落合孝文氏の自己紹介と経歴
皆さん、こんにちは。オキタです。
オキタイムズは、次世代クレジットカードナッジ代表の私、オキタ隆氏が、
最近話題の金融やビジネスのトピックスについて深掘りをしたり、
企業化として作っていきたい未来を議論する、というポッドキャスト番組になります。
今回のエピソードは、弁護士でフィンティー協会に副会長も務めていただいております、
お茶屋先生をお迎えしてお届けをいたします。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
では、最初に簡単に。お茶屋先生の場合、簡単にって難しいんですけど、
自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
自己紹介で、私は大学で数学を勉強していて、大学院まで勉強してたんですけど、
その後というか、そのときに主考試験に合格して、
それから弁護士をやっているという、そこを仕事にしています。
森浜田松本というところで9年ぐらい、海外も含めてやらせていただいて、
それから今の厚見坂法律事務所というところに移ってきています。
フィンティー協会は、さっきご紹介いただきましたが、
私の記憶だと、確か2016年の2月ぐらいからお手伝いを、
当時、文化会の事務局みたいな形でさせていただくことになって、
確か1回目の制作提言みたいなのを、
エッグジャパンか何かでやったみたいなのが、多分最初の関わりだったかなと思っています。
そのうち、文化会の事務局をやっていたんですけど、
DGになって、今は副会長というのをやらせていただいています。
仕事としては、テクノロジー関係の、フィンテックですとかデジタルヘルス、
あとはプラットフォームだったり、通信、自動走行とかそういったところの話が、
割と仕事としてはやらせていただいているのが多いかなというところです。
普通に業務としても、テクノロジー関係のところを中心にやらせていただいているんですけれど、
政府関係の仕事だったりですとか、フィンティー協会以外の業界団体の運営だったり、
あとは大学で教えたりというのも、似たようなテーマで、
ちょっとそれぞれフォーカスを置くところが団体とか所属しているところによって違いますけど、
デジタル関係だったりだとか、イノベーションに関するところなんかを、
多くの場合はやらせていただいています。
はい、ありがとうございます。
省庁間の連携と縦割りの壁
今のお話の中で普通に業務としてもというところが、
私はお茶屋先生がよく知っている立場があるとすごく納得する表現で、
もちろん弁護士としてのお仕事が本業である一方で、
業界団体、フィンティー協会もそうですし、いくつかの業界団体であったり、
あとは政府の委員だったり、大学ですね。
さまざまなお仕事をされていらっしゃって、
後半ではそういったお茶屋先生の人柄みたいなのをフォーカスしていきたいなと思うんですけれども、
前半はそういった意味では政府の委員としてというような部分で、
法整備もそうですし規制緩和だったりとか、
さまざまなお取り組みをされていらっしゃるかと思います。
このオキタイムズは視聴者が基本的にはフィンテックの関係者、専門家の方が多いんですよ。
フィンティー協会の元理事としても堀井先生とか加野さんにも出てもらっているので、
そういった意味ではあまり遠慮せず、結構専門用語をバンバン出していただいても結構なので。
そういった意味ではお茶屋先生、とはいえフィンテックに限らず、
いろんなお取り組み、特にテクノロジーなので、
省庁もなんていうんですかね、私はどちらかというと金融庁とか経産省を中心で、決済関連を中心ですけど、
堀井先生はかなり幅広い政策立案があったり、提言にかかわられていましたと思うんですけど、
それぞれの違いみたいなところってどうですか?
