クラシックで眠くなる悩みとゴルトベルク変奏曲
かねりん・谷中さん
おちつきクラシック
谷中さん
クラシック音楽プロデューサーの、谷中一郎です
かねりん
クラシック音楽、素人のかねりんです
この番組は、クラシック音楽の良さが、さっぱりわからない私、かねりんが、業界の重鎮、ヤナちゃんこと、谷中先生に、いろいろ教わりたいなという、ビデオポッドキャスト番組です
谷中さん
今日も雑談会ということで
お願いしたいと思っていますが
かねりん
主にどんな方向性のみたいなのあるんですか
谷中さん
そうですね
ちょっとこれ思いついたのは
いろいろこの放送で
このポッドキャストで使う音源とかを
いろいろ吟味してる中で
かねりん
この曲
谷中さん
眠くなるなっていう曲が
あったんですよね
なんか眠くなるよなと思ったら
ふと思ったんですけど
結構ね眠りに関連する曲って意外とあったりもするんですよ
だからクラシックと眠りっていうのは結構
紐づいてる部分があるんだけど
一方であれですよね
かねりんが結構睡眠に関して詳しいっていう
話も聞
くんでね
かねりん
ちょっとかじってるぐらいですよ
谷中さん
そのかじってるぶりを
聞きつつですね
それクラシック的な見地から
音楽的な見地から
あるは脳の仕組みとか音楽聞く
ということと
紐付けてなんか
話せないかなと思ったりして
かねりん
いいっすね
いかにも眠りそうな話題で
もういつか
収録中に寝てやりたいですね
あれみたいな
ちょっとこの曲聴いてもらいましょうのところで寝る
谷中さん
でもこの間も
聴きながら寝てたって言ってましたよね
かねりん
寝てましたね
谷中さん
生でしかも
生っていうかあれは音源か
かねりん
何でしたっけ
谷中さん
あれですよワークショップで
ワークショップでね
結構ね
クラシック音楽を聴く上で
寝ちゃうっていう悩みはね
あるんですよ
かねりん
あるよね
谷中さん
めちゃめちゃあると思います
かねりん
みんなそれが悩みだと思う
良さがわからんし
寝る
谷中さん
そうなんですよね
かねりん
お金もったいないみたいな
谷中さん
ほぼ寝てたみたいな
かねりん
金払っていって寝て帰ってきました
みたいな
谷中さん
それに対して結構
我々が言うあるあるは
いや演奏がいいから
寝れるんですよとか言うんですよ
心地よいから
だから寝れるんで寝ても構いませんよって
なんというか寝
るなって言えないじゃないですか
かねりん
本当はダメなの?本当はもう腹渡りにゆっくり帰ってるんですか
谷中さん
クラシックの歴史の中では寝てもいい音楽と寝ちゃいけない音楽と
寝ちゃいけないのに眠くなる音楽
まあまあまあだから結構微妙なとこなんですよね
かねりん
寝ていいのあるんだ寝ていいのは
谷中さん
一番寝ていいというか
まさに寝るために書かれた曲っていうのもあって
この番組のテーマ曲にもなってるバッハ
ヨハンセバスチャン・バッハ
バッハについて特にこの番組で詳しく話したことはないんだけども
バッハが書いた曲の中ですごく人気がある曲が
チェンバロの曲なんですけど
かねりん
チェンバロってあのピロンピロン
谷中さん
ピアノみたいなやつだ
ピアノの前身で
爪でひっかいて弦を弾くから
ちょっとギターみたいというか
ガチャンガチャンいう
確かに
変
かねりん
わった感じの
谷中さん
なかなかみやびな音がするんですけど
そのチェンバロで弾くっていうのが
通常なんですが
ゴルトベルク変奏曲っていうですね
かねりん
ゴルトベルク
谷中さん
あるんですよ
それは
やっぱりゴルトベルクさんっていう
方が眠れなくて
かねりん
はいはい
谷中さん
で眠れるように
書いた曲だから
寝ていいんですよ
まあそういう意ではね
かねりん
寝るための曲
谷中さん
そうそう
だからパッハの時代とか
古い時代は結構音楽を
なんか
なんか崇高に聞かなきゃいけないっていうよりは
道具というか家具のようにという言方もしたりするんですけど
いろいろ用途があっていいと
お葬式のためのものもあるし当然あるし
お祭りとか食事の時に流しましょうBGMですっていうのもあったんですよね
かねりん
食事用
谷中さん
そうそうそう
かねりん
クラシック
谷中さん
ターフェルムジークっていうのは
食卓の音楽っていう意味だったりするんですけどね
かねりん
ジークは音楽です
谷中さん
ムジーク
かねりん
ミュージック
谷中さん
そうそう
かねりん
アイネ・クライネ・ナハトムジーク
ムジーなんですか
谷中さん
ミュージックです
かねりん
ミュージック
谷中さん
のドイツ語ね
一個覚えましたね
かねりん
今初めて覚えた
谷中さん
ミュージックなんだ
ミュージックがドイツ語でムジーク
でちなみにターフェルはテーブル
かねりん
ターフェル
谷中さん
ターフェルムジークってさっき言ったんですけど
かねりん
テーブルミュージック
谷中さん
そういうことです
かねりん
テーブルミュージックにしといてほしいな
谷中さん
ドイツ人だからね
しょうがないんですよ
かねりん
そうかいろんな言葉でタイトルがあるんですね
谷中さん
そうですねその国の
そうなんです結構ややこしいのは
基本的にはその作
曲家が
住んでるというか
オリジナルの国の言葉で曲名を言うのが一番筋がいいっていうかちゃんとしてる
だから
バッハが書いたものは
ドイツ語で言うし
例えばチャコフスキーが書いたものは
ロシア語で言うのが
いいんですけどロシア語とか意味
わかんないから誰も
それはだから
英語になってたりとか
あとイタリア語っていうのが結構ヨーロッパでは
共通の
基本の言語みたいになってたりするので
だから音楽の
フォルテとかピアノとかね
かねりん
フォルテ
谷中さん
フォルテ
かねりん
ピアノ
谷中さん
意味わかります?
かねりん
強く
それぐらいは
フォルテッシモみたいな
もっと強く
谷中さん
イタリア語なんですよね要は
かねりん
イタリア語なんだ
谷中さん
そうなんですよ
学語って音楽で使われる言葉って
アレグロとかね
スピード快活にみたいな意味なんだけど
かねりん
なんか懐かしい
アレグロ
アレグロ
アレグロ
昔なんか
楽譜に書いてあった気がするぞ
谷中さん
思い出してきた
かねりん
昔の記憶
なんか5歳児ぐらいの記憶
谷中さん
5歳児
なんか覚えてる
音楽の中の言葉ってあります?
