AIとの対話とプロコフィエフへの導入
今日の曲について、もうちょっと話したいんだわ。 この番組は、FM辞めの朝の音楽番組、キラキラミュージックボックス
クラシック音楽の水曜日で語りきれなかった部分を、ポッドキャストでお届けするアフタートークです。
お相手は、松尾隆史と、美兎美兎子と、今村美兎です。
それでは、もうひとつ先へ、いってみましょう!
先週は、美兎さんがお忙しいということで、アフタートークできなかったんですけど、
あれの後に、美兎さん聞かれてるかどうかわかんないんですけど、
ポッドキャストお休みです、ごめんなさい、を少しだけ撮ったんですよ。
AIとチャッピーちゃんとお話しを。
今、あいつちゃんと話せるようになりましたね。
ちょっと前からでしたっけ、話せるようになったの。
僕も初めて、ほとんど初めて。
確かに、日本語であんまりしたことがなくて、
英語の勉強にチャッピーちゃんをめっちゃ使ってたんですけど、
1年前くらいには、割ともうちゃんと優秀な先生みたいになってくれる感じでした。
そうなんですね。
全然、当たり前のように、いつもの僕が音楽の解説をする形で、
少しだけ先週のアルプスの話とかもしたんですけど、
全然、向こうが先生でいいですよね。
そうなんですよ。それはそうですよね。
だって、世の中にある事実を全て拾い集めてきてくれるから、
全然、向こうが先生ですよね。
いやいや、本当にね。
そうね。
まだどうだろう。聞きやすいというところまでいかないのかな。
それでも、結構ちゃんとお話ができるんで。
ちゃんとGPTすごいなと思ってますね。
すごいですよね。
先週はお休みだったんで失礼しましたというところでもございます。
今週はプロコフィーFという作曲家の話をしました。
あんまり一般なじみはどうでしょう、水戸さん的には。
プロコフィーFって聞いたことありますかって言われたら。
でもほら、私、バレエの方から入っちゃってるから。
バレエがそうですよね。
バレエから入っちゃうと、むしろ避けられないみたいな人になっちゃうので。
一般的にどうかが本当にわからない。
一般の方とは言えない方だった。
一般の人なんですけれども。
ポッドキャスト聞かれてる方はわかりにならないかもしれません。
いつも相方で付き合ってくれてるこの水戸さんは、いろんなものを記事を書かれるライターさんでもありまして。
実は一番最初のキャリアがダンス雑誌の編集者だったんです。
そうだそうだ。そういうところから始まって今はライターさんをされている。
なので今は全然違う分野をやってるんですけど、大元がこっちだったのでなんとなく過去の記憶が。
なるほどね。そんな感じでプロコフィエフの一般な住みはどうだかわかりませんが、
多分学校で教わる方でもないと思うので。
そうですよね。
プロコフィエフのことを学校では多分習わないと思うんですが、
そのプロコフィエフの音楽を今日は聞いていただきまして、
プロコフィエフがまだ若い頃の、なんでプロコフィエフを持ってきたかというと、
ここしばらくブルックナー、ラフマニノフ、リハルト・ストラウスと、
ちょっと近代っぽい後期ロマン派と呼ばれるぐらいの時代の方に偏っていたので、
古典に戻るかっていうところで素直に古典に戻るのはやめといて、
プロコフィエフまで来れば古典があるじゃないかと言って、
古典交響曲を聞いたというような日でございました。
「古典」とは何か？音楽における予測と意外性
なかなか愉快なこの筋道ですよね。
そうでしょ。
いいですね。
そういう20世紀にあえて作られた古典っていうのを聞いてみるといいんじゃなかろうかということで、
一旦プロコまで来て、来週以降。
さっきビバルディの夏とか、この番組あんまりリクエストがそんなに多くない番組なので。
なかなかリクエストをしていいのかもわからないところがありますよね。
リクエストしていいんですけどね。全然いいんですけど。
じゃあぜひリクエストも。
リクエストもいただきたいのですが、あんまりリクエストの欄に何か書いてきてくれる方も近頃。
昔はよくあったんですよ。
そうなんですね。
けどこの曲ばっかりになっちゃうなみたいな、バランス取るのが難しかったりはしたんですけど、
全然どうにかご紹介はしますんで。
今なんとなく自分の美意識の中でディスカバー・ザ・クラシックスのコーナーは前にご紹介した、
今日もプロコでご紹介しましたけど、
今日はプロコの古典聞いた後にキイチェ・チュイからロマンスのカバーでスティング・ノルシアンズとか聞いたりしたんですが、
そのコーナーも別に違う。
急にディスカバー・ザ・クラシックスのコーナーで急にバロックとかそんなことになっても別に全然構わないのは構わない。
