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こんにちは。 こんばんは。
O沢泉のたつだん放送第39回。
O沢泉とは、 原作担当のO沢泉です。
作画担当のO沢泉です。
2人で同人漫画を描いているO沢泉です。
今回は、最近見た映画の話をします。
映画見ても忘れちゃうから、覚えてるうちに記録しておきましょうという、そういう回。
その前に近況の話。
O沢泉としての、同人活動の近況としては、
Webオンリーに出ました。
Webオンリー向けに、2ページの漫画を描きましたね。
花道の紙を買った日の。
そう、るかわと、俺のせいだって言って、
負けた後に殴り合いをして、坊主になって戻ってきた日の。
りょうたとみついが体育館に入ってきて、
なんだその頭ってなった時に、るかわはその場にもういたから、
その前に花道とるかわの間で何かやりとりがあったんじゃないかっていう想像を書いたっていう。
ネームを書いた時点では5ページぐらいあったんですけど、間に合わなくて2ページになりました。
コースのことを考えてくれて、
あと坊主になるっていうことは、バスケットボールと見た目が近くなるってことだからさ。
やっぱ、髪を切るっていうのはね、重要なことですよ。みっちゃんもそうだけど。
みっちゃんもあそこでね、生まれ変わったんですよ。
花道も同じようにね、いよいよバスケをやるぜっていう。
なんか喧嘩とかして、以前と不良活動をしてた花道っていうのはさ、
仮染めの自分だっていうことにさ、
髪を刈ったことによって気づいたんだっていう、そういう。
あの一コマ目が欠ければよかったっていう話ではある。
髪を刈った自分の姿を見て、これが俺なんやってなったっていう。
これまでは別にやりたくもない暴力を振るったり、別に好きでもない女子に告白したり。
そこは一応好きだったんですよ、一応ね。
でもそれは本当に花道がやりたいことじゃなかったのよ。
花道はバスケがやりたかったから。
やったからね、バスケと。
だけど負けたときに、こんなに自分が悔しいなんて、
しかも自分のせいで負けたって思ったときに、
こんなに自分が悔しくて許せないって思ってることにもちょっとびっくりするっていうか、
なんかそういう感じもあったかなっていう気がしますね。
こんなに俺いつの間にかバスケに本気になってたらしいみたいな。
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そうだね。
負けて悔しいっていうことも充実感のうちではあるからね。
あのゴリの世代の上のウェブオンリーでもいたけど竹中先輩とかは別に負けてもさ、
これはこれでっていうかさ、そんな本気でやったら本気で悔しいからさ。
だから何本気になってんだよっていうのはさ、本気になることがやっぱりリスクもあるからじゃん。
だけど花見ちゃんも気づいたらさ、本気になってたからね。
なんかあのルカ君いてさ、あの日にさ、もう軍団のみんなもいるからさ。
軍団のみんなも描きました。
軍団描くのはね、楽しいよね。
特に今回は必ず一コマに4人まとめているっていう。
セットで描いたね。
あとまあ合わせてっていうか迷ってたけど思い切って期間を再判しました。
直近の2冊を再判した。
ちょっと前に再判希望のアンケート取ってその回答がゼロ件だったからやるかみたいな感じになってたのになぜか
再判に踏み切ったという。
なんでこんな不合理な行動をしてるんですか?