他に
かねりん
トーン記号とヘ音記号
谷中さん
トーン記号とヘ音記号は日本語ですね
残念ながら
かねりん
そうっすか
そっかダ・カーポ
お
ダ・カーポだ戻るんだよまたなんか
谷中さん
おら分かってるじゃない
かねりん
ダ・カーポだよ
谷中さん
そうなんですよ
ダ・カーポ戻るんですよ
かねりん
戻るなんか覚えてるよ
谷中さん
覚えてるね
かねりん
ダ・カーポぐらいですね
谷中さん
ダ・カーポもそうです
だからそう言語の問題って
面白いしまあだから
イタリア語が音楽の結構原点
みたいなとこあるから
だからイタリア語で音楽の言葉だけど曲名はその作曲家の
例えばイギリスの作曲家だったら英語だし
とかっていうのがですね
かねりん
英語の作曲家少ないんですか
谷中さん
あのねイギリスって意外とクラシック音楽においては
後発なんですよ
やっぱりイタリアとかド
イツフランス
大陸側
がやっぱり
歴史的にも
すごい大作曲家とかが
たくさん出てて
それに対してイギリスって結構それを
消費大国みたいな
日本もそうだけど
いいものが出てきて
それを
マーケットはイギリスは立派なロンドンが
すごい活躍の場としてはあったんだけど
消費する方で
だったんですよね
そうなんですよ
かねりん
か歴史古いからアメリカとかないんだ
谷中さん
ありますね
かねりん
ある?アメリカの作曲家とかいるんですか?
谷中さん
ね
でもどうしてももちろんおっしゃる通りで歴史は浅いから
アメリカの作曲家っていうと割と我々がなんとなく知っている時代というか
下手すると会えるみたいな時代になってくる
有名なとこで言うとガーシュインとかね
かねりん
ガーシュイン
谷中さん
ガーシュインっていかにもガーシュイン
かねりん
なんかちょっとうるさそうな曲書く人かな
谷中さん
あーいいっすねガーシュインだしね
かねりん
ガシュインみたいな
谷中さん
なんか眠そうな会話になってますけどね
音楽っていうか
かねりん
今日は寝かせるやつですか
谷中さん
いいですねいやあれですよねでも寝るのはたやすいでしょ
かねりんにとって
かねりん
まあ知らない曲ほど眠いって感じだよね
谷中さん
僕も眠いのよね結構
音楽
子供の頃ピアノ聞きながら
ずっと毎日寝てたんで
子守唄
そう子守唄代わりがピアノだったみたいなのがあって
音楽聞こえると
基本は眠くなるんですよ
かねりん
意外だねそれね
谷中さん
だから結構起きてんの辛くて
楽しむためには
本気で
集中して聞かないと
すぐ飽きちゃうっていう
実は
クラシックファンとしては
どうなんだろうっていう
かねりん
なんか何をそんなに集中して
聴ければいいのか分かんないからね
なんか変な音鳴ってんな
で寝ちゃうから
音楽を聴きながら眠ると耳はどうなるか
谷中さん
それってでも
例えば音楽を聴きながら寝ること
っていうのは
睡眠の観点から言うと
良いことなの?悪いことなの?
かねりん
良くないですね
谷中さん
良くない
かねりん
無音で寝るのがいいみたいな
そう理解しております
谷中さん
言ってた?専門家
かねりん
いやちゃんとまだ聞けてないけど
何かの本で聞いたか
誰かが言ってたか
音
谷中さん
って寝てても
僕睡眠の専門家ではないけれども
一応音に関して言うと
それなりに知ってることある
寝てても音は聞こえてるんですよね
脳が聞いてる
って話
かねりん
夢の中に出てくる
谷中さん
だから頭がどうしても
覚醒しちゃうっていうか
で
この話したかな
音っていうのはそもそも
他の機関よりも
ダイレクトに感情に
刺さるようにできてるんですね
かねりん
感情にね
谷中さん
心を揺さぶるように
設計されてて
それなぜかっていうと
寝てて例えば
いきなりバーンとかなったりするじゃないですか
そしたら
おーなんかなってるなーって
冷静ではいられない状況が起きてるで
明らかに
だからかねりんに寄せて言うと
銃声が鳴ったりするとするじゃないですか
それはもう何かを感じて
もう心が動くじゃないですか
やべえ
なんだってなるでしょ
かねりん
なるね
谷中さん
そうなんないと
命の危険があるかもしれないんで
だから寝てるときは目は閉じてるけど
音では
命の危険がないかっていうのは
一応モニタリングしてる
わけですよね
かねりん
耳だけが生きている
谷中さん
耳だけですね寝てる間
感覚器官とかもちろん起きてるんだろうけど
やっぱり耳はすごく
寝てる間すごく
働いてますよね
かねりん
耳は
お休みにならないんですね
谷中さん
そうなの
耳は閉じられないんですよ
かねりん
だから耳栓しますね
そう
谷中さん
でも耳栓するって実は生命としては
すげーリスキーな
なんかあったときに
かねりん
確かにね
なんか窓ガラス割られて入ってきてもね
気づかないよね
谷中さん
そうそうそうそう
私街歩いて音楽聞きながら
歩いてる人たくさんいると思うんだけど
僕あれ怖くてできないですね
後ろから車突っ込んできたら
気づかないじゃない
かねりん
ノイキャンとかしてたらね
谷中さん
そう
アウトよ
ノイキャンはノイキャンで
いろいろもしかしたら
人間の耳にとって
様々な影
響があるんじゃないかと
今ささやかれてますね
かねりん
良くない
谷中さん
本来は人間の耳って
カクテルパーティ効果って言うんだけど
聞きたいものを
いろんな音が実は聞こえてるんだけど
日常
その中で今だったらかねりんの声だけを
拾うように耳が
耳の方で勝手に
自動調整してくれてるのね
かねりん
そうか
耳は入ってるけど意識が向かないみたい
谷中さん
そうそうそうすごい人間ってその実は
情報に対して取捨選択してるんだけど
それが
ノイキャンしちゃうと
その雑音を
消すっていう機能が
衰えちゃう
自分で雑音をシャットしなくても
機械が消しちゃってくれるから
かねりん
そうか消しちゃった状態の
脳を耳に届けてるわけですか
谷中さん
そう
そうすると日常の中で雑音が
鳴った時に自分の耳では消せなくなっちゃうから
周囲の
音が全部
意味のあるものとして入ってきちゃうと
大変
わーってなる
かねりん
ノイキャンがない時に困るんだ
谷中さん
そうノイキャン慣れしちゃうと