ただ同じ作曲家でやったら僕がかっこいいかなと思ってやってるだけの話で。
そこら辺も全然違う音楽家とか使っても構わないので。
で、プロコの古典の話に戻るんですが、
古典に戻ろうって言ってちょっと変化球でプロコフィエフにしてみたんですけど、
じゃあ古典って何でしょうねっていう話をちょっと今日は考えてみようかなと思って、
これ本編で話そうと思ってちゃんと書いたんですよ。
喋るの方がないなと。
喋る暇がないなと思いましてね。
本編はなかなか。
本編は時間がないんでですね。
今日はプロコフィエフの人となりというか人生というか、
年表をずっと喋ってたような話に結局なっちゃったんですけどね。
その音楽の古典っていうのは、
プロコフィエフの古典公共曲を聞いて、
本人が名前つけてるぐらいですから、聞けば確かに古典っぽいなっていう感じはすると思うんですよ。
ハイドンとかモースタルトとかあそこら辺の音楽を思い出す音楽として、
多分プロコフィエフも設計してると思うんですよね。
何をもって我々は古典っぽいと思うのかなっていう話。
例えばオーケストラの編成が小さいとか。
比較的和音とか和製とかがシンプルだとか。
形式が三楽章だ四楽章だとか。
そういう旋律がスッキリしてるとか。
いろいろ少しずつそこら辺も関係してるとは思うんですけど、
音楽の根本的な話に、
どうなんでしょうこれ僕が思ってるだけじゃない。
多分音楽の先生とかがそこら辺研究されてる方とか
多分いらっしゃるんだろうと思うんですけど、
音楽っていうのが少なくとも、
少し先の未来を予測しながら聴いてるんじゃないかな。
そういう遊びがそもそも音楽なのではないかなっていう
いい印象が僕にあって、そういう気がしていて。
それがちょっと未来はこうなるんじゃないかなを
予測しながら聴く遊びというか、聴く活動というか。
それがイコール音楽なんじゃないかなって僕が思ってるっていう話を
今日できれば本編でしたかったんですけど、
時間がなかったんでこの時間にやってるんですけど。
例えばジェットコースターに乗ってますよと。
今自分のジェットコースターが走っているレールが見えていて、
このまま行ったら次はこっちに曲がるんだろうなっていうのが
やっぱり把握できるじゃないですか。
右に曲がっているレールが見えればやっぱり右に曲がるし。
音楽も似たようなとこがあって、このフレーズがこう来たら
これはもうすぐ終止するな、終わるなっていう感じとか。
この和音だったら次はこっちに行くんじゃないかなとか、
このままさっきのかっこいい主題に繋がるんじゃないかなとか
そういうのって予想すると思うんですよ。
理論とか全然別な、そもそも僕が理論をあんまりわかってないし、
みんながそれをやっていって、それをやることが
音楽を聴くっていう活動なのではないかって思っていて。
その予測通りのジェットコースターで言えばレールの通りに進んだときは、
ああ、そうそうそう、そう言ってほしかったんだってなるし、
予想外のところに行くことがある。
今日のプロコの古典とかも予想外のところに飛ぶところが面白いっていう部分はあると思うんですけど、
それはそれでなんというか、変なところに連れていかれたっていう、
飛んでいく、吹っ飛ばされる爽快感というか、そういったものがあって、
その差、その肯定感と爽快感という言葉が上手な言葉にならないんですけど、
その2つの差を楽しむっていうと間違ってないんじゃないかなと思うんです。
音楽の先生とかに言わせるとわかんないんですけど。
古典交響曲すごい楽しい音楽だと、今日の本編聴かれた方は思われたと思うんですけど、
プロコフィエフがもうわかりやすい古典派っぽいレールを、
古典派っぽい音楽に聞こえるようなレールを敷いてくれるんですよ、まず。
あーなるほどね、こういう音楽ねって、こんなやつ聞いたことあるわって、ハイドンとかのみたいなやつねって。
で、プロコフィエフおそらく古典交響曲って呼んでるぐらいですから、
設計の部分を古典と同じように作っていたと思うんですけど、
で、こっちがあーハイドンみたいだなーって安心したところで、
その分岐を作っていくわけですよ。
旋律だったりコードだったりが、あれ?ってなるような方向に持っていく、
変なところにアクセントを置いたりして、おーってなるところを、
その設計の中で作る。
意外性、飛ばされる快感をいろんなところに置いてるっていうところが、
だから面白いんじゃないかなーって。
これを本編の中でなんとか喋ろうと思ったんですよ。
ちょっとこれ、黒板がいるなと思って。
黒板ここに持ってきます?
