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RKBラジオ オケハザマってなんですか?
RKBラジオ オケハザマってなんですか?
それでは早速なんですけど、内田さん、内田さんって何者ですか?
内田 私は精神科医で、認知症と在宅医療の専門医です。
福岡と東京の火災で在宅医療を中心としたクリニックを運営しています。
福岡が中心で、患者さんとしては1200人ほどですね。
在宅医療が中心なので、毎日約10人の医師が福岡城を走り回って
患者さんのご自宅や施設に行かかっているという状況です。
いろんな方のお家に訪問して診療を行っているんですね。
内田 そうです。ご自宅もそうですし施設にも行きます。
在宅医療は高齢者が対象のことが多いんですけど、
当院は私も含めて精神科医が多いので、認知症の患者さんが多いっていうのが一つ特徴として大きいです。
福岡 認知症って精神科医なんですか?
内田 何かの医師でも認知症の診療を担当するんですけど、
認知症の専門医というときは精神科医か神経内科医が多いです。
福岡 精神的なものが起因して認知症っていうのがあり得るってことなんですか?
内田 厳密には認知症の原因としては脳の病気があるんです。
70以上あるって言われてるんですけど、一番多くて6割から7割占めるのがアルツハイマーですよね。
皆さん聞いたことあると思いますが、これは2種類の専門的な話になるんですけど。
福岡 もともと僕も内田さんをお呼びしようって僕から話させていただいたのも、
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飲んでるときに認知症の話がとっても面白かったというか、僕が知らない話がすごく多かったんで、
これみんな知ってもらいたいなっていうところからなんですよね。
兄者 認知症の話はぜひしてほしいなと思ってて。
福岡 認知症の話しだすと止まらなくて。
兄者 じゃあこの辺でっていう時に僕止めますね。
福岡 アルツハイマーに関しては2種類のタンパク質が脳に溜まりすぎて、
それで脳の細胞が減って脳が縮んで物忘れなんかの症状が出て、
生活で困ったことがあると認知症と診断されるっていうのが。
兄者 タンパク質が溜まりすぎて認知症になるんですか?
福岡 アルツハイマーの場合は2種類のタンパク質が溜まりすぎることで認知症になるし、
実はこの2種類のタンパク質40歳過ぎると溜まり始めてて、
僕の頭の中も溜まり始めてるっていうところ。
おだしょー ちなみに今プロテインを飲んだりとか、
いろんなタンパク質を摂ることがいいとされてるじゃないですか。
それって関係あるのかなって今怖くなったんですけど。
福岡 タンパク質っていろんな種類があってですね。
いろんな種類のタンパク質で体ができてるんですよ。
その中でもちょっと特殊な2種類のタンパク質が溜まりすぎることになるので、
別にタンパク質を摂りすぎたから認知症になるとかってことでは全然ない。
筋肉も脳みそもタンパク質でできてるからですね。
兄者 じゃあ今まで通り肉とか魚食べ続けててもいいんですね。
福岡 そうですね。認知症の発症リスクとかっていう時に、
お肉はリスクを高めるとかっていうのはあったりします。
特に赤身肉とかですね。
兄者 でも年取ると脂身は食べられなくて赤身しか食べられなくなってくるじゃないですか徐々に。
エルタンはそんなことないだろうけど。
エルタン 私まだカルビとか食べちゃいます。
兄者 僕ぐらいになるともう赤身なんですよ。
おだしょー 芋たれするようになりますよね。
ちなみにタンパク質が溜まるとって言ったんですけど、
僕が今大体何パーセント溜まってるみたいなんて今分かれるようになってるんですか?
おだしょー 今一番新しい検査で調べることができるようになっています。
兄者 めちゃくちゃ調べたくないけど調べたいな。
おだしょー ただこれたくさん溜まってるから即認知症になるかって言うとそうでもないので。
兄者 そのタンパク質で例えばビューって抜けたりとかするんですか?
おだしょー 血液の中にどれくらい入ってるかを調べたりする検査はあります。
兄者 血液の中に入ってんの?
おだしょー あれでしょ。ボックスがあると思って今そこに溜まってると思ってるでしょ。
兄者 そうそうそう。
おだしょー 注射だけどね。通風みたいな感じで抜けるのかなってちょっと思ってたんだけど。
おだしょー だから若いうちに体の変化が始まってるのでなかなか根本治療って難しくてですね。
おだしょー 年取って70,80で症状が出てきてそこから薬でどうにかしようとしても難しいっていうのは一つある。
兄者 じゃあ一応検査してもいつ発症してもおかしくないよぐらいまでは分かるってことなんですか?