金融庁と経産省は多分他のゲストの方がお話しされているんじゃないかと思うので、
そこは抜いてみてですけど、
とはいえ金融庁とか経産省で金融に関係することをやっていても、
いろんな方も少し広くテーマとして関わってくるような場合、
例えばそれこそ国際金融都市みたいな話が出てきたりだったりですとか、
そうすると街づくりだったり、総合調整みたいなものが必要になったりする場合って出てきやすいと思うんですけど、
内閣府だったり内閣官房っていうのが、そういう横断するようなテーマについて取り扱っていることが多いかなと思います。
内閣官房と内閣府のざっくりした違いで言うと、内閣府の実動人員自体は結構多い。
内閣官房はあんまり人がいなくて、一応ヘッドクォーターで官邸に近いみたいなところが若干ちょっと違いとしてはあったりするかなと。
定期的にいろいろ制度に関するものだったりですとか、
具体的な所掌に近いようなものを持っていたりすることがあるのが、内閣府の方は時々あったりもするというところです。
一方で雰囲気で言うと厚労省とか国庫省とかめちゃくちゃでかいので、
やっぱりなかなか全体で調整するのがそもそも大変。
なんか金融庁とか、計算省もものすごい広いので、すぐに調整できるのかっていうのはあると思うんですけど、
厚生省と労働省で出てきているところとか、
建設省だったり運輸省だったりだとか、
そういう元々の違いみたいなのは結構統合された時に、
統合された後の人は割と一括作用されてたりもするんですけど、
やっぱり昔の歴史というかそれぞれの省庁がやっているところのキャリア的にもどっちかによって回ったりする人がやっぱり比較的多いような気はしますので、
多分当時よりだいぶ別の省庁っていうのはやや薄くはなってきている部分もなくはないものの、
例えば医師で厚労省に入った人で、その人が労働政策をひたすらやるかというとあんまりやることがない。
そうですよね。
勤務休養とか労務とかっていう感じだったりはしますので、やっぱり省庁が多いし、
あとは利害関係があったりするような業界っていうのがいろんな国の中央だけではなくて、
中央でもやっぱりたくさんあったりするので、すごくそういう意味ではある種業界自体も複雑性が高い場合が金融以上に。
金融も別に預金取扱と金融機関といっても地銀さんも大日銀さんもいて、
新金新組とか農林系とかいろいろあったりはしますけど、それ以上にもっと複雑な場合があるかなという気がしますね。
確かにそうですね。だから省庁ごとの違いもあれど、省庁も再編したのって橋本行政の時なので、
21世紀入ってからですもんね。
なんで私、こちら先生よりちょっと年は重ねてるんで、99年に大学卒業してるんですけど、
まさにそれで言うと金融庁プロパーが採用されたのでその年なんですよ。
課長ももちろん数年前から排出してますけど、やっぱり幹部のほとんどってまだ旧小倉省の採用のはずですし、
逆に言うと私の同級生とかで、本社の先生もお仕事で関わってるんですけど、幹部になったら同級生、友人たちは確かに再編前に入ってるんで、
その言い方で言うとまだ現役の幹部のほとんどは再編前の人たちですよね。
そうですね、そこは確かに。
でもこれちなみにあんまり私とはいえ、政府というか官僚の皆さんとの関わりって多くもないですし、
高校とか大学でもちろん何人かはいるんですけど、あんまり官僚になる学校じゃないんでそこまで知らないんですけど、
とはいえ融合って結構してるんですか?各省庁って。
そうですね、部局によるっていう感じですかね。
まだ一部、独自採用っていうところをあるように聞いたりもするので、別に全ての省庁を付き合いしてるわけでもないので、
ですし、やっぱり縦割りとかって言われたりすることもありますけど、
でも多分、金融庁の中でも、例えば貸し金の人は貸し金しか見ないし、
職員も待てると見るわけではその時は少なくてもないと思いますので、
もうちょっと身近なところで、例えばまちづくりしようと思っても、まちづくりのやつで言うと、
例えばモビリティとかをどう、公共交通をどう配置するかとか、そういうのってすごい重要なポイントになるんですけど、
ただ別にそっちの建設系とかまちづくりをやってる人がモビリティをよく見てるかというと見ているわけではないという感じなんですけど、
ただ生活に密着してるんで、こんなの縦割りしてるのかよって、生活者だと思われることは金融よりもわかりやすくあるかもしれないです。
確かに民間も一緒ですよね。特に金融でフィティックですと。
私さっき決済って言いましたけど、私のもともと、要は決済は私専門であるんですけど、他そんなに強いわけじゃないですし、
決済って言っても、私やってたのはもともとクレジットカードだったりとか、B2Cのやつがほとんどで、
今全銀のインテ一緒にやらせていただいてますけど、銀行管決済って私10年前まではド素人だったので、
コールレスバンクとかも、あたかも当然のように話しますけど、別にその時、こんなクラシックな仕組みでやってるんだみたいな感じなので、
確かにだからそこは、政府の話になると急に縦割りだなみたいな感じだったりするわけですけど、民間もひっくり返ってみんな専門性持って取り組んでるってことですよね。
横断型政策と規制改革
やっぱりそこが、でも政府の場合だと横移動することが結構多いと思うので、同じポジションに2,3年ぐらいっていうことが多いので、
良くも悪くもここの専門家にビタッとなってますっていう人は少ない感じがしますね。
ただ、その代わりに色々なものを見たことはあるというのは多分、働き方で一枚として出てきやすいかもしれないですね。
ちなみにその中だと、さっき出てきた内閣府だったり内閣官房って、オーディエンスの方で馴染み多い方もいらっしゃるかもしれないですけど、
逆に私ぐらいだと、確かになんとか省に比べると、あんまりよく知らないなと思うんですけど、そこは今度は結構横断型に近いんですか?