かねりん
やばい
ノイ
キャンって
なんかあれでしょ
周波数逆のやつを
谷中さん
打ち消すとか言うじゃないですか
かねりん
そういう感じ
逆位相になってる音も
耳に刺さってるんですか
谷中さん
じゃなくて消してくれてるわけですよ
かねりん
消してから
綺麗なやつだけ耳に
谷中さん
それで必要な音だけ聞こえてるわけでしょ
でも本当は
自然界ではかねりんの声だけじゃなくて
例えば
冷蔵庫の
モーター音だったりエアコンの音だったり
外で
犬が鳴いてるとか
いろんな音が鳴ってる環境音みたいなのあるわけじゃないですか
でもその環境音は自分で消してるの本来ね
意識しない
意識から外してる自動的な外
そのセルフノイキャン
自分の中にあるノイズをキャンセルする能力は
衰えちゃうって話なんですよね
かねりん
だからノイキャン機能のそのテクノロジーが
鼓膜におかしくなってるわけじゃなくて
耳栓するのが悪いってそういうことですね
谷中さん
耳栓もノイキャンも同じなんですけど
要するにマスクをずっとしてると
本来自分が免疫力高めなきゃいけないのに
マスが守ってくれちゃってるから免疫力が落ちるという理屈と同じで
ノイズをキャンセルする力が衰えちゃう自分でみたいな話らしいですけどね
かねりん
なんか除菌しすぎてクリーンな家に今の子は住んでるから
逆にアレルギー
体質になってしまうみたいな
谷中さん
免疫を落とすよみたいな
いわば音の免疫力と
言ってもいいかもしれないですよね
かねりん
そうだ普段からね
いろんな菌にさらされてるから
徐々に免疫ついてくのに
普段クリーンなとこにいすぎて
だからちょっと外に出て
とかアレルギー反応で
バーンって出ちゃう
谷中さん
汚れなさいと
かねりん
そうそう
動物のうんこ食べなさいみたいなことですよね
動物園とかでなんか
空気
に飛んでる
菌とかがいいみたいな
こと言いますもんね
谷中さん
その意味ではね
フルオーケストラを例えば生で聞くと
オーケストラの音って
実はある種の雑音
みたいな音がいっぱい
含まれてるんですよ
かねりん
ガサガサ
谷中さん
だってみんな物をぶつけたり
こすったり
息を破裂させたり
とんでもない
ある
聞き方をしたら
騒音みたいな
かねりん
口ペチャみたいな
口ペチャしか聞こえない人とかいそう
谷中さん
それを意味のあるものと
しかも聞きたい音
今オーボエきれいだなとか
この間からかねりんにやってもらってるのは
この音の塊の中で
こういうの聞こえるとか
かねりん
それね
そう言われないと聞こえない
谷中さん
それがまさに
耳の能力を
まさに鍛える力になっている
わけですよ
いろんな障害物の中から
聞きたい音を聞き分けるっていう訓練は
ノイキャンと逆じゃないですか
かねりん
逆だね
谷中さん
ノキャンはまさに全部消しちゃうから
もしかしたら聞きたい音だけ聞くっていうことは
できるわけですよ
かねりん
ノイキャンなんて言ってねえで
セルフノイキャンしろやって話だね
谷中さん
そういうことになりますね
かねりん
やんない方がいいってこと?
谷中さん
やんない方がいい
かねりん
ヤナちゃんの結論それ出てんな
谷中さん
まあやんない方
僕もともとヘッドホンイヤホン
すらもね
体に悪いと言われてて
かねりん
そう
谷中さん
うん
かねりん
ヤバいじゃん今
谷中さん
このぐらいの時間はいいんだけど
生演奏は全身で聴く
谷中さん
そもそも音って別に
鼓膜だけで聞いてるわじゃなくて
生でこうやって
喋ってればその振動が
皮膚にも伝わってるし
全身さまざま受け取っているから
体が反応するっていうのがあるわけだよね
だから音楽を
本当に聞きたいならやっぱり生で
しかも全身で聞く
なんか
かねりん
オーディオマニアのさ
ハイレゾの話とかね
いろいろ
聞いたり調べたけど
耳の過剰音域
限界あるから
そんなハイレゾのスピーカーなんて
鳴らしたって
違いがないです
みたいなことを言ってる人もいれば
アホかと
体中から音は浴びてるだろ
谷中さん
だから
かねりん
体が感じるんだ
みたいなちょっと宗教家っぽい人もいれば
谷中さん
これは
かねりん
本当のとこどうなんだろう
っていうのはちょっと
気になってました
谷中さん
結構話題になるのが
いわゆる可聴域って言われる
さっきかねりんが言ってくれた
人間の耳で聞こえるヘルツ
周波数の音って
もちろん聞いてる
聞き取れる音域は限界があるわけですよね
2万Hzとか
その上はだから
いらないよねっていうんでCDは
下も上も
可聴域しか鳴らさない
だけど
LPはねもうちょっと広いんだよね確かね
あのレコ
いわゆるドーナツ版
レコードね
でもちろん生音は
無限に上はあるんですよ
それは何故かっていうと
倍音っていう仕組みである音が鳴ってたら
それの周
波数が
倍2倍4倍8倍みたいのが
無限に上につながって
かねりん
無限なんだ
聞こえないですけどって感じ
谷中さん
でもそれは聞こえないとは何ぞやで
聞き取れるのが
聞こえないなのか
鳴ってればさっき言ったよね
体で感じてるみたいな
理屈は僕は合ってると思ってて
その
その音自体は
聞こえないけど
その成分があることによって
聞こえてる音の印象も変わったりするんですよ
隠し味みたいな
かねりん
隠し味ね
可聴域を超えてるやつでも
谷中さん
可聴域って所詮は
その音を認識できるかどうかって話で
かねりん
これ
谷中さん
例え話するとかなり怒られるかもしれないけど
まさに隠し味
例えばシチューにね
全然違う話して恐縮だけど
シチューに
砂糖を3粒入れたときじゃないですか
かねりん
はいはい
谷中さん
砂糖感じますかって感じないでしょ
でも砂糖入れたことによって
全体の例えばコクが出たりとか
味が変わっていることは
わかるわけですよ
でも砂糖3粒は可聴域の外ですよ
それは味覚としては
認識できてないでしょ
っていう理屈とちょっと似てるかもしれないなと
個人的には思いますね
かねりん
その理屈だったら違うんじゃないの
谷中さん
そ
かねりん
もそも
可聴域の外だからさ
そもそも単体で食べたら
何の味もしない
谷中さん
水じゃない