YouTubeの人しか見られないからさ。
ラジオってね、本当は言葉だけで伝えなきゃいけないから。
ですよね。なのでクラシックのやつって、ほぼほぼ曲を聴いていただいてみたいなのが多いですもんね。
別に黙っててもいいんだけど、
やっぱ楽しみ方って分かっていただきたいから、
ずっとうちの番組は曲の上で喋っていて、本当にお邪魔で申し訳ないんですが。
だから言いたいのは要するに、感覚としてはプロコフィーフの古典だけじゃないですよ。
本当に音楽全体ですよ。
次はこうくるだろうなって思わせといて、裏切られるところが良いのではないかって思ってるということなのですよ。
プロコフィーフの古典では本当に古典ですよってタイトルしておいて、
それをジェットコースターの分岐を作って、
その分岐の部分がプロコじゃんってなるのが楽しいんじゃないのって思ったっていうような話です。
今思いついた話なんですけど、別に批判してるつもりないですよ。
特に音楽で言われてるんじゃないかな、近頃ドパガキっていう言葉聞いたことあります?
現代音楽の傾向と昭和歌謡のリバイバル
ドパガキ。
ドパガキ。聞いたことないですか?
ドーパミン中毒みたいな言い方をするんです、ドパガキ。
音楽でよく使われると、音楽のことをあんまりよく言ってる感じではなく使われると思うんですけど、
ドーパミンが出る、ショート動画中毒みたいな意味合いなんですけど、
次の刺激がすぐ欲しくなるみたいな意味合い。
音楽で言うとすぐ店長が来るとか、そういう音楽をドパガキって言われることが多い気がするんですけど、
もし間違ってたらごめんなさいなんですけど、
展開としてもイントロとかを長くやってる場合じゃなくて、
今もうショート動画とかが前世ですから、すぐ歌に入らないとチャンネルを変えられちゃうわけですよ。
次の動画って飛ばされちゃうんで、だからすぐ歌わないといけないし、すぐサビが来て、すぐフックがあってっていうような、
展開としてもそういう展開になりがちなのと、
店長とかも対応されるっていうようなのが、
いわゆるドパガキ的な音楽みたいに近頃ネットの世界で言われるみたいなんですけど、
これがさっきのジェットコースターの話で考えると、
昔のプロコフィエフの古典で言えばレールをしばらく走って、
しばらく走ってるからこうなるだろうなぁが思えるんですよ。
それなしで、もう突っ飛びまくっているだけに聞こえてきやせんのかなという感じが僕にはしていて、
しばらく走っていて、こうなるんじゃないかな、行かないんかいが楽しいじゃんと、
これがドパガキ的な音楽になっていくと、
面白いのかなって僕が思ってしまっているのが多分、
僕らが子供の頃にピンクレディーとかの音楽を僕らがキャーキャー言いながら聴いていたのを、
じいちゃんばあちゃんが小げな音楽はわからんって言われた時に、
みたいなことになっていくのかなとは思ったりはするんですけどね。
だからそういう音楽に、例えば今後の未来の音楽が、
もうすっ飛びまくりの音楽になっていったとしたら、
僕はついていけるかどうかはわからないのだけど、
ショート動画とかで音楽が売れていく時代になっていったら、
そんなジジイになっていくのかなと。
でも面白いですよね。一方で中高生とかが昭和歌謡みたいなのがすごく、
ブームが起きてたりするのって、
すっ飛ばすものではないところって、
常に人がもう一個求めてる部分でもある気がしますよね。
昭和歌謡とか、あそこら辺のゆっくりした時代の音楽っていうのは、
これもちょっと言い過ぎかもしれないですけど、
すっ飛び部分は少ないですよね。すごく少ない。
素直に進んでいくもので、
だからそこら辺の時代背景っていうのも、
あの頃の音楽っていうのは、日本全国って言っていいのかわからないですけど、
テレビとかラジオとかが前世の時代で、
日本全国が基本的には同じ音楽を聴いていて、
好きだろうが嫌いだろうがその音楽を聴かされるっていう時代があって、
聴いてるうちに好きになったりして、やっぱり大ヒットになったりとかいうような音楽もいっぱいあったっていうことで、
だからすっ飛ぶ音楽が少なかったんでしょうね。
クラシック音楽のほうがよっぽどすっ飛んでたと思いますよ。
そうですね。
と思いますから、そういう意味でもね、
そっちの音楽に回帰してるっていうような現象があるっていうのもちょっと面白いですよね。
すっ飛んでるからこそ回帰したくなってるみたいな。