おだしょー 分からないんですよ。
兄者 分からないんだ。
おだしょー もうタンパク質が多いからって発症がどうとかってものでもなくてですね。
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兄者 でも確実にその2種のタンパク質が採用して認知症になることは分かってるんだ。
おだしょー 分かってます。ただじゃあそれで脳が縮んで認知症になるわけですけど、脳の縮んでる具合と生活の困り具合がすごく相関する、関係するかっていうとそうでもなかったりする。
すごく脳が縮んでても元気に生活してる人もいれば、そうでもないのにすごい症状が出てる人もいたりして、非常に科学的にまだまだ難しいのと。
ぜひ一番知っていただきたいのが、老化の過程じゃないかというふうにも思われててですね。
兄者 そうそうですよね。年を取ると。
おだしょー 年を取るとなるんですよ。一番認知症にならないためにはどうしたらいいかってよく講演会で聞かれてお答えするんです。
簡単ですと。老化しなければいいんです。
兄者 なるほど。じゃあ今後老化するのやめよう。
おだしょー もうやめよう。もう老化しない。今日この時から老化しない。
おだしょー 老化しない。
老化さえしなければね。でもこれ実は今医学の科学では、もう全然話完全に脱線してるんですけど。
医学の科学では老化非常にホットな話題でですね。老化しない生き物っているんですよ。
兄者 ワニ?
おだしょー ワニは老化する。
兄者 エビ?
エビ?ロブスターとか?
おだしょー セミとか?
セミって幼虫から成虫にはなるんですけど、成虫でワンワンワンワン鳴いて。
だんだんおじいちゃんになって恋終わって死ぬんじゃなくて、もう精神でワンワン鳴いてるまま突然死ぬわけですよね。
なんでいわゆる不老不死って言いますけど、不死は難しそうだけど不老はできるかもしれないなっていうのは、
不老、華麗に伴う遺伝子とか、それこそどこが変わってとかっていうのが非常に研究されているし、
僕は生きてる間にかなうかどうかはわからないですけど、不老っていうのはできるかもしれない。
あったらいいですね。
セミみたいに今タケさんが全然不老の状態で、ぽっくりいきなり行くって感じ。
おだしょー そういうことですよね。
年齢で気にしておかないと見かけじゃわかんなくなる。
僕は70何歳ですとか80何歳ですって言っておかないと。
大平 確かにわかんない。
仕組み上はできるかもしれないけど、いつできるかって言われるとちょっとわからないよっていうのがある中で、
認知症の予防、認知症にならないっていうのは、現状難しいですよっていうのが一つ事実としてはあるんですよね。
おだしょー ちなみに藤田さんが訪問関係されていらっしゃるのは、すでに認知症の方に対してどういうことをやられるんですか。
藤田 まさにうちの患者さんの平均年齢が82歳とか3歳とかで、超高齢者なんですね。
90数%は認知症の状態にある方たちなので、そこで何か認知症を治すとかっていうのは難しいんですけど、
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認知症って物忘れがあれば即認知症ではなくて、物忘れがあって生活で困りごとがあると認知症と診断するので、
どんな困りごとがあるかっていうことを一緒にご本人やご家族、施設のスタッフと相談して、
それをどう和らげていこうかって相談をしていくというのは一つ僕らが期待されている役割だし、
認知症だけではなくて在宅医療ってかかりつけ医って言うんですけど、
基本的に何もかも医者として担当するっていうのが基本なので、
高血圧があれば高血圧の治療もしますし、糖尿病があれば糖尿病の治療もするし、
あともう一つ大事なのはお見取り。
その最後まで施設や自宅で過ごしたいっていうことであれば、最後まで施設や自宅で僕らが担当して、
最後亡くなりましたっていう診断書までお書きすると。
大事な役割になっています。
寄り添い続ける感じですね。
そうですね。なんで在宅療で言うと、
ご自宅や施設での生活を医療面から支えるっていうのが仕事になる一方で、
認知症に関して言うと中等度から重度の人が多くて、正直できることを非常に限られているっていう中で、
もう少し早くから関われないかなっていうので、
認知症外来もやっていてですね。
外来でもう少し早い段階で来る人に対して、
人によっては働いていたりとか、
自分で外出したりされている方に関して、
どんな支援すると生活の困りごとを和らげられるかなとかっていうことをやっているっていうのが、
大きなクリニックでのお仕事ですね。
それは本人の意思で来られるんですか?
それともご家族が連れて来られたり、どういう意味なんですか?
ものすごい良い質問でですね。
今ガッツポーズしてます。
多くの認知症では、状態が進むと自分が認知症って感覚が減っていくんですよね。
なんで自分が認知症かもしれませんって言って来られた方は、
8割以上認知症ではないんですけど、
自分は認知症と思わんけど、家族に言われて連れてきましたっていう人は、
だいたい認知症っていう診断がつくことが多い。
僕それ聞いたことがあって、
今ずっと怖いんですよね。
実は僕、認知症になっているんじゃないかっていう。
結構俺も怖いな。
そこの区別なんかあるんですか?