同人活動が不合理なものだからですよ。
一番最初の本だって別に誰も求めてないけど書き始めたんじゃんって思ったら
つって悪いことはなかろうって思いました。
なんか別に読んでくれる人がいれば本当に嬉しいけど
いようがいなかろうが書きたくて書き始めたんだから
それに紙の状態であればまた誰かが手に取るかもしれないし
読むかもしれないし
まあなんかいろんなやり方があってね
なんかある一定の期間が経ったら
ピクシブとかウェブで見れる状態にして公開しておくっていうやり方もあって
読む側としては大変ありがたく読んでいますが
出す側としてはあんまり一定期間
なんかウェブオンリーとか記念日なんですかね
そういう時に公開しつつ
常時ウェブで公開はあんまり今のとこやってないですかね
それよりは紙の方がっていう感じですかね
基本は紙で読んでほしいよね
そうだね
7月注文を受けるのは一旦7月中通販ね
あとまあこの先マジでわかんないけど
イベントにまた出ることがあれば期間も置いておきたいなっていうのもあったかな
再販はね
新刊だけ新刊一冊だけとって置いておくのもいいけど
せっかくなら机の上に期間も置いておきたいかなっていう
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再販にあたって結構書き直しをした
絵とか
気に入らないコマを書き直したり
あと一冊の方は扉絵を追加するっていう
そうだね
ウェブオンリーでその1話限定公開することにして扉絵を書こうってなって
それで再販するなら
2ページ増えても値段変わらない時あるじゃないですか
4ページ区切りで値段があってさ
だから2ページ増やしても同じ金額でできたし
当時アイディアはあったけど時間がなくて書けなかったから
マニアはないっていう
この機に書き足したろうと思って
ちょこちょことした修正もありつつっていう感じですか
そうなので再販したやつの方がいいものになってるはず
別に期間持ってるけどそのためにまた新しい刃も買おうとか
そこまでは全然そんな変わってないです
小笠原泉マニアは
そんな人はいない
せっかくだから二色摺りも色々やってみようと思ってインクを変えてみたり
表紙のね
そっちはそっちでどっちもかわいいと思いますよ
近況はそんな感じですか
そんな感じ
映画ゆきゆきて新軍
ゆきゆきて新軍はYouTubeで無料公開
今もやってるのか分かんないけど無料で見れて
ドキュメンタリーですね
公開が
あれは90年初めぐらい
だけど映像結構それなりに長く撮ってるんじゃない
80年代ぐらいから
戦争に行ってた奥崎さん
奥崎健三を追ったドキュメンタリーで
戦争に行って帰ってきたっていう経歴があって
自分の部隊の人もいっぱい死んだんだよね
自分の所属してた部隊で
何か犯罪的な行為があったんじゃないかっていう疑惑があって
それっていうのは終戦の後に
ある兵隊が
自分の仲間っていうかね
上官に殺されたんじゃないかっていう
その真相を探るために当時の上官とか
自分の部隊の上の人たちだよね
普通に生活してるその家に突して行って
その当時何が起きたかっていうのを問いただしていくっていう
で奥崎さん自身は結構
政治的な活動を積極的にやってる人だったんだよね多分
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奥崎さんの主張としては
どういうことがあったか明らかにしたいっていうのはもちろんだけど
でもその戦争でいっぱい兵士たちが死んだのは
結局昭和天皇の責任はあるじゃんっていうことだよね
それで昭和天皇はその責任を果たしたんですかっていうことが
多分奥崎さんの中にはすごいあって
だから昭和天皇を許さんっていう主張なんだよね
それでその国とか結局人が作った法律なんてものは
人が作ったものじゃないか
国なんてあんなに人を殺しておいて
それで戦争から帰ってきて30年とか経って何にもなかったみたいに
高度経済成長みたいになって
なんなんだよこれみたいな感じの
くくられ方としては一応映画の説明とか見るとアナキストっていうことにはなってると思うんですけど
アナキストにもいろいろあるけど
奥崎さんのそこの映画を見た時の感じとしてはそういうところが中心にあるのかなっていう
だから天皇が許せないし
自分の仲間に何があったか知りたいし
それについて裁かれない人間がいるのも許せないし
それを明らかにする何があったか分かるようにして
どんなにひどいことがあったのかっていうことが分かんないままでは
また繰り返すでしょみたいなところがまたあるっていうか
何があったか明らかにすることが仲間への供養だっていうのがあるんだよね
だからすげー勢いでいくの