今がすっ飛びすぎているからこそ回帰したくなるっていうのは、
実際うちの娘たちとかもよく知ってるもんな。
昭和かよ。
そう知ってますよね。
なんでだろう。どこから知ったのかわからない。
それこそショート動画とかで知ってたりするんですよ。
逆転現象。
そうそう逆転現象ですよ。
なるほどね。
あとCMとかで。
そういうのもある。
そうですそうですそうです。
松田聖子ちゃんのフレッシュフレッシュってCMやってるじゃないですか。
それをあそこから松田聖子ちゃんに繋がるみたいな。
なるほどね。
それで長いYouTubeの動画に飛んで聞いたりとかそういうことをするのかな。
音楽の起源、カノン進行、そして古典の楽しみ方
音楽の話に戻すんですけどもっと昔の話まで戻ると、
やっぱり裏切られたりするみたいな話なんですけども、
当然だけど今みたいにコード進行とかそんなのがあったりする時代が随分近頃になってからなはずで、
随分近頃と言っても1500年とか1600年とかそういう近頃ですよ。
もっと昔の時代っていうのは多分メロディーは、
例えば民謡とかもその地域に伝わるメロディーっていうのがなんとなくあって、
よく用みたいなのがあって、声で同じ旋律なのだけど歌ってる歌詞だけ違うとかね。
民謡とか何十番とかあるようなやつとかあるじゃないですか。
あんなやつみたいな感じで同じ旋律に違う歌詞つけるとかね。
なんだったらもう一つの音の中でリズムだけ違うとかそういうのもあったかもしれないっていうこと。
そうなってくると和歌とかでも音楽じゃないですか。
そうですね。
多分リズムが決まっていて。
歌会始めの中継とか見てるとあれなんか独特な抑揚で読まれるじゃないですか。
中身だけが変わってる。
そんなものが音楽の始まり方だったんじゃないかなっていうのがまずあって。
その音楽を何度も繰り返していて、そこからちょっと変わるのが意外性であり、
どんどんどんどんってやってるときにどんどんどんってなってたりすると、
今なかったってなる気持ちの揺れ動きみたいのが音楽的というか意外性のある音楽的な出来事になったのかな。
当然のように前と同じやつが続くかなと思ってたら違うってなる面白さというか、
そういうのを楽しんでたのかもしれないなっていうようなところもあって。
その後だいぶ時代が経ってカノンとかができてて。
カノン進行って未だに人気もありますし。
カノン進行って今は若い人たちも馬鹿にするような、
もうみんながやってるやつじゃないっていうような感じの進行と思うんですけど、
逆に考えると近頃の歌謡曲でも使ってるわけですか。
あれだけいろんな曲で。
こないだカズさんと一緒に星野村のムクダニのお祭りに出てきたっていう話も本編の中でしたんですけど、
あのカズさんが作ったメロディーももうドカノン進行で。
ドカノン進行なもんですから。
からさまにカノン進行だなと思って、カズさんが歌っている裏で僕ずっとカノン弾いてたんです。
カノンのせからしいとこだけ外して。
怠けカノンを裏でずっと弾いてたっていう曲がありましたね。
まあそれはどうでもいいんですけど。
でもそんな感じであまりによく機能するもんだからカノン進行みたいに定番になるやつもあったりして。
でもう次に何が来るかはもうほとんどの方がカノン進行。
カノン進行って意識してなくていいですよ。
当然こうなるだろうなっていう進行があったりするけど、
当たり前にその進行で曲が進んでいったらそれはそれで気持ちいいんですよね。
想像してるから。
でそれからすっとんでも気持ちいいんですよ。
でそのバランスが音楽っていうものなのかなっていうような話ですよね。
予測できるっていうのとこれはだから面白くないは多分同じではなくて、
予測できるからこそ予測した通りになった嬉しいがあるし、
外された時の気持ちよさも生まれるんじゃないかなみたいなことを今日は喋りたかったわけなんです。
例えばまあ今日ソラヴィンスキーの話も出ましたけれどもね、
春の祭典みたいなあれは予測できないでしょう。
楽譜が目の前に僕春祭一回弾いたことあるんですけど、
あれ楽譜が目の前に置いてあっても予測できませんから。
あれもうなんというか体に染み込ませておかないとついていけないんですよあの楽譜。
もうとてつもないので正確にどういう楽譜だったかは覚えてないんですけども、
2拍子の次に3拍子が来て5拍子が来てみたいなとんでもない感じの楽譜が書かれているので、
