAIスロップの話からまず行こうと思っていて、
僕のCSSエージはすごい量の一周が来ているじゃないですか。
それを結構僕は真面目に一個一個見て、一個一個返信して、やるやらないっていうのを決めていた時期がありまして、
去年の9月、10月ぐらいまでで、バンアウトしたんですよ、マジで。
でも半年ぐらい放置をしていて、その後5月にラストにリライトすることを通して、
もうラストにしたから、今までのタイプスクリプトの実装は無効だよねって言って全部閉じるっていうことをやった。
つまりだから、AI生成のすごいのもくればそうじゃないやつもあるんだけど、
もう中々向き合うことを諦めたんですよね、僕は。
実際、例えばCCH以外も結構そういうAIでいろいろ送られてくるものとかかなり多いと思ってて、
それを、こっちもAIで対抗するとかならいいかもしれないけど、やっぱりそれもすごいコストがかかることだし、
OSSとしては、そんだけ送るんだったらもう全部プロリクエストとか閉じちゃって、
好き勝手フォークしろっていうふうにしてるところとかもあるじゃないですか。
そうすると、本当にAI前の割と、今からすれば牧歌的なOSSの状況と明らかに違うから、
メンテナンスっていう、メンテナーのコストがすごい大きくなったよなっていうのを感じていて、
CCHでここまで大変なことが分かってたら、僕が出したかどうか絶対怪しい面もあると思っていて、
だから、結構、ソウグさん自身OSSフォーファンを2年ぐらい前からやられてるはずで、
その前からもいろいろメンテナンスをされていると思うんですけど、
ここまで、こういう状況って、2024年の最初のOSSフォーファンを聞いてる感じだと返りも見えないですよ。
だから、どうしてこうなったかわかるけど、どうしてこうなった状態で、
だから、僕の結論としては、とりあえず来るのは、信頼できる人以外は強制的に機械的にクローズするしかなくなってしまったんだけど、
それはOSSの精神としてどうなんだろうっていうところもあり、いろいろ葛藤してるっていう中で、
どうお考えですかっていう話で、もう一個付け加えて言うならば、メンテナーをやっぱり増やすっていうのにも、
特にこの1年ぐらいだと思うんですけど、やっぱりサプライチェーンの問題とは切り離せないんですよね。
だから、AIでいっぱい来るとか、じゃあそれの負担を減らすためにメンテナーを入れたら、
実はその人がマルウェアを仕込んでしまったみたいな話とかが容易に起きるわけで、
そうするとやっぱりメンテナーも増やせなくて、特にCCユーセージなんて、秘密情報を扱うCAIなので、
最近のUbuntuさんを入れるまで、僕は全部一人でやっていて、
本当に信用できる、手伝ってくれそうな人を探すこともできず、すごい結構疲弊をしていて、
そういうふうになってるのって、多分僕だけじゃないと思っていて、程度の差はある。
だから、これは技術で解決できるというか、僕は技術で解決するの半ば諦めたんですけど、
結構人間的な側面で解決しなきゃいけない面もあるかなと思いつつ、
長年OSSをソングさんは見てきて、どういうふうに考えてらっしゃるかなっていう意見を率直に聞きたいなっていうのが、
僕からですね、復帰れる前の3月とか2月とかは、本気でCCユーセージをアーカイブしようと思ってたし、
この一人で孤独で苦しんでいる状況をどうしたらいいか、すごい相談したいなって思って、
実はこのポッドキャストに最初出たいですって言った時は、割とヘルプを求めるような感じで僕は出たいですって言ったんですけど、
結局、消えたんですけどっていう感じで、最近のそういうのを見てて、どうお考えですかっていうのはちょっと難しいんですけど、
言いたいなと思ってて、って感じですね。
メンテナンスを継続する強み
なるほど。そういう質問してくれるのすごいありがたいし、結構プレッシャーだな。
しかもそういう重い時期じゃなくて多少吹っ切れた時期に聞いてくれて、ちょっとありがたいなっていうのが正直思ってはいるんですけど、
難しいのはそうで、僕としてはでもまず、ある意味、牧歌的な時代は終わってるんだなっていうのと思いつつ、
僕としては楽観的に捉えてるし、楽観的に捉えたいというふうに思ってるっていうのがあります、あるかな。
でも、割とラストで生まれ変わりみたいなのをしたの面白いなって思ってて、
それってよく昔の携帯メールとかで疲れちゃってメールアドレス作り直すとか、SNS作る、疲れてアカウント作り直すみたいなのと同じで言語を変えてしまうっていうのが、
ある意味、似たような手段になったように感じたので、それはちょっとおもろいなっていうのは聞いてて、思いましたね。
でも、別にOSSに限らず、牧歌的なコミュニティにいろんな人が入ってきて、これまでの常識が通用しなくなってきてるっていう問題と、
あと、やっぱり有名人問題みたいなもので、どれぐらい周りの期待みたいなものに答えられるかどうかっていうか、
答えるのが難しくなってきて、溢れてしまうっていうのはあると思うんですよね。
なんか、ちょっと飴玉を食べるつもりだったのが、それが100個ぐらいあってきて、無理じゃんってなっちゃうみたいな。
1円ちょっと拒出するだけかと思ってたら、それが100万人から来たら、もう無理じゃんってなるみたいな、そういう話かなと思うので、
本当にそういう爆発的な人気の高まりみたいなのがあったときに、どういうふうにハンドリングするんだろうっていう、
なんか、僕としてもわかんないなっていうのは思いましたっていう。
でも、そうですね。でも多分あんまり難しいけど気にしないとか、自分がやりたいことを、自分がやりたいことを大事にするみたいなのが大事で、
周りの期待に応えようとしすぎて、応えたいってなっちゃうけど、そこに結構歯止めをかけるみたいなのは大事だよなっていうのは思ってるし、
なんか、無理な要求とか通そうとしてくる人は無視するというか、そういうのはあるけど、どうしてもそういう強力な武器っていうか道具を手に入れたり、
急にいろんな人から注目されるようになってしまうと立ち振る舞いが難しくなってしまうっていうのは何事もある話だなっていうのは、まず有名人問題みたいなのでは思いました。
有名人問題。なるほどね。そうですね。結構いろんな人から言われるし、自分自身も数時間おきにTwitterでCCユーセージをエゴさせて、