かねりん
水
でも水入れたら
ちょっと薄くなるもんね
谷中さん
確かに
かねりん
ちょっと
わかんないけど
でも可聴域の外のものだから
カットしても一緒だよね
違うんだ
谷中さん
要するに物理学的な話をすれば
それそのものが人間に影響を与えるってことと
その鳴っている音が
それと関連するものに影響を与えるかどうか
みたいな話なんですよね
かねりん
他の可聴域のエリアのものに影響を与えるんだ
谷中さん
そうそう
かねりん
なるほどね
谷中さん
という風に言えるんではないかと
思ってますけどね
かねりん
体の
肌で感じるみたいなのは
谷中さん
それは
肌であるんですか
肌で聴く
肌で聴くはあると思いますね当然
かねりん
だって
谷中さん
よくよく確かめれば
演奏を生で演奏してたら
床は振動してるわ
壁は振動してるわ
それは足からも入ってくるし
もちろん皮膚からも
皮膚ってめちゃくちゃ繊細で複雑な
器官だと今
注目されてるらしいんですけど
皮膚が振動を感じる
当然それもあるし
いろんなものが
あと動いてるもの見てるから
CDなんか聴いてるのとは違う脳の部位が
この間話したような共感覚的に言えばね
脳の動いてる部位
運動に関する部分も
動いたりするから
脳がだから発火しまくり
なはずなんですよ
眠気と音楽のクライマックス
谷中さん
だけどなぜか眠くなるんだよね
かねりん
なんで眠くなるのそんなに動いてるのにね
谷中さん
多分ね自分がじっとしてるからじゃないかなっていう気がするんだけど
かねりん
体が動いてないかな
歩きながら聞いてればいいみたいな
谷中さん
それはね全然あると思うし
あとはじっとしてなさい静かにしてなさいっていう教育が
そういう風に
じっとして静かにしてたら
人間って眠くなるじゃないですか
かねりん
なるほど
音楽のせいじゃないと
谷中さん
そう
かねりん
音楽を聴く姿勢の変な教育のせいで
そう
眠らされてんだ
谷中さん
それもあるような気がしているけどね
かねりん
マジ
そうなんだ
そういうメロディーが眠気を誘う
ノウハウのあれかと思ってましたよ
谷中さん
もちろんクラシック音楽って
アルファ波出してリラックスモードに
入る曲もあって特にゆっくりな曲って
だいたいそもそも
眠くなるように設計されてるから
その意味では
ゆっくりな曲で
意識がちょっと遠のくのは全然
自然な反応なわけですよ
かねりん
なるほど
谷中さん
安寧して落ちるのがいいかどうか別として
ちょっとこう
緩むっていうのは自然な
温泉入って
少し意識が遠のくのと
理屈の上では同じなので
リラックス効果あるんで
でもそれが飽きないように
普通は早くなったりとか
また刺激が変化があるように
設計されてるわけなんですね
だからこの間
かねりんが眠くなったのは
その曲が
ノーマルな
人間の刺激の
に対する反応としては
同じことずっとやってんな
なんかずっと暗いな
って眠くなったから
やっぱちょっと寄ってる
偏ってる
偏ってる音楽ではあるんだと思うんでね
人間と自然な
欲望ではない
かねりん
単調で飽きちゃう
谷中さん
そう若干しつこいな
まだやってるのかずっと同じこと言ってるな
こいつみたいな
でもそいつの音楽っていうのはその同じことを
繰り返し言ってるのが
らしさなんで
そこを楽しめるようになると
かねりん
なんかもう音楽家って何でもありですね
なんで聴く側がもう必死に
その作った人のことを我慢しながら
理解しなきゃみたいな感じなんすかね
すごい立場上っすね
谷中さん
そうねもう死んじゃってるからかな
かねりん
普通逆じゃないですか
なんかもう見向きをされなかったら
もう終わりじゃないですか
廃業じゃないですかみんな
必死にお客さんの
機嫌取って売るじゃないですか
谷中さん
ブランディングがね上手かったんですよ
かねりん
僕らの番組もそうでありたいな
谷中さん
そっちが合わせろ
かねりん
なんとか理解しなきゃ
みたいな感じで聞いてほしい
谷中さん
じゃあ同じことばっかりずっと言う
かねりん
なんかこれ今回で同じ話題
10回目だけど
それは何か意味があるはずだみたいな
谷中さん
たまにそういう映画とかもあるじゃん
ずっと話が展開していかない
小説とか映画とか
かねりん
きついですね
アニメとかね
谷中さん
あったねそういう
8回同じことやるね
かねりん
エンドレスエイトとか
谷中さん
吐きそうでしたね
見てたの
そうなんだ
かねりん
俺頭おかしくなった
谷中さん
デジャブが8回
かねりん
なんでこれ同じことをさっきから
言ってるのみたいな
谷中さん
一応僕なりの
なんで
飽きるような
長い時間
平坦な音楽を
聴かなきゃいけないんだ
って
いうことに対する返しがあるとしたら
その後にちゃんと
クライマックスがあって
我慢してよかったな
って
思える曲の構成になってる
っていうことはあるんですよ
それは絶対そうなんです
かねりん
ちょっと期待値下げといて
よく頑張ったなみたいな感じ
谷中さん
また例えになって怒られることを覚悟で言いますが
山登りと一緒なんです
かねりん
山登り
谷中さん
山登りって絶対最後登り切ったら
そこに
カタルシス分かんねえって話だったよね
抑揚感とか
開放感とか
やったぜって当然ありますよね
かねりん
来たぜみたいな
谷中さん
12時間山登ったら
やったぜってなるし
頂上で景色もいいし
気分もいいし
最高の
このビールが最高みたいな
そういう
仮にそれを音楽に移すと
平坦な道を
平坦な音楽をずっと繰り返しているような
ものを聴き続けるっていうのは
山道をずっと
淡々と平坦な山道を
上がり続けているぐらい
苦痛なんですよそれ自体は
寝ちゃう人は寝ちゃうし
だけどそれ登った後にめっちゃ
この上景色いいんだよね
って思うと
その道のりも
だんだん心地よくなってくる
っていう
かねりん
ちょっと期待感で
谷中さん
そうこの後気持ちいいぞ
ってなると
そのマイナスすらも楽しめて
しまうっていうのが
人間の面白い
期待
期待をしているからこそ
苦しいことすらも実は
楽しくなっちゃうみたいな
かねりん
だいたい最後も気持ちいいの
谷中さん
そこは気持ちいいです