だから音楽として体に染み込ませておかないとついていけない音楽なんですよ。
どこに行くんだってなる音楽なので。
ああいうのもだから全然予測できないことをやろうってストロビンスキーが思ったから多分できているわけで、
多分ブラウンスとかの時代でもモーツァルトの時代と比べれば情報量が多くなって、
多分意外な和製とか使っているはずで。
僕は全然そこら辺詳しくないんですけど。
モーツァルトの時代ぐらいでそれでも意外性は置いてますよね、モーツァルトもね。
それがシンプルになっていけばシンプルになっていくほど古典なイメージになっていくのかなって僕が考えていた中で、
思ったみたいな話をしたかったんです。何を喋ってるかわかんないですけど。
けどね、聞いてると、さっきストロビンスキーの話も、春の祭典の話しましたけど、
全然僕もストロビンスキーのことについて詳しいわけでも一回春祭を聞いたことあるだけなんですけど、
聞いてると染み込んでくるんですよ、意外と。
こんなんわかんねえよ、どうなるかわかるんじゃんって一番初め思う。
楽譜見ててもこんなんどうやって弾くんよってなるんですけど、
弾いてるとやっぱり染み込んできて、その場所でちゃんと僕が弾いている楽器の音を出せるようになっていくっていうのが、
何回か聞いてたらわかるようになっていくんですよね。
要するに、予測不可能に書いてあるものの予測ができるようになっていくのが、
慣れていくっていうことなのかなって思っていて。
もう全部、最初はただの音の集まりとして聞いていたのが、
だんだん単語として聞こえるようになるとか、フレーズとして聞こえるようになるとか。
次に何が来そうっていうのがわかるようになる。
当然クラシック音楽だったら基本的には決まり通りに弾くんで、
次に何が来るっていうのも当然変わらないんですけど、
そこらへんが知らない言葉を身につけていくのともちょっと似てるのかもしれないなっていうような。
だから予測の仕組みが見えやすいのが古典なのかしら。
その古典を、僕はプロコフィエフはだいぶ性格悪い人な気がしていて。
古典っていうね、ハイドンのジェットコースター一回作っといて、
いろんなところにレールを組み替えて、プロコフィエフらしさのレールにすっとばしていって、
どっちかっていうと古典の音楽を嘲笑っていたようなのがプロコフィエフかなと思っていて。
次こっちだと思ったでしょって言ってる感じですよね。
悪戯心がね、遊び心が悪才です。
遊び心、悪口言っちゃダメ。
いやいやいや、ゆっかりな人ですよね。
ゆっかりな音楽になってると思うんですよね。
妙にやっぱり、いくらこの番組では新しい音楽だとは言っても、
言っても言うて100年以上前の音楽。
そうですね、もう100年経ってますからね。
音楽なので、今聴いても新鮮で面白いというところなのかなと思います。
プロコフィエフって古典公共局って呼んでたらしくて、
僕らはね、公共局第一番に長調かの方が正式名称だと思ってたんですよ。
調べてみたらプロコフィエフ本人は公共局第一番って呼んでなかったそうで。
あ、そんなんですか、珍しい。
公共局第二番をその後書くんですよ。
公共局第一番は空席になっていて、
じゃあ古典公共局がそこに収まるしかないよね、
で、公共局第一番と呼んでるみたいです、我々は。
全然余談なんですけど。
調べてたらそうなんだってっていう話でしたけど。
何と言うか、もう何遍も言ってますけど、
そういうのが古典であって、
プロコフィエフはその古典をちょっとからかって遊んだ人っていうような雰囲気で、
古典公共局があるのかなっていうような話。
遊び道具にしたのかなっていうように、
そう思いながら聴くとまた古典公共局も違った聴き方ができるんじゃないかなと。
はい、というわけでお付き合いいただきましてありがとうございました。
プロコフィエフの「古典交響曲」と番組へのメッセージ
またダラダラといろんなことを話してしまいましたが、
番組の感想とか取り上げてほしい作曲家とか曲とかありましたら、
Spotifyのコメントとか概要欄にフォームを置いてますんで、
そこからぜひお寄せください。今のところ届いたことはありませんが。
またこの番組が面白かったと思っていただけましたら、
評価とかもいただけるととても励みになります。
というわけで、また次回クラシック音楽も一つ先へお会いしましょう。
また来週あたりお会いできると嬉しいです。ありがとうございました。