なんかバグってなったらすぐ直すみたいなことをやっていて、CCユーセージって別に商用プロダクトでも何でもないのに、結構いろんな機会に応えようと頑張ってバンアウトしたっていうふうにはすごいありましたね。
そう、エゴさはしちゃうよね。僕はあんまりしなくなったんだけど、でも割と自分がよく使ってるメンテナンスしてるツールとかの開発が乗ってるときはやっぱり気になるし、新しいちょっと大きめのリリースしたときとかはエゴさをするみたいなことはありますね。
それこそ、タグPRっていうタグ付けのリリースをやりやすくするようなOSSとかは結構使ってもらってるので、それはたまにエゴさしたり。あと、ケイイチローデックっていうやつも開発アグレッシブにやってたときは検索するようにはしてましたね。使ってくれてる人はフォローするみたいなことはしてましたね。
最初はやっぱりすごいなってシェアがすごい多いんですけど、だんだんそれも減っていって、たぶん皆さんの日常に溶き込んでいくと、今度は不正確じゃないとか遅いとか、そういう不安のほうがすごい多くて。
結局、不正確だから、ベタCCユーセージを作りましたみたいなこと言われるんですよ。実際、CCユーセージなんとかっていうのがいっぱいあるんですよ。実際、GitHub見るとCCユーセージオルタナティブで何倍も早いバージョンですみたいなやつがいっぱい出て、こっちをやるとか、こっちに乗り換えたほうがいいみたいなことをTwitterでいっぱい言われたりとか、そういうのを見ると2つあって、
1個はまあそうだろうなっていう理由で、僕が拒否した機能だったりとかを入れて、その分バイナリサイズとかはすごい犠牲になってるけど、ちょっと便利になりましたっていう点。別にそれは勝手にフォークだからいいと思うんですけど、CCユーセージを引き上げた際に欲しいなと思って。
もう1個はプライベートAPIみたいなのを叩いて、ユーセージとかを取ってきてるやつで、そっちの方が正確だからみたいなことを言われると、僕としては技術倫理的にそこはやってないんだよねみたいな感じになって、それを考えたらどうなんだろうね。もう少し大人になれば無視できるんだろうなと思いつつ、初めてこんなにバズってしまったので、そこを心積もりと言った。
これはある意味社会人仕草だと思うんですけど、最初は適応できないなっていう感じでした。
たしかにね。フォークが作りやすいし、結局OSSって信頼とコミュニケーションみたいな世界だから、割とそういうコミュニケーションを取るよりかはフォークしちゃうみたいな、私独自で作りたがる人って昔から多かったと思うんだけど、
やっぱそれがよりAIでやりやすくなってるし、AIは結構そういう過激なこと書きがちだから、過激というかちょっと余計なアピールしがちだから、AIにドキュメント書かせると、それこそそういうより良いものだとか、そういったことを言いがちみたいなのは。
その話で思ったのは、GHQって結構オルタナティブたくさん作られてきたんですよねっていうのと、今でもオルタナティブ作ってる人とかって結構いると思うんですよ。
というのも、やっぱGHQって、状況によってはそんな早くないところとか、でも別に全然手元に何千リポジトリとかあっても困んないから、僕としては全然困んないんだけど、でもまあそれをちょっと引っかかりがあって遅いって思う人もいるみたいなのとか、
だからラストで書きましたとか、そういう人もいるし、それは何かそうなのかって思ったり。あとGHQって結構余計な機能というか、僕としては好きなんだけど、マーキリアルサポート、サブバージョンサポート、ダルクスサポート、フォッシルサポートみたいなのが入ってるから、そういう意味ではちょっと遅くなっちゃう要素もあるんですよねっていうのはあるので、
そういう意味で結構自分の用途に適したGHQみたいなのを作ってる人がちょいちょいいるのは確かなんですよ。でも別に、でもGHQちゃんとずっとすごいシンプルなアイデアのものだけど、地道にメンテナンスしてるし、僕が使ってるからそれでいいやってのはあるんですけど、
なんか継続してメンテナンスしてるから、まだ使ってくれてる人がたくさんいるみたいな部分はあると思ってて、結構そういう継続してることが結構強みだなっていうのと、それでなんだかんだちゃんと新しいバージョンとかがホームブリューとか、なんかいろんなパッケージでちゃんと落ちてくるみたいになってるので、
そうですね。そこは結構、続けてることが強みになってるなっていうのは思ったりはしますね。
続けること。そうですね。継続的な人はあんまりいないですかね、そういう意味だとね。
あとなんかもう、割と使ってくれてる人たちが優しいというか、そんな厳しい声をもらったことはないので、なんかしばらくメンテナンス滞ってても、たまにやる気出したときに、じゃあちょっと久しぶりにメンテナンスするかみたいな感じで、まとめてプルリクエスト捌くみたいな感じだし、
あと今ちょうど、少し前にJHQマイグレートっていうコマンドを足したんですけど、それのまだフィッシュコンプリーションが対応してないから、それのフィッシュコンプリーションのプルリクエストとかが来てて、
そういうプルリクエストが来ると、お作業興奮みたいなもので、やる気が出るっていうか、じゃあ久しぶりに一応やるかみたいな気持ちになるみたいなのはあるので、そういう意味では僕としてはすごいありがたい感じでメンテナンスできてるって感じですね。
おだしょー めっちゃいいですね。理想って感じがします。
あとなんかそう、最近だと、だからそうだな。割とイシューとかプルリクエスト読む、まだ余裕があるから、やっぱりそれより大きくなってきちゃうとね、たぶんUCGぐらいだともうある程度機械的にバシバシ閉じるみたいなのしないと大変なんだろうなっていうのはあるけど、
でもGHQとかはあんまり機能を増やさないようにはしてるとか、複雑性を増やさないようにしてるみたいなのがあるかなっていうのがあって、
最近だと、もらったプルリクエストで、これはプルリクエストをくれたのはすごいありがたいし、それが悪いって話ではないんだけど、プルリクエスト、例えばGHQリストの出力って1行1リポジトリじゃないですか。
でもこれをツリーコマンドみたいな表示にしたいっていう、そういうプルリクエストが来て、そういうのを今AIで作らせるんだったらすごい簡単にできるじゃないですか。そういうプルリクエストもらって、でもこれ例えばGHQに取り組む必要ないなって僕は思ったんですよ。