横断型になっている場合が多いとは思います。
例えば、私やってる記者改革推進会議とかは全文や見ていますので、そうすると全部横断していたりということがやっぱりありますし、
あと、そうですね。
複数省庁が、例えばデジタル庁とかが最近はやってたりする場合もありますけど、そういう引越しをワンストップでやろうと、別々の省庁だったりしますし。
本来デジ庁ってそのために作ってるんですもんね。
例えばそういったようなことをやろうと思うと、やっぱり一つの省庁の中だと他のところに触れないしみたいなのもあるので、みんなで合わせてやりましょうねっていうのは、
例えば一番中心になる文章として出てくるのが成長戦略なんかの文章と骨太行進と言われるようなあたりが非常に重視されて、
あとは、ただ文章自体はどの文章が大事かっていうのは、その時の政権によって傾向が若干変わるかなという気はしますけど、
多分高市政権だとやっぱり成長戦略を立てるのにたくさん文化会も作ってやられてるっていうことで、成長戦略に紐付いてるかそうでないかっていうのは、
その前の政権以上によりすごい重視されているっていう感がありますね。
逆に言うと、たとえば昔の菅政権の時とかはそこまででもなかったような、未来投資会議からその時の成長戦略会議になった時は、
こっちの位置づけっていうのは、もちろん基本ハイレベルなんですけど、青手政権の時よりは強くないのかもみたいな雰囲気とか。
ただ、相対的なものでもあるので、基本横断型で強そうなやつは基本強いんですけど。
だからあれですよね、落合先生で言うと規制改革推進会議がまさにそれこそ、これ私いろんなところで話すんですけど、
普通にニュース見てたら落合先生と堀先生と何人か逆に知っている方が普通に。
あれは岸田政権の時にできた会議でしたっけ?
いや、もともとずっと前から話して、
高級化をされたタイミングがコロナ後のタイミングだったのかなというか、
ただずっとやっていて、毎年閣議決定を成長戦略とかと同時期間、もしかしたら1週間くらい前のこともあったような気がしますけど、
そういうタイミングでやっていたりするので、特に規制を見直すかどうかっていうのはそっちの方でかなり事細かに書いたりするので、
割と影響が多いという感じですね。
そうですよね。私も強く記憶しているのは、まさにこっちからカメラが抜いているような感じで、
堀先生がいて、普通にそこに岸田総理がいるみたいな状態だったので、
なかなかすごい会議に参加されているなというふうに思ったんですけど、
やっぱりそういう首相直轄でやっている会議、当然さっきの横断型になりますよねっていうところもそうなんですけど、
進め方だったりとか、当然ハイレベルでスコップが広く、逆に言うと中小度を高めざるを得ないみたいな感じだと思うんですけど、
特にその中で言うとスタートアップだったりイノベーションの促進、ずっと取り組まれていると思うんですけど、
これって他の各省庁とそういったやっぱり横断型って大きく言えば違うものですか?