かねりん
じゃあ最後までもやもや終わるのはあんまりないんだ
谷中さん
そうだからこの間の問題点はあるとすれば最後まで聞いてないんですよ
かねりん
あーこの間って
谷中さん
そうそうそうかねりんに聞いてもらった曲は実は一つの楽章の途中までしか行ってないから
これどうやって終わるのっていうオチがない状態になっちゃう
まあ1回は聞いたけどね最後までね
でもあれはあくまで4つの楽章全部聞いて
完結する
かねりん
そうだね
一楽章しか聞いてない
谷中さん
ロード・オブ・ザ・リングの一作目だけでは
やっぱり完結してないわけですよ
かねりん
うん
長いもんね
一
学章でだって12分とかでしょ
谷中さん
そうよく覚えてるね
そうなんですよ
かねりん
寝たけど覚えてる
谷中さん
そうだから
ある意味でその構造が
分かって聞き慣れてしまえば
その長い時間分
ずっと実は楽しめる
1時間かけて最後はこうなるよね
っていうのを
ずっと期待しながら楽しめる
かねりん
ネタバレしてんのに楽しめ
谷中さん
ネタバレしてんのにね
ネタバレしてるのに楽しめるって
僕はあると思うんだけどね
クラシックはサウナのように整う
かねりん
サウナで整うみたいな感じだ
谷中さん
それも近いじゃない
かねりん
サウナ入って水風呂入ったら整うぞ
みたいなのでみんな行くじゃないですか
谷中さん
構造としては一緒だと思う
かねりん
よしこのクラシックで
整うぞって言ってんのみんな
谷中さん
それだね
かねりん
そのなんか
気持ちいいみたいなのちょっと分かんないな
谷中さん
そう実はねそれね
この間
ワークショップ作ってくれたね
方がね
かねりんにここのね
ここを聞いて本当はもらいたい
そのあー来た来た来た
ここだっていうのを
聞かせたいんだよなって
まさに今の話なんだけど
そこまでいかなかった
時間が足りなくて
かねりん
やめてそのじらし方
谷中さん
これ壮大な伏線だから
いつかやりましょう続きを
かねりん
欲しいな
でもそれ
聞いたことある曲だったらさ
あるじゃん
来た来た来たみたいな
谷中さん
いい質問だね
かねりん
聞いたことない曲でも
何の
谷中さん
まずクラシックって繰り返し繰り返し
繰り返しやられてるから
その時は初めて聞くかもしれないけど
やっぱり何回も
その曲に触れる機会があるから
やっぱり
1回目よりも3回目5回目
15回目の方がより
待ってました感は出るよね
だからさっきの話に
続けるとネタバレしてれば
してるほど
この後いいぞって
ワクワクが止まらないから
むしろ来るぞ来るぞ
だってサウナだってネタバレしてるじゃん
かねりん
だよね
あれはもう身体反応として
強制的になるじゃないですか
血流が上がって下がってみたいな
谷中さん
音楽も身体反応を
呼び覚ますための
道具みたいなもんだから
かねりん
だからあれか耳から心にダイレクトみたいな
谷中さん
そうそうそう
その話とも繋がる
かねりん
整っちゃうんだ嫌でも
谷中さん
そう整うんですよ
初めてサウナと紐付けたな
サウナだったらなんか
かねりん
なんかイメージすっご湧く
谷中さん
サウナですよ
かねりん
サウナであんまりそんなに行かないけど
意味はわかるじゃないですか
谷中さん
来たなサウナだ
かねりん
整うんだ
谷中さん
音楽聴いてる人って
カタルシスって整うってことなんです
かねりん
その翻訳非常にいいと思うよ
谷中さん
初めて人類史上初めてこの訳使ったけど
かねりん
カタルシスなんて言ってたら伝わんないっす
谷中さん
クラシックはサウナで
カタルシスは
整う
だから結局人間の
そういうのって全部楽しみって
突き詰めていくと同じような傾向
山登りと僕はよく例えますね
山登りか
かねりん
山登りする人じゃないと
サウもそうか
谷中さん
サウナする人じゃないと
わかんないでしょ
整うがわかんないじゃないですか
山頂に行った時のふわーっていうのも
経験したことない人はわかんないから
ただの苦行じゃないですか
かねりん
誰にも通じるものじゃないといけない
ちょっとエッチな
例え話ですかね
谷中さん
何この番組は
ちょっとピンクを出していくっていう
前回くらいから
かねりん
そういうなんか
気持ちいいものなんだ
ちょっと下の
気持ちいいものっていうのもあるじゃないですか
ちょっと違うかもしれないけど
サウナも
気持ちいいものじゃないですか
気持ちいいものを
求めて
合ってんだ
怒られるかなと思って
いろいろ喋ってごまかしてたんですけど
谷中さん
短期間で2回来たね
かねりん
救われました
谷中さん
合ってんのよそれが
音楽って極めて
生理的な反応を呼び覚ますから
それはいわば快楽だから
フィジカルの快楽だから
僕はよく思うんだけど
味覚の快楽を
追求する
快楽って言うと身も蓋もないから
味覚の
美味しさ
心地よさバランスの良さ
快楽言い換えれば
ある種の快楽
単なる気持ちいいじゃなくて
どうしたら絶妙な
気持ちよさになるか
快楽の中の
快楽みたいな
かねりん
みんなエッチなんだね
エッチですね
そうやって言ってくれた方が
もっとみんなとっつきやすいと思うわ
谷中さん
確かに
かねりん
交渉なものだと思ってるからみんな
谷中さん
それがだから間違い
目つぶったりこんな
かねりん
しちゃって姿勢垂らして
谷中さん
全く間違いだね
かねりん
要するに
そういうことやってるわけですね
エッチなことをやってますと
そんなことかよ
谷中さん
だから味で言えば料理
音で言えば音楽
体全体ですれば
ダンスかもしれないし
そういうセクシーな
かねりん
セクシーな
谷中さん
ボデコンタクトかもしれないし
全部同じような
人間の感
覚機関
を舞台にした
ある種の
そういうドラマというか
作品というか
かねりん
そうなの
谷中さん
それは初めての
あれですね
かねりん
ごくわかりやすいと思う
谷中さん
来た
かねりん
クラシック音楽とは
セックスである
谷中さん
そういうこと言う人いる
かねりん
マジですか
谷中さん
いるいるいる
かねりん
それはやっぱり今みたいに快楽を求めるものだ
みたいなことで
谷中さん
まあそうね要するにすごく