僕も思います。パイプでつなげばいいなって思います。
そうそうそうそう。パイプでつないでツリー状にしてくれるものをかませばいいじゃんって思ったので、これはこういうのでできるからそれでやってねみたいな、そういうので閉じたみたいな。
結構そういう機能を増やさないようにするとか、そういう意味でちゃんと説明して閉じるみたいなのができるぐらいの分量だから助かってるみたいなのはあるかなっていうのは。
OSSメンテナンス体制の構築
1日に2、3個新機能のプラグのプルリクエストを置いて結構大変だったんですよ、普通に。
たぶん2つあってAIが大変だっていう話と、普通に大規模プロジェクトになってしまったっていう2つあって、大規模プロジェクトになったら今まではメンテナーを増やすとか、大規模プロジェクトなりのものをする、そういうマネジメントをするっていうのもある。
スピード感が違うとは思うんですけど、明らかに。だからこのステージオフスピードがたぶん2年3年かけてやって、もう少しメンテナー体制とかはできたんじゃないかなという気もなんとなくしてますね。
だからもう半年間放置だったんで、基本的にこのスピードもラストに書き換える以前の状況だと、基本的に去年の5月末から11月ぐらいまでにこの規模になってしまったので、もうちょっとどうにか。
だからそういう体制とかって、今までもOSSの人たちってどうやってきたのかっていうのをすごい聞きたいと思う。歴史を結構知らないところもあるんですよ。我々世代って実は。上の世代とあんまり交流がなくて、昔のOSSはこうだったんだよねみたいな話を聞く機会とかも実はなくて、だから結構貴重なんですよ、こういう機会で。意見交換できるんだって。
なるほど、まあそうかもしれない。僕もちょっとそんなめちゃくちゃ昔を知ってるわけではないんですけど。でもまあそうだよね、やっぱりAIとかメンテナンスに疲れちゃって、なんかもうアーカイブしちゃうみたいな話って昔からよくある話なので、それってすごい残念なことですよね。
周りがメンテナーたちを前向きに捉えられないような状況になってしまったみたいなところはあるので。でもそう、メンテナンス体制ね、それこそゆうすけべいさんなんかはね、本を作って、リリース権とか渡してないけど結構気軽にいろんな人のコード取り込んでみたいなことを、昔は結構うまいことやってたから、なんかその辺はうまくやってるなっていうのはあるし、
でも逆にやっぱその後ぐらいからやっぱりAIスロップがひどくなったから、そこで苦しんでるみたいな様子も最近は見て取れるので、いや今本当にそういうなんか大変なんだろうなっていうのは思いますね。
なんかそれ、この状況でも、例えばソングスさんって新しい何かツールを作ったときにOSSとしてコストをするのかなっていうのは気になる。僕は若干怖いんですよ。それでいくつ選択が、多分自分の中には三つ選択があって、もうクローズドソースする、オープンソースにするがプルリクエストはその自分以外は受け付けない設定にする、今までと同じように普通に出す。
この多分3パターンあると思ってて、なんか今僕は若干怖いですよねっていう状況で、ソングスさんだったらどうなんですかねっていう。
僕はなんか今までと変わんないかなっていう感じで、多分そういう恐怖を感じたことがないっていうのがあるかなっていう。あんまり感じたことがないっていう。でもなんかやっぱり、それこそSNSとかでもすごい有名な人とか、やっぱその有名な経営者の方とか結構活発にやってても、やっぱいろんな言われのない話が来るから、
なんかSNS閉じちゃうとかやんなくなっちゃうみたいな人ってすごく多いなって思ってる。それってなんか各方面からいろんな意見が来るだけでも、やっぱ、たとえそれが全部善意だったとしても、やっぱ恐怖を感じてしまうっていう身の気を感じてしまうっていうのはすごいあるんだろうなと思っているので、
そういう普遍的な問題かなっていうのは思ったりはしてます。
おだしょー 特にOSSに限らずってことか。
なんか僕としては、あんまりOSSにすることが一番僕にとってメリットがあるというか、別に、それこそ僕もソースコードを置く場所をGitHub以外に考えられないというか、GitHubにあれば忘れないんで。
なんかその手元に置いたものをどこにやるかわかんなくなるみたいなこともないし、まあそれをプライベートリポジトリで管理すればいいって話もあるけど、まあそうなんだけど、別にパブリックにしてそんな困んないからパブリックでもいいし、なんか例えばそれをどっかでビルドしたいみたいになっても、
なんかオープンソースになってた方が別に自分のトークンとか渡さずにいろんなところでビルドしたりインストールできるから楽じゃんぐらいの、そういうあんまりすごい注目を浴びたことがないというか、まあ劇的な注目を浴びたこともないので、まあそういう感じで成り立ってるっていうところでは。
なるほど。
まあ希望による、まあそうですね。今パッと僕が新しいの作ったとして、なんか多分それが注目される確率はまあそこまでないと思うとはいえ、まあそうですね。なんか注目される有名人とかの方とかもいらっしゃるから、まあそういう人よりはまだマシだと思う。それこそ松村さんとか、結構レポジトリ作っただけでスターが増えて怖いみたいなことはするんで、そうっすね。
そうですよね、そうそうそう。僕ですらって言うとあれだけど、でも別に新しく何か作っても特にスターとかつかないからな、なんかとりあえずまだ作りかけのもの置いといてもっていう。それこそね、ミシェル橋本さんとかゴースティー出すみたいなこと言ってたときはみんなすごい注目してたし、僕も注目してましたけどね。
なるほどね。あんまり興味しすぎると結構辛いものがあるから、そこまで考えなくてもいいのかなとはいえ、なんかやらかすと叩かれるし、まあMITライセンスとはいえ、例えばロゴを勝手に消すとか間違えて入れたら大変なことないですか、たぶんね。だからなんか難しいですね、本当に。
まあでもそういう別に悪意がないバグだったら仕方がないんじゃないすかっていう感じはするけどね。なんかまあまあ無保証なんでね。そう、なんかそういうOSSの人がより気楽にできないとね、そのエコシステムも成り立たないしっていう感じだよね。