今の説明だとすごい義憤の人みたいな感じあるけど
全然見てるとそんな
奥崎さんは結構やばいんで
乗ってる車がまずやばいし
主張がすごい
田中角栄を殺すみたいな看板をつけた
凱旋車みたいなやつに
そうなんかカラフルな
自分で描いたんだよね
ハンドペンと旗も立ってるし
異様な車に乗って
マイクとかもスピーカーもついてて
しかもこの映画撮る前に多分
誰か殺して
契機を終えてっていうとこだったよね
天皇にパチンコ打ったりとか
それで前科いくつかあって捕まって
どっかのビルから天皇ポルモノビラみたいなやつを
手ばらまいたりとか
そして人殺しとか
彼の正義に基づいてね
いろんな犯罪的なこともやりながら
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奥崎さんがかつての長官みたいな人たちに
話をしに行くんだけど
その時何があったんですかって
いろいろ聞いてるうちに
だんだんグルーヴしてきてさ
奥崎さんがさ
そして気づくと
自分の生き様自慢みたいなことが始まったりしてさ
そこがすごく人間だなみたいな感じがあって
一応ドキュメンタリーってことになってるからね
演出されたものじゃない
その人間の生のやりとりみたいなものが
今日面白いところかなと思いますね
そのインタビューされてる側も
本当のことを言ってるのか言ってないのか
いろんな人にその時の状況聞くんだけど
全部食い違ってくるっていうか
あの人はこう言ってるけど
こっちの人は別のことを言ってて
誰かしらっていうかみんな
違うことを言ってる
みんな人間くさくてさ
何があったんですかって聞いてるのに
いやあれは群が悪かったんだとか
いや俺は
何も知らないとかさ
何も知らないとかなんか
俺には言えないとか
言えないとか
だからその言い逃れとか正当化とか
質問に答えない
あるじゃんそういうのさ
日常的な場面でもさ
それ私も含めてだけどさ
補信をしたいあまり何か
全然違う話ししちゃったりとか
あとは自分が優位に立ちたくって
質問とずれたことを言ったりとか
大げさなことを言ったりとか
嘘をついたりとか
これを話せないのは
遺族のためなんですよ
みたいな正当化だよね自分の
これを言わない方が
あなたたちのためなんですよ
って言って言わないとかね
そうね
奥崎さんも別に話を聞くプロじゃないからさ
それはあるよね
その聞き方みたいに思う時あるっていうか
何なら殴り合いになるし
殴り合いっていうか
奥崎さんが一方的に暴力振り始める
やめてくださいやめてくださいとか言われて
うるせえって
望んだ答えが返ってこないと
暴力に振り始める
しかもちょっと
俺は暴力を振るう人間だぞっていうことを
ちょっとちらつかせてくるのが
反射みたいな雰囲気もありつつの
俺は人も殺した人間だぞ
みたいなことをちょっとこう
ちらっと見せてくるっていうか
分かってんだろ喋れよっていう
圧をかけるんだけど
でもそれってさ
みたいな人に話を聞こうとする時に
良い手段なのだろうかみたいな
でもプロでもないし
インタビュアーでもないし
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奥崎さんは真実を知りに来てるみたいな
だしカンセラーとかでもないしさ
今だったらそういう職業の人もあるし
あと思ったのは
やっぱ戦争を体験した人の
精神的なトラウマとか
それに負った傷によって
やっぱり鬱になったり
アルコールの依存症になったり
いろんな被害がずっと長く続いたりしたじゃん
大きな傷を人間が負ったことによって
なんかそういうことが
当時どういうふうに研究されてたのかが
分かんないけど
今だったら治療の対象だったり
カウンセリングによって
何か必要な措置があるんじゃないか
みたいな人たちにグイグイ行くから
やっぱ人の傷をえぐりに行くからさ
それ話してくれない人もいるし
普通に言えないよな
戦争極限状態の中でさ
自分が人殺しに加担したとかさ
しかも周りに家族いるしさ
家に行ってるからね
自宅に
うなぎ屋さんみたいなところにさ
商売中の普通の店やってる人の家に行って
お客さん来てるんで
ちょっと今はやめてくださいよ
みたいな家族に対して
こっちは遺族を連れてきてるんだよ
話をさせろって言ってるんだよ
いやこっちも商売なんでね
今じゃない時にしてくださいよ
みたいに家族にめっちゃ嫌がられたり
孫とか子供とか
普通にインタビューしてる間
周りに子供とか配偶者とかがいる状態でさ
本当のこと言えるわけないじゃんね
結局この映画で
いろいろ真実らしいものが
明らかになっていく中で
人の肉を食ったとか
あと結局ね
死んだ兵士を