本能的で直感的で
なんだろう
理屈抜きにいいものだよ
って言いたいときは
ただね考えとしないけど
理屈抜きにいいってことはないんですよ
世の中に
サウナの気持ちよさも理屈はあるじゃないですか
ちゃんと
そういう
性的なことの
心地よさにもちゃんと
ロジックがあるでしょ
体の構造がこうだよとか
生理的な反応がこうだよとか
かねりん
後付けじゃない
谷中さん
後付けじゃなくてあるじゃないですか
生理反応の
理屈はある後付けってか別に
かねりん
理屈は後でみたいな
気がするんだけど
谷中さん
理屈からいくとつまんなくなるから
だからクラシックの解説はしたくないんですけどね
かねりん
そうじゃないですか多分
理屈が多すぎて快楽までたどり着けずに
折れるみたい
谷中さん
だ
かねりん
ってあれですよ
それだったら人類絶滅してますからね
保健体育の授業長すぎて
誰もそこまでたどり着けずに
谷中さん
終わるみたいな
かねりん
終了みたいな
谷中さん
そこなんか敬語になったのはちょっと意味があるんですか
かねりん
何何
谷中さん
分かんないけど
人類滅亡あたりから敬語に
急になんか
かねりん
ちょっとバランス取ろうとして
谷中さん
バランス取ってね
だから直感でいいんですよ
直感でいいんだけど
どんな道も
どんな道もつまり
音の道も味の道も
踊りも文学も
どんな道も
より良いものを作ろうとしたときには
必ず
そのための試行錯誤とか
技術的な
向上とか
違う角度から攻めてみようとかが
あるわけなんですよ
かねりん
なるほど
谷中さん
でそれがすごい
行き着くとこまで行ったのが結構クラシック音楽っていうところはあって
技術
技法的に
それがだから
だから作品がたくさんあったり
すごい長い作品が
最悪だとだから十何時間
一つの作品であるとかいうのもあるしね
かねりん
へー十何時間
谷中さん
4日間で聞くっていう
ような
かねりん
それでもう最後がフィーバー
谷中さん
もうそりゃもう
かねりん
やっぱジラシプレイってことですね
谷中さん
カタルシスですよそうジラシに
ジラシなのだから要するにクラシックの基本は
かねりん
わ
わーーもうエッチですね
カタルシスなんて言うから
なんか高尚な何かと思いきや
皆さんリスナーの皆さん
そういうことみたいです
谷中さん
てか今日ほど
仮面しててよかったなっていう日はないです
かねりん
大丈夫か
でも分かりやすいよ
谷中さん
そうだね言われてみれば
かねりん
すっごく身近なことじゃないですか
谷中さん
そんなに身近なん
かねりん
身近というか下世話な
なんか高尚と真逆にあるというか
谷中さん
そう
なんですよ
ベートーヴェンがクラシックを高尚にした
谷中さん
だからクラシックって
古いから
なんか高尚なものになっちゃって
クラシックって階級的な
みたいな意味があるんだけど
必ずその書かれた
当時は
今な
今な音楽だったわけですよ
かねりん
NOWだよね
谷中さん
特にこれは
一つ言っておきたいけれども
いずれベートーヴェンとは多分
いろんなお付き合いがこれから出てくると思うんだけど
ベートーヴェンが
まさにその
あの
現代のロックシンガーみたいな
スター
クラシック界の最初の
本当の大スターっていうのが
やっぱりベートーヴェンなのね
その時に
クラシックのミュージシャンは
作曲家は偉いというか
カリスマっていうのが
初めて登場して
そっから
こっちが分かんなきゃいけないっていう
ある意味
ベートーヴェンさんが言ってるんだから
絶対そうだとか分かりにくいけど
もっと勉強すれば深いところで分かるはず
みたいなちょっとそういう
より学ぶべきものになり始めたのは
よくいい面でも悪い面でも
ベートーヴェンには功罪があると
いうのはそこで一気に
なんていうか登る山が高くなったというか
かねりん
ちょっと高尚なものにしたんだそこで
谷中さん
ある意味でそうっすね
かねりん
なんか公園の砂山が
富士山になったんだ
谷中さん
みたいなところはあると
思うね
でもやってることは一緒なんですよ
かねりん
そういうことにしたみたいなことなんだろうね
谷中さん
だからサウナ
街のサウナだったのに
なんか超高級
トルコ風呂みたいな
かねりん
はい
トルコ風呂
谷中さん
ちょっと語弊があるけど
トルコ風呂ってちょっとなんかエッチなやつ
まあだからそれも含めて今言ってんだけど
かねりん
なるほどなるほど
谷中さん
宮殿で王様が
もともとトルコ風呂ってそういうことだと思うんだよね
トルコの
トルコって高級って要するに王様の
あのね
サイド女性たちが
側室みたいのがいっぱいいて
かねりん
なるほど
谷中さん
それがサービスじゃないけど
大奥みたいな世界ですよね要は
そういう
なんかめくるめく世界
みたいな風に
でもそれは宮殿ですよ
高所なことですよ
でもやってることは結構なんか下世話っていうか
人間の本能を
揺さぶったり
リズムで踊らせたり
やってることはそうなんですよ
かねりん
結局人間のやることだから全部下世話なんだ
谷中さん
まあ
そうだね下世話なものとしても
解釈可能ですよ
かねりん
ああなんか一番なんかちょっと
ちょっと落ち着いたなこれ
谷中さん
意外とね
かねりん
いやまあ下世話だねって
なんか初めて自分ごとにちょっと落ちてきた気がするのよ
クラシックってそのベートーヴェンが今聞いた話だと
ベートーヴェンのせいでエベレスト山になってたけど
それはまあなんかそういうブランディングであって
谷中さん
そうブランディングまさに
かねりん
中身やってることは公園で遊んでる
砂場で遊んでる子供が作ってる山と一緒だよって
身近なとこに
いっぱあるのと一緒よって
谷中さん
構造は一緒原料は一緒
かねりん
いやなんかすごく
いいんじゃない
谷中さん
こんな風に言って俺怒られるのかな誰かから
永久追放になるかもしれないけど
かねりん
いやいやいや
いやいや
入り口を広げると思うよ
ベートーヴェンの富士山のなんだろう
1号目のとこにちょっとトンネル
作ったイメージだよね
谷中さん
なるほど
かねりん
ここから中心まで行けますよみたいな
谷中さん