でもまあそうそう、信頼性の話はすごい難しいなと思っていて、メンテナーとかって。なんか結局メンテナーみたいなのって、ソーシャル上でやりとりが、SNSでやりとりがあったりパッチのやりとりがあったりとか、なんかそういうなんとなくこう、あとコミュニティで会話したりとか、そういう信頼貯金が積み上がってきたときて、
なんかこう、じゃあこの人にメンテナンス任せてみようかみたいなってやるとか、今自分はもう仕事では使ってないけど、なんかこの人は仕事でこのライブラリーすごい使ってるらしいみたいになると、じゃあそういう人に任せたほうがいいよねってなってメンテナンスを引き継ぐとか、そういうのが結構あるので、
まあそういう感じで昔はやってきたんですけど、今はなんかね、直接会ったことがない人とかに任せるリスクが昔よりすごく高くなってるし、なんかこう、すごくこう、みんなピリピリしてるから、怖いな、どうすんのかなって思ってますね。
インターフェースと作家性
なんかそれこそ最近ね、あんまりこの話、まあここでする分にはいいけど、松井さんの話があったじゃないですか、あの、こう、なんだっけ、FS Notifyっていう。
松井 ああ、Goの。
けっこうよく使われてるライブラリーのメンテナンスの中でのけっこうコミュニケーションミスみたいな話があって、あれもやっぱり、なんか、その状況としてみんなけっこうピリピリしてるから、けっこうそういうコントリビュートみたいなものに対してすごく、なんていうか、やっぱりいさかいが起こりやすい状況になってるんだろうなって思ったんですよね。
なんかあと、AIスロップもそうなんですけど、なんかイシューが来て、プルリクが来て、なんかこれ微妙だなと思って、自分で修正して、それを閉じるみたいなことをすると、いや、俺作ったのね、みたいな風に来ることもけっこう増えて、
要はなんかそのGitHubにコントリビューションすることが何かのステータスみたいに感じてる人ってけっこう増えたなと思っていて、それがなんか有名、新進ステージに関して別におごりを言うわけではないですけど、なんか例えばある程度スターがあるOSSにコントリビュートしたことがあるっていうのを誇る人とか、
とりあえず何でもいいからコントリビュートしたことを振りかざす人、そういうモチベーションを持ってる人がそこそこ多い気が、てか増えたのかな、なんかわかんないですけど、それもなんかAIスロップと加えてなんかすごいけっこうノイズになっていて、
なんかそれもあってけっこうなんか、この中から信頼できるメンテナーは誰なんだみたいな状況に若干なりつつあるのはすごい大変ではあります。
たしかにね、それはあるよね。まあ昔からそれってあるんだけど、そういう有名OSSでコントリビュート経験みたいなものを、なんか博をつけたいみたいなのはあって、それこそ昔だとドキュメント修正みたいなのをするみたいな。
今AIでね、ちょっと調べさせたら、そのちょっとした問題とか、本当はそのね、当にベンテナンスしてる人たちとしては直さなくてもいいと思ってたものとかもプレリクエスト上げてくるみたいなのはあったりするから、その辺はね、あるよね。
まあでもね、昔から別にOSSやってる以上、変な人みたいなのたくさんいたなっていうのは思いはするけどね。
なるほどね。
プレリクエストとか来たらさ、プレリクエスト一応そのブランチチェックアウトして直すことできるじゃん。
まあちょっと怖いんですよ、それもね。
まあね、それも勝手に直すなって言われちゃうかもしんないけど。
もうそうだし、まあなんかマルウェア入ってそうなこともあるわけですね、やっぱね。
そうだよね、そうそうそう。そういうのはね。
まあそうですね。自分で直しちゃうこともあるし、まあそうなんだよな。あんまりみんなのものだって気負いすぎないで、まあやるのが多分いいんだろうなっていうのを何となく今話しててもらいました。
いや、それは絶対そうですよ。なんか基本的にはみんなに使ってもらえると嬉しいっていうだけのことだから、なんかそれを心よく使ってくれる人たちが使ってくれればよくて、文句言う人たちの期待に応える必要はないわけなんでねっていう。
はいはい。
そうか。
なんかまあちょっと軽くなりました、そういう意味では。ありがとうございます。
なんかそう、オープンなものだからみんなのためのものだ、みたいな、というよりかは別に個人的なもので全然あっていいと思うんですよねっていう。
なんか前もどっかに書いてたけど、別になんかこうすごい自分なりの秘伝の料理があって、なんかそれを自分で食べててもおいしいからそれで好きだし、なんかこうね、なんかこう友人に振る舞ってもいいし。
そしたらなんかじゃあそれをちゃんとレシピにしてよって言われたからレシピにしてもいいし、でなんかそれがすごいいいからお店にしてもいいし。
でもお店にしたらなんかこれはお店にするよりもなんかチェーン店にした方がいいって言ってくる人がいたからチェーン店にするみたいな。
まあそういうのあると思うんですけど、どの段階で止めてもいいわけじゃないですか。
なんか別に、なんかそれこそOSSとかソフトウェアって作品的な部分もあると思うから、てかソフトウェア自体がね、別になんかこう、このある意味作者の作家性みたいなものが出てるから、レストランとかもそうじゃないですか。
この人がやってるからいいみたいな部分があって、それを別にこうチェーン店化されるとがっかりするみたいな、そういう話とかあったりするから。
そういうのでいいのかなっていう。
ちょっとまだ若干気負ってるところはあって、たぶんその作家性みたいなことを重視するならば、たぶんラストの機会はたぶんしなかっただろうなって思うんですよ。
まあ、その辺もなんかね、作家性って言うと難しいけど、でもなんかこう、結構インターフェースとか使いやすさみたいなところに結構個性が出ると思っているので、
それこそ今やってるハーネスエンジニアリング的な話とか、普通にどこにどのファイルをどういう形式で置くかみたいな話って、それのエコシステムとかをみんなで作ろうとしてるし、
いろんなこういうイニシアチブがあって、この人たちはこうしたいけど、この人たちはこうしたくて、みたいなのを見ると、これもまた結構ソフトウェア開発だなって思っちゃうんですよね。
リーラブルコードでわーわーやってた時代と、あんまり別に本質的には変わってないっていう感じですか?