数人で責任を分け合いながら殺したみたいな
プロセスがだんだん明らかになってくるんだけど
でもそんなこと言えるわけないじゃんね
自分が被害者で
その被害を受けたことを話すっていうのもさ
なかなかできるようになれないのに
なんかそれが加害であった場合でも
やっぱり言える言えないは
しかも自分の中でもそれを
人によっては責め続けて
あとはトラウマになってたり
思い出したくもなかったり
抑圧してもう忘れたことになってるとかね
そうそう
こんなにその人が言うことが食い違うっていうのが
やっぱりそれが辛ければ辛いものになるほど
どんどん自分の中で隠蔽されてったり
記憶が書き換わったり
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そういうことにしておこうみたいなのがさ
どんどん本当になるっていうか
そういうのもあるよね
だってずっとそのままとっておいたら
もう自分がダメになるようなことは
そのままとっておけないじゃん
それがそのままとっておかれてしまうタイプの
病っていうかね症状ももちろんあるんだけど
それはそれで話せないし
だからね忘れるとか記憶を改ざんするとか
その人を保つために必要な措置として
自ずとやってることなんだけど
でも奥崎さんは真実を明らかにするっていうことに対して
迷いがないからさ
しかも自分が暴力を振るってるっていう
自覚があって暴力を振るいに行く人だから
自覚なく差別とか自覚なく暴力とかっていうのも
もちろん悪いっていうかねあんまり良くないけど
奥崎さんの場合はその自分がやってることの暴力を認識して
しかもその自分がやったことには
俺が責任を取りますっていう覚悟決まってるから
必要な暴力はあるって言ってるからね
これまで俺がこの人生を何とかやってこれたのも
暴力によるところだっていうことに
最後すごかったね
誇りに思ってるからね
なんか極限状態の中で人間が生き残る
残らなきゃいけないっていう状態になった時に
奥崎さんは暴力で多分戦争を乗り越えたし
その後の人生もそれで送ってきたっていうか
どんなにずるいことをやっても
とにかく生きて帰るんだっていう何かがあった人っていうかさ
ものすごい割合の人が死んだ戦地に
奥崎さんとか行ってたわけで
インドネシアだったよね
なんか生き残って帰ってきて
奥崎さんが話を聞きに行ってる人たちみんなこう
みんなあるよね
それやらなきゃ俺は死んでたなみたいなことをやってるっていうか
だけど個人個人のことを考えると
それを忘れたりするっていうのが
必要な場面ももちろんあるんだけど
でもそれが全くないものになったらっていうかさ
ドキュメンタリー映画みたいに何も記録されなかったらさ
なかったことになっちゃうじゃん
そうするとやっぱり
一種ジャーナリストが必要なのは
真実を記録しておくっていうことが重要だからある仕事じゃん
人類の財産としてはね
真実の記録は大事なんだけど
でもそれを話させるっていうことはやっぱり
コクなことだったりするから
現代だったらそこを慎重にやんなきゃいけない
話す人のケアとか話す人の人癖っていうか
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身分を隠した状態で話せるとかさ
その人の安全を担保して話してもらうみたいな
匿名性とかさ
そういうのはないからねこの時代
たくさんみたいな暴力的な人が聞きに行って
しかもカメラ撮ってしかも公開してるからね
これどうなってるんだろうこの遺族の許可とかって思うよね
そのおかげで我々はね
こういう出来事があったっていうこととかさ
あとは人間に対する理解とかさ
そういうものを得ることができてるからさ
今もいろんな分野で語り部みたいになって
自分がした経験を他の人に伝えようっていうことを
いろんな分野でやってる人がいるじゃん
そういう人のことを考えたりしたり
そういう人はね自分で決意してね
そのある程度自分の中で生理がついて喋ってるよね
被爆の体験だったり地震の体験だったり
でも自分の中にまだ生理ができてないし
新鮮に傷つき続けているようなことについて
人に聞かれたり話せよみたいなことを言われるのはマジできつい
この部下を殺すっていうことを決めた人っていうかさ
上官の人たちもこれは命令でしたって言うし
実際その部下を撃った人たちもその銃が何丁か用意してあって
どれかが弾が入ってて
どれかは弾が入ってなくて
誰が実際に直接的に殺したかわからない状態にするとか
どっか自分の責任を逃れる道を用意しておくっていうことがあると
やっぱり人間は残虐なことができるっていうのがさ
なんかの有名な実験があるじゃん
ミリグリム実験のこと?