そうですね。
年を重ねると物忘れって増えるんですよ。
若い頃ほど人の名前が出てこないな、物の名前が出てこないなってありますよね。
いわゆる過励に伴う、年を取るに伴って出る物忘れと、
アルツハイマーとかの多くの認知症に伴う物忘れって違いがあって、
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この違いを説明するには、記憶の仕組みを理解してもらわないといけないんですよ。
これは長くなりそうですね。
難しそう。
一回特番作りたいな。
気になる。
多分全員が気になってると思いますよ。
2分ほどで説明すると、
エピソードの記憶。
この前ラジオの収録に行ってきたもんねってエピソードの記憶がまさに僕の頭の中でできてるわけですけど、
このエピソードの記憶の塊を、エピソード記憶と言います。そのまま。
このエピソード記憶を脳の記憶の倉庫の中に入れておくんですね。
この記憶の倉庫がカイバって言います。聞いたことあります。
このカイバに記憶のエピソードを覚える、記名して、このカイバの中に保持して、
何かの時にラジオ収録この前したねとか出て思い出す。
記名、保持、早期、思い出す。この3段階があるんですけど、
長生きしてると、記憶の棚の中が色んなエピソードの塊でいっぱいになるんです。
確かに。
急に思い出そうってした時に、どこに行ったか分かんなくなるんです。棚の中で。
分かります。
で、思い出せない。芸能人の名前が出てこない。
この人とどこでいつ会ったか思い出せない。
そうなってことが起きてくるんだけども。
でも、ちょっと2分ぐらいして歩いてる時に、あって思い出すとか。
そう。思い出したり、ちょっとしたヒント与えられると思い出す。
なぜならカイバの中に保存はされてるから。ただどこに行ったか分かんなくて思い出せないだけっていう。
これは長生きに伴って記憶の棚がいっぱいになって、早期の障害。
思い出すところの障害っていうのが長生きに伴う記憶の障害で、
一般的に多くの認知症に伴う記憶の障害は記名の始めから覚えるのが難しいっていう特徴があるので。
記憶してないんだ。
何回も同じ質問をして、こちらもさっきも言ったでしょって言うけど、
さっきした質問自体を覚えていないっていうのが認知症に伴う記憶の障害。
覚えてない。覚えちゃえるけど、繰り返してしまうのは別にいいの。
なんか、俺飲み会の時よくやるんですけど。
飲みすぎ。
飲みすぎじゃないですか。
それ多分飲みすぎに伴う記名の障害。
言ったことは覚えてるんですけど、あの話楽しかったとかでずっと言っちゃう。
もしくは眠たかったじゃないですか。
自分で認知症かなと思ってるけど、実際分かんないって言ったじゃないですか。
それをどうやったら、私認知症かもっていうのが分かるポイントとかっていうのはあるんですか。
そうですね。一つは、それこそ認知症かもって自分が思う時は最近物忘れがあるわっていうのが一つ。
きっかけになると思うんですけど。
その物忘れが、さっきお話しした言われた時思い出せる物忘れであれば、
年取って出てくる物忘れで、そう気にしないでいいかもしれないし、
認知症に伴う物忘れなら言われても思い出せないとか、
約束してたのになんで来なかったのって、そんな約束してた?とか。
出来事自体思い出せないと、それは認知症に伴う物忘れかもしれないし、
自分ではなかなか判断つかないところがあるので、
周りの人に、私ちょっと認知症かなって心配なんだけどどう?とかって家族とかに聞いてみるっていうのがあります。
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なるほど。
名前が思い出せないってことは、そもそも名前を覚えてたっていうエピソードの記憶があるので、
それはただ、いろんなごちゃごちゃ鳴ってるので思い出せないだけと。
そもそも名前を、この人会ったこともない、全然記憶にないっていうのは、
そもそも記名ができてないので、ちょっと危ないんじゃない?っていうことですよね。
そうですね。まさに、この前あそこのイベント行ったよねって言われて、
イベントの詳細は思い出せないけど、言われたら思い出す。
ただ、もうそれ行ったこと自体は覚えてないってなると、認知症かもしれない。
なるほど。
それでは内田さん、この番組は未来の勝負どころを、オケハザマとしてお聞きしているんですが、
内田さんのオケハザマは何ですか?