確かに
でもサウナからそうやって
俺サウナ自体が今日驚きだったから
使わせてもらうわ
サウナじゃなくて
かねりん
下世話の方使ってください
谷中さん
でもさサウナって
確かに限りなく
肉体的な
身体的な快楽
そのものだから
なんだろう
だけどギリギリセーフみたいなとあるじゃないですか
お前人前でサウナの話なんて
お前下品だよとは言われないじゃないですか
かねりん
そうねそうね
整いとかって言ってるからね
あれがなんかちょっと下品な感じだったら
ちょっとあれなんだ
谷中さん
みんなそれ風俗の話してたらやばいじゃないですか
かねりん
やばいですね
谷中さん
でもサウナだと許されるじゃないですか
それがクラシックだったもっと許されるわけよ
でもやってることは結構あれよ
かねりん
気持ちよくなる
谷中さん
気持ちよくなる
全然その解釈で
合ってますよ
かねりん
クラシック聴いて気持ちよくなる
ところに行きたいね
谷中さん
うんうん
かねりん
その一個泣くっていうのも一個目標にして
くださってましたが
谷中さん
うんうんうん
かねりん
気持ちいいみたいな
谷中さん
まあだからそれはできるわけですよ
音楽のその身体に
与える影響の
長い間に培われた方法論
みたいな
食べ物で言えばこれ食べてこれ食べ
こうなるとこう美味しいとか
こうなんか広がるみたいなのが
音でもあって
その音の連なりの中で
感動する道にも行かせられるし
気持ちいいっていうのも
あるよね
かねりん
でもこれほんと
誰も知らないと思うよ
谷中さん
そうかもね
かねりん
普通の僕たちみたいな
下世話な世界
に生きてる人たち
谷中さん
下賤の者たちはね
かねりん
いやまあ普通の人わかんないよね
谷中さん
でもそうかもね
かねりん
高尚なものって思ってる
なんかこの間ね
本当に我が父にですよ
谷中さん
はいはいはい
かねりん
たびたび父出てくるけど
あれ言ったかな
谷中さん
CDの話
かねりん
クラシックの番組やるよってCDじゃなくて
谷中さん
言ったから
かねりん
ちょっと聞いといてくれって言われて
谷中さん
ほほほ
コンサートの服装とプロムス
かねりん
今でもクラシックのコンサートってのは
なんかスーツとか
タキシードとか着てかなあかんの
って
谷中さん
やっぱ
かねりん
そう思うよねって
なんか別に全然
よかったよって
おめえだから気遣って
なんでもいいよって言ってるけど
おめえがちょっとアホだもんで
真に受けてちんどん屋みたいな
格好して言ってるだけだろうとかって
言われて
いやわかんないけど
ちょっと聞いとくねって
谷中さん
って言ってたんだけど
かねりん
その格好問題
一番最初に
ハードル感じるところよね
谷中さん
あの
服装とか
言葉とか態度
っていうのは
僕は必ずしも
主催者というかホストっていうか
が決めるというよりは
大勢の人が来ると
自然と
お互いの振る舞いの中で
これがこのコミュニティでは
この場では心地よいよねって
決まってきてるものなんじゃないだろうかとは思うんですよ
ルールで決まってるんじゃなくて
監修というか
お祭りに浴衣で来いっていうルールはないけど
やっぱりお祭りには浴衣で行くと楽しいよね
っていうのもあるし
海行ったらそれは水着
それは泳がなきゃいけないから当然なんだけど
でもそういうふうに
その場だとこの方がよりフィットするよね
ねっていうような
服装って何が正解ではないんだけど
ないといえば
嘘になると思っていて
全員が仮に
スーツを着ているような場だったら
一人半ズボンで
サンダルだと
相当自分が辛いと思うね
自分がね
自分が辛いと思う
かねりん
怖いからいけないんじゃないですか
どういう格好したら浮いちゃうかな
みたいな
実際どれぐらいなのかなみたいな
谷中さん
だからみんな無難な格好してくるね
だいたいね
かねりん
スーツ着てくんの?
谷中さん
スーツを着る必要はないけど
別にTシャツでも全然構わないけど
かねりん
Tシャツとかでいい?
谷中さん
夏だったらTシャツでも
全然いるけれども
なんかどっちかっていうと
じゃあレストラン
ちょっといいレストランそれが例えば
1万円以上するようなレストランだったり
1万円以上するようなコンサートの時って
おのずとちょっと服も
おしゃれしていこうかしらみたいに
参加する方が
そういう気分になるというか
逆にすごい3000円のチケットで
子供とかいろんな
いろんな人が来るコンサートで
わざわざガチッと決めていったら
帰っていくかもしれないし
だから
そういうのっていうのは
慣れで分かっていけば
かねりん
レストランと思えばいいんですか
谷中さん
レストランと思うのはすごく
かねりん
といいレストラン行きますよぐらいの
谷中さん
そうそうそうそう
それすごいいいと思う
かねりん
それぐらいでいいんだ
ガチガチじゃなくても別にいいんだ
谷中さん
あんまり決めすぎると大丈夫か
一応ね
めちゃめちゃ決めてくる場っていうのはね
割とオペラのコンサートって
さらにチケット代も高いし
下手すと2、3万とかするし
かねりん
長いし
谷中さん
やっぱりねちょっと階級っぽい匂いが
するから
みんな一番決めてくるのは
オペラとかなの
かな
着物着てくる人も結構いるしね
かねりん
なるほどね
ちみに僕はいつもこういう格好で
谷中さん
全然いいじゃん
かねりん
いいですかね
目がチカチカして迷惑かなって思う
谷中さん
迎えにいる人からするとちょっと
なんか
気になるかもしれないけど
証明を
基本的に落とすから
あんまり客席同士は
そこまでむしろだから残念ながら
動いたり
揺する
動いたりそういうのが
音がやっぱ最悪なのよね
かねりん
寝てもやっぱりいびきかいてる人たまにいるからね
谷中さん
そうのよね
かねりん
あれちょっとやばいな
谷中さん
そうなんですよ
悲しいからリラックスしてほしいし
なんかこう
抑圧的になってほしくない
だってそういうフィジカルなね
身体的な楽しみのものだし
感情移入して大いに楽しんでください
でもピクリとも動くなよ
声も出すなよ
っていうなんか
銃を突きつけられてるような心理では