それかな
なんか目の前の人に電気ショックを与えるボタンが目の前にあって
間違えたらボタンを押すんだよね
そうすると電流が流れるんだよねその間違えた人に
その間違えた人はわざと間違えたりするんだよね
そのボタンを押す人は間違えたらボタンを押しなさいって
これは実験だからそうしなさいって言われて
で押すとその電流がどんどん強くなるっていう
そうすると
だけど言われてることだからみたいなことで
目の前の人が苦しんでても
押しちゃうっていう
そう葛藤があっても
そのやっぱり自分だけの責任じゃなくて
誰かに命令されてるとかっていうその逃げ場があると
人間はひどいこともできちゃうっていう実験があるよね
まあその戦争とかっていう中であっても
人殺すっていうのはものすごい心理的な負担があるわけだから
その中で敵を殺したりする
で心理的負担をなくしながらっていうことで
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仕組みとしてあるんだろうね
うん
あったんだろうね
うん
今もあるんだろうね
今もあるよ
今の死刑制度だって
うん
同じように
うんそうだよね
なんかそれがねなんか国のためだとかさ
何かのためだからやれって言われてるからみたいになって
でやっぱその時にトップにいたのって
やっぱ神だったところの天皇じゃねっていう
最高責任者はそうだよね
みんな一応そこに罪をなすりつけることができたし
だけどなんかそれでみんな責任を逃れたままでさ
ある意味軍部とか昭和天皇に押し付けたままだとさ
やっぱり日本のみんな自分たちがひどいことをやったっていう
その加害についてもさ
引き受けることがずっとできないような気もする
でもなんかやっぱりそこの加害
加害もだけど加害の部分も引き受けないと
同じことをやるんじゃないのって
うんうん
私は思うけどね
やっぱ一回やったことはやりますよ人はっていう気がして
なんかこの今このゆきゆき手信軍の映画を
そのyoutubeで公開して
私たちとかの世代も手軽に見れるようにしたっていうのはさ
社会の状況と無関係ではないから怖いなぁと思いました
今は多分みんなが天皇のために戦争するみたいなことには
一旦ならなそうな気がするけど
だけど
だとしたら何のために
何のために
戦争するとしたら人が何のためにするかだよね
でもやっぱりそれは絶対に何かを守るためだって
うん
言うんじゃないの
うん
その時にね国のためだとか民族のためだとか
そういうのをずっと言ってきたよね
うん
国のために死ねるかと言われたらどうなんだろうね
私は奥崎さんとは違うかもしれないけど
一種のアナキストに近いと思いますので
やっぱり基本的に国なんて
国っていうシステムはやっぱり人を搾取する組織だと思ってるから
だから国のためにとか言われたら
気をつけようって思うし
やっぱナショナリズムは恐ろしいよって思ってる
うん
でもまあこの第二次世界大戦の時も
国のためっていうのが出たけど
その下にさお前の家族を守るためだとかさ
国土を守るためだとかさ
共同体を守るためだとかさ
国より小さい単位のいろんな家族とかさ
人とかさ隣人とかさ
なんかそういう何々を守るためなんだって
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いうのはその当時も言われてたとは思うからさ
うん
そういうことを言っていいかないって言うと
非国民だって言われた時代でしょうからね
だけどそれを結局突き詰めたら
お国のために行って来いに集約されてたっていうか
あと小崎さんはすごく昭和天皇を許さんっていう人だったけど
昭和天皇が亡くなった時の日本の空気ってどうだったのかなって
私はすごい思いました