私のオケハザマは、2028年です。
2028年。
あと4年後です。
4年後と言いますと。
私が在宅医療や外来で認知症の人に関わっていて、
もっと早くどうにかできないかなって思いがある中で、
イギリスで認知症フレンドリーコミュニティっていう、
認知症の人も力を発揮できるような社会に、社会をアップデートするって考えがあることを知ったんです。
そういった繋がりもあって、福岡市で、
2018年の2月に認知症フレンドリーシティ宣言というのをしました。
高嶋市長とか、みんな一緒にですね。医師会の会長とか私も一緒に。
そこで福岡市を認知症フレンドリーの街にしようとしてきたんですけど、
なかなか難しいところがある中で、そこから5年後の2023年に、
福岡市に認知症フレンドリーセンターってできたんです。
この建物ができたって日本初のことだし。
どこにあるんですか?
マイズルなんですかね、住所。アイレフとかって。
アイレフですね。
アイレフの2階にできたんですよね。
宣言から5年たって箱ができたって非常に大きいことなんですけど、
でもじゃあ実際診療していて、周りの認知症の人たちを見ていて、
認知症フレンドリーに街がなってるかっていうと、なかなか実感しづらい。
おそらく宣言してることとかセンターができたこととか、皆さんご存じなかったんじゃない?
忘れちゃってる可能性があります。
エピソードが落ちないでしょ。
うまいって言っていいのかと。
っていう中で、じゃあこの2018年、2023年で5年経った。
この箱ができて2023年から5年後、
2028年には街が認知症フレンドリーになってるって実感できるような状態にしたいなという、
そういった意味で、この2028年が私のお客様ということです。
フレンドリーセンターではどういうことをやってるんですかね?
いろんなものの展示もされています。
今まで企業と一緒に認知症フレンドリーなプロダクトを作っていこうという取り組みもやっていて、
そこでできたものの展示がされていたりとか、
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あとは認知症の当事者が働いていたりとか、
認知症フレンドリーについて学ぶことができる、知ることができる、
そして繋がることができる。
そこに行くと誰かいて、勤いなんかをやっていたりもします。
そういった、今はセンターになっています。
確かに。認知症って怖いっていうイメージありますよね。
あります。
ただそれを受け入れて、それすらを受けられるコミュニティ社会をみんなで作っていくっていうのが、
今直近やることってことですよね。
多分技術が、医療が発達すれば認知症すらならないような技術が発達するけど、
それがなかなか見えないので。
一時期、飲食店のホールスタッフの方を認知症の方がやられて、
注文したものを忘れてしまうレストランみたいな。
あれにも関わりがあるんですか?
そうですね。注文を忘れるレストランをやっていました。
私自体は関わりがなくて、
あれは元々関東であった取組を1回2回こちらでやったみたいなイベントだったんですけど、
認知症、そうですね。
大事なのが、認知症の発症を遅くするとか進行を遅くするためには、
人と話して体を動かして規則正しい生活をするっていうのが大事。
社会と繋がり続けることが大事なんですよ。
でも現状は、今おっしゃったように認知症になるの怖い。
診断されるの怖い。
診断されるのを恐れて引きこもって人と話さなくなって体を動かさなくなって。
認知症の進行が加速しているので、
認知症のイメージが重度に偏っているので、
年を取れば誰でもなるんだと。
でも社会と繋がり続ける方が大事なんだという風に、
社会が変わっていったらいいなというのを期待しています。
そういうところから出てくる進行の速さっていうのが出てくるんでしょうね。
そうですね。
みんな年を取りたくないと思うと思うんですけど、
年を取るのが仕方ないと思っているじゃないですか。
同じように、認知症になりたくないと思っていてもいいんですけど、
でも認知症になるのが仕方ないという風に思ってもらえたらいいし、
そこで社会と繋がり続けるという発想が持てるというのがあります。
なるほど。
それではみなさんエンディングです。
橋本さん今回はいかがでしたか?
すごい興味津々の話を聞けてよかったです。
多分僕はまだ認知症じゃないんだろうなっていう
ちょっとした安心もありました。
ありがとうございます。
竹さんいかがでしたか?
そうですね。僕自身も40歳なんですけど、
ただ親とかを考えるとやっぱり全然他人事じゃないことなので、
またちょっといろいろお伺いしたいなと思っています。
よろしくお願いします。
それでは内田さん、聞いている方々への告知やメッセージがあればお願いします。
私NPOを地域共生を支える医療介護市民全国ネットワークというのを常任理事をしているんですが、
この全国大会を11月3日、4日に中村学園大学で開きます。
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去年名古屋の大会は2400人くらい参加したんですけど、
いろんな医療介護職だけじゃなくて、いろんな分野の市民も含めて、
地域共生みんなで共に生きるってどういうことかと考える機会にしたいと思っていますので、
ぜひご参加いただければと思います。
はい、ありがとうございます。
ということで、今回のゲストは、
医療法人質談会ハロークリニック理事長の内田直樹さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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