そうですね、総理直轄のっていうところもありますし、あと課金決定するっていう文章を毎年作るっていうこともあるので、
それでやっぱり各省の拘束力っていうのが出るというのが分かりやすいところがありますし、
あとは総理に近いっていうことなので、政権としてやりたいことのアジェンダとの関係性を整理するっていうのがすごい重要になってくるというか、
でもいろいろな各省でやられてたり、内閣府とか内閣官房でやってる場合もそうですけど、
この政権のときにこれやりましたっていうふうに言っても実は前からずっと仕込んでたりすることが多いので、
全部が全部急に新しくできてっていうわけではないんですけど、いくらかの割合の部分、それはちょっと政権によって違いますけど、
それはやっぱり新しくやりたいっていう話が出てきたりだとか、こういう方向性がより重要だっていうのが出てくると、
その影響はやっぱり考えて動かないといけなくなるっていう部分はあるのかなと思います。
ただ、結局そっちのハイレベルの方で議論をするときに、毎回全部議論を積み重ねられるわけではないですし、
やっぱり規制っていうのも、例えばスタートアップの政策の話で言っても、スタートアップのマーケットを作るって言っても、
例えば調達の話もしないと、国境調達の話とかもありますし、
マーケットそのものをどうするかっていうものだったりだとか、あとは金融庁でやっているようなVCのプリンシップルだったりですとか、
調達の契約みたいな、直接規制そのものでないような話なんかもやっぱりいろいろあったりして、
それを総合してパッケージになるっていう感じではあるので、
ただ、規制の部分なんかは所管省庁が決まってて、その人たちが決めるっていうのがより強く留保されている側面は、
ルールで決まっていてっていう部分があるので、そこに対して一般的にはあんまり有効的ではない場合があるというのは、
あんまり言っていいのかどうかわからないですけど、記者会科会議だって有効的ではない形で鑑賞する場合もあったりするので、
普通はあんまり相手にされなかったりするっていうことがあったりするので、そこはちょっと若干、規制改革会議っていうのは若干特殊なんですけど。
AI・データ政策の最前線と国際的な取り組み
そうですよね。後半でその辺は深掘りたいんですけど、お知事先生結構、私もストレートですけど、お知事先生もなかなかにストレートだと、
やっぱり弁護士の肩書きありますし、それから丁寧には話されているのは間違いないんですけど、結構グイグイいきますよね。
割とっていうか、でも割と怒られにくい方なので、記者会科会議とかもっと過激な人がたくさんいるので。
そうなんですね。
私自身は若干抑え気味にやっているからみたいな。
面白いですね。その辺は後半ぜひ深掘りたいんですけど、ちょっとそういう意味ではと前半部分のところで最後のご質問みたいなところで。
今一番力入っているのは何ですかっていうと、それはさすがに全部ですって答えざるを得ないと思うんですけど、
今年、特に上半期みたいに振り返ると、やっぱりAIに関するものが多かった。
そうですね。AIのほうがすごい増えてますね。私自身はAIとデータみたいなのを言ったりすると、
どちらかというとフィンテック協会で最初にそこに入ったのが、電大業の銀行APIの話かな。
それはフィンテック協会でもいろんなところもあったりして、それ自体ストーリーは非常に思い出深いものがたくさんあるんですけど、
ちょっとそっちから入ったのもあるので、そういう意味ではデータのほうが通りっていう感じではあったので、
ちょっと内閣官房のほうでついている政策参与っていうのもデータ政策に関する政策参与なので、
どちらかというとデータだったんですけど、ただやっぱりAIのほうがだいぶ利用できるサービスの内容も変わってきていますし、
使われる方も変わってきているということで、どういう形で政策をやっていくかっていうのが重要トピックになってきているので、
それでここのところは、前半はAIに関する部分っていうのはかなり割り上がったなという感じがします。
データでいうと、データフリーフローウィズトラスト、かなりコンセプトはいいと思っていましたし、
日本初っていうのがいけるといいなっていうのはありましたけど、ちょっとAIが少し荒波すぎるのと、
でも本当はそういった信頼できるデータの利用権みたいなのがはっきりしていれば、
AIとの組み合わせというか相性そのものとしては本来最強ですよね。
そうですね。やっぱりデータというかいろいろなノウハウだったりだとか、
フィジカルAIだったり作っていったりするときの機械との組み合わせも含めて、