それを私は物心ついておりませんで
どういう空気だったかは分からないし
あんまりそこの振り返りって
ドキュメンタリーとかでもあんま見ない気がする
なんか昭和のさドラマとかでもさ
その敗戦の瞬間とかはさやるじゃん
でもなんか昭和が終わった時のことってあんま見ない
し何なら平成のあの文字を見せてるところだけがクローズアップされて
昭和が終わったんだっていうことをどういうふうに人が受け止めたのかっていうのが
私は分かんないなって思った
結局奥崎さんはこの後ドキュメンタリーの中に出てくる
インタビューした上官
上官の子供を殺し殺人未遂
そのインタビューした上官を多分刺しに行ったんだけど
結果的に息子を刺しちゃって捕まったんだよね
捕まって獄中にいる時に
天皇が
天皇が
崩御して
崩御して昭和から平成になったっていう
どう奥崎さんが受け止めたのか
どう捕らえたんだろうね
分かんないし
奥崎さんだけじゃなくて
その時生きてた人が
特に戦争によって本当に大事な人が亡くなった人が
いっぱいまだ多分当時いたじゃん
それがどういうふうに総括されるっていうかさ
一応やっぱり昭和天皇が亡くなるっていうのはさ
でかいことだったのではって思うんだけど
とかなんか分かんないけど
日本史とかやってるとさ
言語をさ結構コロコロ変えるじゃん
なんか悪いことあったりすると
すぐ変えたりしてる気がして
江戸時代とかも
なんか戦争が終わっても
あんなボロボロになっても
言語を変えなかったんだなとか
確かにね
そのままいったんだなみたいな
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そこで天皇が後退するとかもなくてみたいな
その辺よく私は分からないけど
そうだよね
象徴的な存在になったとはいえ
そう新しく憲法ができて
昭和天皇属党をよくG19が許したよね
そこもいろいろあるんだろうけど
まあ面白かったね
奥崎さんがすぐ警察に電話したりするとか
あれもちょっとおもろかった
奥崎さんが殴るけどやるから
そうなった時に
普通こう殴られた人の家族とかが
警察呼びますよみたいなことを
言って止めようとするとか
ある気がするんだけど
逆に奥崎さんが
いや俺が警察呼んだなみたいな感じで
率先して呼んでくるっていう
これはみたいな
なんかあれもなんか勝手に
自己完結してる感じっていうかさ
アナキストなのに
警察には頼れる
そうそうそう
面白いよねちょっとその
都合がいいねっていう感じはちょっとあるよね
あとあの遺族の家族がね
途中まで帯同
ああそうそう
その亡くなった人の兄弟が一緒に
途中まで
あの人たちもなんか面白い
あの人たちもなんか話を変な方向に
持っていったりするからさ
しかも途中から
その人たちもついてこなくなるのに
奥崎さん別の人を
その人たちに仕立てようとして
なんか自分の奥さんと知り合いの人に
今からあなたは
この人の役をやってくださいねって言って
一緒に行くっていう
遺族の妹役として妻を連れて行き
なんか活動家仲間みたいな人を
弟役として
兄さんだっけ
兄さんだが
兄弟
奥崎さんと元上官が話してる間ずっとこう
鎮痛な顔でうつむいてる
何も言わない
本人の時はやっぱり
自分の兄弟とかの話だから
話してくださいよみたいな
真実を知りに来たんですよ
みたいなことを兄弟も言うんだけど
演技しててくださいのターンになった
その何も言わない
ただいる
すごい異様な感じだったよね
名作と言われるだけあって
面白かった
まだ見れるようだったら
見てみたらいいと思います
なんかいろいろ考える
今の言ったようなことを
いったんそんな感じ
うん
終わります
今回はゆきゆきてしんぐんについて
しゃべりました
ここまでありがとうございました
おやすみなさーい