だし、結局どこに何を置きたいかとかどういうふうに使いたいかみたいなところって、かなり人間の意見が分かれるところだし、ある意味コンセンサスとって、
どうトレンドを作って、どっちのほうに倒れるかみたいなのって結構、そういうのもある意味ソフトウェア開発だなって思うんですよね。
なんか全部AIが作ってきてくれたものに、じゃあいいですよ、それでそうしますみたいな感じにはならないというか、なんかこれ使いづらいよとか、こうしたほうがいいとか、こうなっててほしいみたいなところって、人間である以上、やっぱどうありたいかっていうのが実は結構大事っていうのはあんまり変わんないな、変わんないんじゃないかなって思うんですよね。
なるほどな。
だからどうしないといけないかっていうよりかは、どうありたいかっていうのをもっと出していいんだよっていう世の中になるといいなっていうか、そうなるんじゃないかなっていう感じがしてます。
そうですよね。趣味でOSSをやってるものだっていうタイトルを見て、そうだよなっていう気分になっててますね。若干こんだけ使われてるんだったらCCステージでビジネスしたほうがいいんじゃないとか、さっきのレシピの話だと、そういう検討をしたこともあって、スイッチが入ってたんだろうなと思いました。
個人的に自分のものだから、気に入らなかったら勝手にフォークでもしてくれるぐらいの感じがいいんだろうなって思いますね。ありがとうございます。
共有財としてのOSSのありかた
なんか、それこそ去年DECKのメンテナンスをしてた時も、これでビジネスやらないんですか、やりませんかみたいな話がちょっと来たことがあって、やっぱりプレゼンテーションの自動生成って結構厚い分野じゃないですか。
だからやっぱりAIでみたいな、なんかそういうのあって、まあ確かにそういうのもあるのかもなって思ったけど、まああんまりそれは、あんまりだったので、僕的には。あんまりなかった。でももしかしたら、なんか変な試み方すれば、なんかそれでビジネスやってた世界があったかもしれないし、みたいなのは思ったりは。
難しいっすね。そうなんですよね。いやー、なんかね、やっぱね。ありがとうございます。結構ためになるというか、だいぶいろいろ整備できてよかったです。すごいめっちゃワンワンナをつける。
いやいやいや、そうなんですか。よかった。
いやー、やっぱり激動の1年だったんで、今振り返り掲示とかも書いてるんですけど、たぶん今日出すために。今後どうしていくかとか、今後では持続的にやっていくとか、考えたときに、
まあまあ、たぶん一番のボトネックはもうはやたぶん僕のメンタルなので、それをどうどうやっていこうかなっていうところだったんですけど、すごいいい話が聞けてよかったです。ありがとうございます。
あー、よかった。言ってくれてよかったです。いや、そうそう、なんかね、メンタルがめっちゃ大事なんで、疲れてるときはやらないとか、旅のペースに巻き込まれすぎないとか、なんかそういう距離を取るとか、そういうの絶対やったほうがいいんですよね。
そっちのほうが結果的に長続きするし、思わぬ出会いとか広がりはあったりするんで、なんかまあここ1年ですごい燃え上がるような期間、経験をしたと思うから、あとは次はどう長く続けるかみたいなのを考えてもいいのかもしれないですね。
てかまあ普通に楽しいからな、OSSと。楽しいと思いたいんだよな、僕は。 いや、僕も本来楽しいものだし、やっぱりその器用って部分はありますよ。先人の肩の上に乗るみたいなことを考えてるところはもちろんあるんだけど、本来はそうなんだよね。別になんかおもろいもの作ったから見てくれりゃいい、それ以上でもいいかでもないはず。
だからすごい品質を求められると途端につらくなるみたいな。ゼロイチが楽しいのであってみたいな、そういうところはやっぱあるから、どこまで付き合うかだよね。
そうだね。ゼロイチが楽しいし、僕はその後のフェーズも好きというか、思わぬ発展を遂げたりするみたいなのも好きなので。結局楽しいとかポジティブなモチベーションがないと続かないし良くならないじゃないですか。
だから変な批判する人って、なんでそういうことするんだろうって不思議なんですけど、やる気をくじいてもうまくいかないわけじゃないですか。無知で叩いて働かせようとしてもうまくいかないんで、現代では。
あとこの意見で思うこととしては、共有材としてのOSSみたいなものをどうしていくかっていうのは今、議論に立たされてるし、それってなんとかしないといけないと思うんですよね。
これはちょっと多分真面目な話になっちゃうんですけど、多分そもそもOSSなしに世界って成り立たないわけじゃないですか、もはや。僕らってもうOSSに囲まれて生きてるわけで、それをじゃあみんなが自分で自分用のものを全部AIで作りますかっていうと、それって成り立たないわけじゃないですか。
結局、今ってAIって短く作れるけど、ある意味前借りしてるだけの話なんで、全員が全員自分用のソフトウェア作ったら、普通にもう世界の資源がやばいみたいになると思うんですよね。
じゃあそもそもLinuxがOSSだし、GitもOSSだし、AndroidとかChromiumとか、じゃあそういったものを、もちろんそれを作ってる人たちがビジネス上のジャッジとか、そういうジャッジで別の言語にリライトしますみたいなのはするかもしれないけど、全員がじゃあOSを自分で作りますみたいなのはできるわけないじゃないですか。
だからやっぱり、結構今AIでいろんなもの作れるようになって、乱立してDIYみたいなのしやすくなってるのはいいんだけど、最終的にはある程度またみんなが使いやすいものとかに収束していくと思うんですよね。そうしないとやっぱり成り立たないというか。