データをどううまく分析して、もともとデータをジェネレートする人たちともうまく対価還元の関係を作れるかみたいなところは大事ですし、
その前提としてどうアクセスできるようにするかっていうこともすごい大事なので、
私自身はそっちのAIやっててデータは大事だよねっていつも思いながらやっている方だとは思っていますし、
あとちょっと海外のやつの肩書きのでGAIA-Xっていうののグローバルアドバイザリーボードっていうのもやってますけど、
まさしくそこはDFFTみたいなのをどうやってやるかという話というか、それをヨーロッパ派でやっている人たちの中に入れてもらって、
一部議論に参加させていただいているっていう感じでもあるので、どういう形でデータの利用権限だったりですとか、
ガバナンスを整備しつつ、ただヨーロッパの方もそんなに実装できるデータエコシステムがあんまりないようなことも言っていたら
分かってきたので、意外とヨーロッパも補助金付けなんだなとかって思ったりはしたので、
なんか結構そこは商業的にちゃんとやるので、だからやっぱりアメリカってすごいんだなと一周回って逆に改めて思ったりは。
そうですね、やっぱりちょっとヨーロッパ、日本の比較的規制も含めて先制的なアプローチも、先制的な役割もありますし、
ちょっと日本人はわりと、私も別に例外じゃないんですけど、ヨーロッパはちょっと美化するところなくはないんですけど、
それぞれの地域による特徴もありますし、あと思ったよりみんな人間っぽい。
適当ですよね。ルールもあんまり厳しすぎると加盟国がやらなくて訴えられるとか、保守委員会とかそういうのをやっているので、
わりと日本より柔軟というか、日本は絶対施工日を変えるなんていうのは馬鹿にならないという感じになると思うので。
きっちりしてますよね。
きっちりしてますよね。なんかそこは緩いなという感じがしますね。緩いというか柔軟性があるという言い方にした方がいいのかもしれないですね。
抽象と具体を行き来する議論のスタイル
そうですね、まずちょっとお伺いしたいんですけど、ちょっとAIに話を戻すと、AIってやっぱりもう社会性っぽいですけど、いろんなというか全てのものに影響するじゃないですか。
インターネットと同じ、インターネットは要は全て変えたわけで、もちろん私はeコマースだったので交流を変えました、金融を変えました。
ですけど別にインターネット関係ないっていうインダストリーないし、AIも同様だと思うんですよね。
もちろん例えばブロックチェーンとかはリアルワールドアセットで、もちろんって言うんですけどとはいえわりと金融に限定している中で、
お知恵先生みたいにやっぱり横断的でありテクノロジーも分かって、かつその核象徴っていうのは結構AIまさにお知恵先生ぴったりという気はするんですけども、
その辺ってご自身でいろんな回参加されてて思われると思うってありますか?
そうですね、そういう意味ではたくさんやっていることが生きることとしては、やっぱりAIの全般の政策の話だったりだとかそういうのを考えるっていうのをやりつつ、
分野の方も両方考えるっていう人はあまり多くないと思うので、そこは私意識してというか、テクノロジー自体って共通してどこでも使えるものなんだけど、
でもやっぱり元あるビジネスだったり、いろいろ取引の関係性だったりサービスの内容が違うので、そこでむしろ現実レイヤー側の方の影響で、
結局やっていることは変わらないんだけど、やっぱり違う形で見せたりだとか整理しないといけないって出てくるんじゃないのかなと思ったので、
それでジェネラルな話と金融医療とかセクターごとの話を両方やった方がいいなと思って意識的に10年ぐらい前からやってたので、
そういう意味では、でもその方がちゃんと整合性があるようなものを整理できるんじゃないかなと思っているので、そこは貢献できるところなんじゃないのかなと思っています。
お知恵先生の話をしていると私結構好きなのが、この抽象と具体、すごい肯定差がある感じで行ったり来たりするじゃないですか。
私も結構そうなんですけど、具体の話ずっとだともうちょっと抽象の話したくなる一方で、抽象の話ばっかりずっとしていると、
それじゃあ具体的にどうなんですかみたいな気もするので、そこの肯定差が、ジェットコースターみたいな感じで。
ちょっとこういうの嫌いな人もいるはずなんですけど。
どっちかだけっていう人の方が、でもどっちかっていうと多いですよね。
本来はそうだと思うんですよね。やっぱり酔っ払っちゃいますからね。
でも私もこの肯定差結構あるので、お知恵先生と話していると結構そこのリズムが楽しいなという気はしていますね。
じゃあちょっと後半はぜひお知恵先生個人の部分も深もっていければなと思っています。
どうもありがとうございます。