そうなんだよな。多分過渡期だと思う。過渡期でその中でもできる人が多分残って、それでAIで初めてできるようになった人も多分一部残ると思うけど、大多数は多分元に収束していくんだろうなとは思ってますね。
これは別にOSSに限らず、バイブコーディングの会社で働いているという意見でもあるんですが、というのと共通というか、ちょっと似たようなトピックとしては、OSSの維持はどうしようかなっていうのはずっとAIの前から言われてたじゃないですか、エコシステムとかスポンサーとか。
ほぼ無休でやってるものが世界を支えているので、それのエコシステムをどうしようかなっていうのは多分いろんな人が挑んできて、そこまでまだうまく解決できてない問題じゃないですか。
それはGitHubスポンサーはかなり大きな発明だったと思うんですけど、それ以降は根本的に解決できている問題でもないので、だから難しいですよね。それでAIで、じゃあできるよってなって、元のでもアイデアを作った人はどうなるんだろうとか、別にMITだから別にいいと思うんですけど、
なんか難しくて、なんか若干そのOSSをアカデミア的な貢献だと捉えていた時期はかなり僕あって、今も若干そういう捉え方をしてるんですけど、一方でそこまでそんなに気負わなくていいよっていう話もあるし、そこら辺は人によって考え方が別に違ってもいいと思うけど、自分の中でそこら辺の整合性が若干まだ取れてないっていう印象がある。
おだしょー なんかOSSはやっぱりもっと報われるべきだとは思うんですよね。というよりかは、やっぱり持続性みたいなものをどう担保するかっていうのは難しいし、なんかアカデミアとか成人君子がやってるみたいな、そういうイメージを持たれちゃうと困って、普通にやりたいからやっててみんなが使ってくれてるから嬉しいよねっていうのは。
ありつつも、一時的なエネルギーでやってたものが、ライフステージの変化とか仕事が変わったりとかで続かなくなっちゃうみたいなのもよくあるので、そこの継続性みたいなところは考えないといけないっていうのがまず一つと。
あとは、最近は信頼性みたいなところがかなりより問題になってきてるので、割と最新に近いものを使うのが良いよねっていうコンセンサスが出てきてきてつつ、それは正しいと思うんだけど、
今のそういうサプライチェーンアタックみたいなのを考えると、新しいものでちゃんと信頼できるものを使いましょうっていうのが正しいというか状況なんだけど、じゃあそれを信頼できるのってどういうふうに担保すればいいのっていうのが今、かなり難しい。そこを何とかしないといけない問題だなっていう。
で、これまで割とコミュニティの善意で成り立ってたようなものが、もうちょっとそこは予防策を強くとっていかないと、逆にどんどんおかしくなっちゃうみたいな状況になってるっていうのはあるよね。
そうですね。
最新のパッケージの安全性検証みたいなのをちゃんとやるとか、新しいパッケージの検証をした人に何らかのインセンティブが払われるとか、あと検証。
プロチェーンみたい。
まあ確かにね。しかもそれがちゃんと作者のほうにも何らかの見返りが入るみたいな、まあわかんないけどね。ただなんかOSSって基本的には無保証なものじゃないですか。
だから検証は検証コストを作者が払いすぎるべきではないと思うんですよ。むしろ使う人が検証して、これ大丈夫だねっていうのがわかって信頼スコアが上がって、じゃあこれはもうインストールできるねみたいになると結構良いなっていうのと。
そういう意味で、Githubとかプラットフォームだからそういったところを整備するようになっていくといいんだろうなってほしいなっていうのは、これは完全に第三者的な当事者ではあるんですけど、そういうポジションにGithubはいるよなって僕は思ってはいますね。
Github本当に今すごい大変ですけど、本当に唯一無二じゃないですか。ある意味公共財なんだが、エリ企業の参加にいて、みんな公共財だと思ってバカとか使うから大変なことになっていると思うんですが、どうなるんですかね。
だから結局、この世界で別にフリーランチはないので、誰かが払わなきゃいけなくて、コンピューテーションコストもそうだし、検証コストもそうだし、セキュリティもそうだし、あといろいろあると思うんですけど、
最近だとトークンユーセージとかもそうだと思うけど、難しいですね。持続的に回していくのはかなり大変なところはあるよなと思ってます。
オープンソースをビジネスにする話も別に、そこまでみんな成功してる話もないので、気楽にみんなやれたらいいなと思いつつ、それが社会を支えてるよなっていう側面もあって、難しいですね。
そうなんですよね。オープンソース作者がオープンソース作者のまま大富豪になったみたいなのも、あんまりないんでね。
本当にたぶん数人だと思います。それのためにやってるわけじゃないですよね。
でも結局、上が引き上がらないとボトムも上がらないみたいなのもあるし、結構難しくて、僕とかりょうぴっぴさんとか、それこそ派手な生活したいとかそういう感じでもないから、別にそんな贅沢な暮らししたいとか思ってないから、
別にそんなに、あとお金持ちすぎても逆に変なことになりそうで怖いみたいなのは僕は思うから、そんな必要以上に稼ぎたくないなって思っちゃうんだけど、そういうふうに思う人が結構ソフトウェアエンジニア多い。
それこそ昔のほうとかだとそういうのがあるから、トップラインが上がらないみたいなのもあるよなっていうのは思いますね。
もうちょっといろんな人が入ってきて変わるのかな。
でも今って結局、かなりいろんなこういう状況になって、みんなやっぱり防御的になっちゃう、身を守っちゃうみたいな。危機を感じるとみんな防御的になっちゃうじゃないですか。
だからクローズにしたほうがいいとか、そういったことを言う人が増えがちだと思うし、ちゃんと守るべきところはもっとちゃんとこれまでグダグダだったところをやらないといけないっていうのは絶対そうだと思うんですけど。
でもなんか結構、世界の変化としては基本的にはノウハウなり何なりをオープンにした人のほうが、もう進化の先頭にいけるから、クローズドで一時的に優位を取ったとしても、結局それが陳腐化するスピードがすごく早くなっちゃうから、それで優位性を取れるのって本当にどんどん短くなってると思うんですよ。
そこって結局、もうどんどんいろんなソフトウェアに限らずいろんな領域でノウハウをオープンにしましょうっていうふうになってきて、そっちのほうがむしろ優位ですよっていう感じになってきてるから、そこはなんか不可逆だと思うんですよね。
だから、いかにうまくオープンにするかシェアするかっていうところが大事で、ただ今はソフトウェア産業ではそこのリスクが高まっているから、ちょっとゆり戻しは起きてるけど、でも結局もう僕らの生活ってOSSがないと成り立たないことが示してるように、
何らかの形でちゃんとOSS的なものが経済的にもサステナブルになり、あとちゃんと安心して使えるものにするっていうのが、今すごい市場命題だなって思います。
安心感ですよね、やっぱり。CCユーセージでさえ知らんやつのこのNPXはいかがだとか言われてひと問着したんで、わかるんですけど、いい気持ちは。それをGitHubアクション上で全部オープンにしてトラスセットパッケージにして、わかりやすく、NPMもGitHubの一部ですけど、それがわかるようにしようねっていうのを頑張ってはいるけど、別に全員がやっている。
善意のチェーンを繋ぐためのコスト
わけではないので、そこはやっぱりまだまだギャップがあるだろうし、難しいですよね。結局生前説で成り立っている部分がかなり多いので、全員がどんどん苦しくなるみたいなところも若干ありつつ、むしろそういうところにAIとかリソースを使ってほしいなっていうのを個人的に思っていて、
もうちょっと大変な負荷をかける方向じゃなくて、世の中が良くなるというか、人間の負担をちゃんと減らしていく方向に皆さんちゃんと使ってほしい。
そう、だから先ほどの金銭の話とかも出るけど、ちゃんとやるよりも悪意を持って何かをやった方が金銭的に見返りがでかくなってるっていうのが多分今の一番悪い状況で、良いことをした方が見返りが高いよねっていう状況を持っていければいいんですよね。それがすごい難しいなと思うんですけど。
いや、本当に本当にそういうことだと思いますね。いいルールって、ルールを守ってる方が得をするようになって叱るべきだと思うんですよね。
ルールを守らないやつはずるいじゃなくて、守らなくて損してるねっていうふうに思えるようなルール設定にしてないと、守って損をしてるように感じちゃってる人たちが大多数で、そこで逸脱した人に対して文句を言うみたいなの、結構不毛なんだけど、やっぱりそういうの起きがちだなっていう、そういうのがあるなって思ってる。
やっぱりそういうインセンティブ設計なり、あとやっぱり本当にトラスティックパッケージとかそういうの作るとかはすごい大事だし、そういったのがちゃんと信頼スコアとかじゃないけど、ちゃんとこれは安心して使えるねみたいなのがうまく担保できるとか、
それ全員のチェーンみたいなのをうまくつないで、信頼性の高いものを使えるみたいになってると良いんだろうなぁとは思いますね。
おだしょー 問題点はそこがリソース食うんですよ。やっぱりね。トラスティックパッケージを作るもそうだし、じゃあもう全員がソースコードからビルドするんですか、Nixで全部やるんですかっていうと、それもさっき言ったとおりリソースが高価質しちゃう問題もあるしね。
おだしょー そう、そうだよね。やっぱそれこそそういう暗号化みたいなところとかってね、難しいとか。それこそ多分もう7、8年前、多分WebがHTTPSが当たり前になったのも10年経ってないと思ってて、10年前ぐらいってまだHTTPとHTTPSが混在しててみたいな、
そういう世界でレッツエンクリプトとかが出てきて、結構個人でも無料でそのHTTPS、サーバー証明書を出せるようになったからとか、結構いろんなその後パブリッククラウドとかPaaSとかがちゃんとHTTPSで提供してくれるようになったみたいなのがあって、
それぐらいちゃんとコモディティ化してほしいなっていうのもあったし、昔はやっぱりHTTPSにするのコストもかかるし、証明書を定期的に作り直さないといけないから、そこにコスト払いたくない、そういうことやりたくないみたいなのはあり、でも素能伝事件とかがあって、これ全部HTTPSじゃなくてまずくねみたいな、そういう話になって、
そのコストを結構受け入れてきたし、受け入れるよねってなってきてるのはいいことではあるし、でも逆に今レッツエンクリプトとかすごい大変ではあるし、なんか今普通に証明書の有効期限短くしましょうみたいなの出てきてるから、
やっぱりある意味そういう、そういう世界的な公共財に対してどういうふうにお金が回るようにしていくかみたいなのは難しい問題だなって思いますね。
そうですね、公共財問題まじで、我々はわかるけど、普通にOSSないとやっぱり、さっき孫軍さんもおっしゃったようにOSSないとこの世界は崩壊するので、うまく財を見つけられたらいいなっていうのは自分は思っているし、
それがわかんないけど、1個自分の親からの人生のやりたいことリストの1個ではあるので、もし財が見つけられたらいいなと思ってます。
OSS活動のモチベーション
たしかにね、僕もそれはちょっと最近、僕の残り少ない、残り少ないって誰だけど。
少なくないでしょ。まだあと半分ぐらいありますよ。
キャリアとしては後半に入ってきてるんで、だからこそ、ちょっと今意識してるテーマではあるかなっていう、普通にそういうOSSがないと世界は成り立たないし、でもそれを楽しんでる人たちで世界が成り立ってるっていう状態が続いてほしいなっていうのは思ってるっていうのはありますね。
OSSもそうだし、エンジニアリング全般が結構今AIで過渡期で、辛労者の方が勝ってしまってる部分が多分にあると思っていて、もっと本来は楽しいものだし、みんなが作ってシェアして楽しいねっていうのがいいと思ってるので、そういうのができたらいいなって思ってますね。
おだしょー そうですね。本当そう思います。別にOSSじゃなくてもいいんですよね。それこそ20年前のドットコムバブルみたいな、その後のWeb 2.0とかの頃は別にウェブサービス作るのがかっこいいみたいなときがあって、今でもそういうサービス作れればかっこいいと思うんですけど、ウェブサービスなんて別にOSSでもなんでもないし、でもみんながアクセスできて面白い思いができるから楽しいみたいなのもあるし。
今もAI使って面白いサービス作ってる人たち出てきてるわけだから、その中からそういう自分でものづくりできる楽しさみたいなのに目覚めて、いろいろやってくれるといいなって思ったりはしてますね。
おだしょー なるほど。ソングルさんは最後、たぶんもう時間もあれだと思うので、ソングルさんはJHQだったりDECだったりMODだったり、他にもソングルさんのタグPRとか、結構作ってらっしゃると思うんですけど、モチベーションのアップダウンとかはあるとはいえ、結構どういうモチベでここまで来れてるかなっていうのを最後に僕は聞きたいんですけど。
おだしょー そうだな。でも普通にコミュニティとかでいいねって言ってくれるみたいな、なんかそういう会社で評価してくれるっていうだけじゃなくてコミュニティでもいいねって言ってくれたりみたいな、そういういろんな。
しかも、やっぱり自分が尊敬してる人とか自分が好ましく思ってる人からいいねって言ってもらえるのが一番いいじゃないですか。別にあんまり知らない人から褒められても、そこまで嬉しくない。いや嬉しいですけど。
なんかネガティブなこと言われるとダメージ受けちゃうんで、そういうよりかはちゃんと自分が認めてるっていうと、おこがましいけど人たちからフィードバックもらえるのが嬉しいから、それでやってるっていうのはあったりはしますね。
それこそタグPRとか作ったときって、ちょっと裏話的な話になるんですけど、仕事があんまうまくいってなかったときで、個人的には。
それでそのときにポッと出したタグPRが結構好評で、いろんな人に使ってもらったりとかしてるっていうのは結構心の支えになった部分もあったんですよね。
し、結局周り回ってタグPRはそのとき所属してた会社でも今も使ってもらえてるみたいなのがあったりするんで、そういう時によっては逆に心の安定になるようなものでもあったりはしたなっていう、そういう感じですかね。
おだしょー すごい。めっちゃアイデンティティーの話でした。ありがとうございます。
おだしょー そういうところかな。
しばやん クソ真面目だった。
しばやん いやいやいや、だって。
おだしょー いや、俺大体聞いたんですよ。多分全部は聞いてないけど、3分の2以上は聞いたんですよ、エピソード。もっと軽い回も全然あるし、AIっていう文脈で結構僕バイアスかがって聞いてるから、いろいろ変わってったなっていうのもあり、
おだしょー 本当に暮らしの割と軽い話とか、別にストチックスの話だけしてる回とかあるし、そういうふうに比べるとかなり真面目な会議をやりました。
しばやん 確かに確かに、そうだねそうだね。そうかもしれない。そうだよね、だいぶ過去の分聞いてくれたっていうのは伺ってて。
いやそうだよね、本当この1年2年みたいなところの切り取ったものだから、本当にこの激動の時代に初めてちょっと面白いなっていうのはね、確かに言われて気づいたしそうだなって思いましたね。
おだしょー 本当に多分トランジションの、エンジニアリングのトランジションを本当に綺麗に切り取ったメディアだと思ってて、めっちゃおもろいなって思います。
しばやん いや本当にね、とりあえずChatGPTにちょっとコードを書かせてみましたみたいなところから、もうなんか普通にバイブコーディング的なことをやってるみたいな世界に切り替わってるんで。
はい、いやそんなところかな。いやだいぶ楽しくお話できたので良かったです。はい、じゃあこんなところかな。
はい、ということで、趣味でOSSをやっているものだ、ジョピッピさんをゲストにいろいろお話をしました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
趣味でOSSをやっているものだは、感想やお便りをお待ちしています。
ハッシュタグOSS4ファンでツイッターやブルース会に投稿していただくか、お便りフォームhttps://oss4.fan/.voiceからお寄せください。
RSS、Listen、Spotifyでの購読もよろしくお願いします。
次回もお楽しみに。