楽しめないじゃないですか
その矛盾をどうしたら
もうちょっと上手い落とし所があるのかな
っていうのはすごい大きな課題かなと
かねりん
それはなんか
あんまり先鋭的な取り組みないんですか
谷中さん
ありますよ
かねりん
座ってるだけの
谷中さん
それこそさっきイギリスは
クラシックに関しては
大作曲家がバンバン出てきたっていうよりは
それをどう楽しむか
っていうことに長けた国だっていう風に
ご説明したんですけど
かねりん
消費ね
谷中さん
消費大国なんですよね
かねりん
日本と一緒で
谷中さん
で実はイギリスですっごく長く続いてるフェティバルが
プロムスって言われてる
コンサートシリーズがありましてね
かねりん
プロミス
谷中さん
じゃなくてね
それ大丈夫スポサーとか大丈夫
いないかもしれないけど
かねりん
いないけど
谷中さん
今のは
かねりん
プロムス
谷中さん
正確に言うプロモナードコンサート
っていうんだけど
そのコンサート何かっていうと
でっかい4,500人入る
巨大なホールで
一番下の1階のところが
何にもないんですよ
椅子も何もない
そこは実は寝っ転がってもいいし
立ってもいいし
どうぞ好
きな格好で
楽しんでください
っていうのが毎年
結構長い期間
何週間か続いて
それをプロムス
っていうプロムナードコンサート
っていうシリーズ
それはどういう意味かっていうと
労働者いわゆるクラシックって
そうは言ってもやっぱりある程度金持ちのものだったのが
貴族とか
それを普通の市民の方々にも
もっと楽しでもらおうじゃないかって
初めて結構先鋭的なんです
イギリスにそれがあって
世界で最初の
そういう市民向けの
コンサートシリーズだから
どうぞ転がってもいい
立ってもいい
っていうのがプロムス
それをやるっていうのはやっぱりイギリス人の楽しみ方の上手さで
かねりん
いいね
日本ないのそれ
谷中さん
ないね
かねりん
やろうよ
谷中さん
でもそれに近いような
取り組みは結構いろんな音楽祭で
されたりしていますよ
子供向けとかをたくさん
日本はむしろやってるから子供っていうかファミリー向けは
かねりん
子供向けとかなんかよく見るな
谷中さん
それはね日本人ってやっぱ子供大事にするから
かねりん
あそうなの
谷中さん
海外よりも全然多いと思う
日本の子供向けって
かねりん
0歳児以上とかなんか見たことない
谷中さん
全然膝上から行けますよとか
ありますよ
かねりん
全然泣いちゃってもオッケーってこと
谷中さん
的なねそうそうそう
かねりん
なるほど
そういうのは敷居低いよね
ま子供いる人はね
そう
谷中さん
いやでそういうコンサートって
実は子供いなくても入れるのよ
かねりん
別に
そういうところに子供いないのに
来る人っていないでしょ
谷中さん
ちょっと変
かねりん
な人じゃないの
谷中さん
やっぱりねクラシックは
年齢高い人が好きだから
なぜか
親子連れと
お年寄りっていう絵柄になるんですよ
かねりん
おじいちゃんおばあちゃんの孫じゃん
谷中さん
僕はよく言うんだけど
3世代ってね
よく言うんだけど
お子様ランチは
大人が食べても美味しいし
ましてや高齢者には
めっちゃいいみたいな
そういう状況が起こるわけですよ
子供用に
分かりやすく
小さな一口サイズ小さくて
カジュアルに楽しめる
フォークナイフついてて
みたいなものを
お年寄りに出しても
これは食べやすくていいなと
いろんなものがあって
かねりん
そんなクラシック愛好家のおじいちゃんのばあちゃんって
ちゃんとしたコンサート行きたいんじゃないですか
谷中さん
そうでもないんですよ
かねりん
お金がね
谷中さん
ちゃんとしたコンサート
高いのと
ある年齢を超えると
やっぱり1時間じっとしてるのが
ご高齢の方々って
すごい大変なんだと想像するんですよ
かねりん
腰痛いとか
谷中さん
腰もそうだしそれこそお手洗いにも
行きたいじゃない
かねりん
そういう制約があるから
谷中さん
そうすると
70代後半80代以上になった時に
コンサートきついなってなって
なんか引退するみたいな
風潮もあるのよ
かねりん
そっちに引退の概念あるんだ
谷中さん
あるのよ
かねりん
きついな
谷中さん
長年30年聞いてきましたが
そろそろ僕も引退かなとみたいな
かねりん
そんなに
やっぱ聞く側も体力と
精神力を使うんだな
谷中さん
っていうか制約があるからね
会場の
だからそういう人たちにとっては
ゼロ歳から入れるつまり多少
物音がしてもいいし
一曲一曲短いから
トイレ行きたくなったらちょっと
出入りもできるし
かねりん
じゃあ結構本当に需要あるんですね
谷中さん
あるんですよ
かねりん
だからさ
ちょっと気早いけどさ
このおちつきクラシックでなんかね
そういうもし
コンサートみたいなことやれるんだったら
ラフなやつが
がいいな
谷中さん
プロムス形式でやりますか
かねりん
そうだねちょっと
プロミスさんに
スポンサー
プロミス関係ない
プロムス形式
谷中さん
プロムス形式のね
かねりん
日本ではプロムス形式
谷中さん
みたいなのは
さすがにねちっちゃい子が
床でゴロゴロしながら聴けるような
コンサートみたいな形式は
たまにあるけれども
かねりん
ちっちゃい子用なんですね
谷中さん
イギリスのプロムスは
大人が
かねりん
あくまでも大人で
大人が赤ちゃんみたいな感じで
谷中さん
ハイイしたりとか
僕も寝っ転がって聞いただから
かねりん
寝転がって聞くんだ
行ったことあるんですか
谷中さん
プロムス僕行きました
かねりん
どうでした
谷中さん
面白くて
いろんな風習みたいなのがあって
なんかね
休憩に入るとね
お客さんの一部が突然演説みたいなの
始めるっていうのがあって
多分なんか募金か何か求めて
俺ちょっと素人で恐縮
そういうのがあると
あと一番面白いのは
ピアノコンチェルトっていう形式の音楽があるんですね
以前ちょっと軽く触れたんだけど
それはピアノの
ソロの人とオーケストラが一緒にやる曲
なんですが
チューニングってかなり分かる?
かねりん
チューニング?
あのあれでしょ
谷中さん
ギターで言えば
みんなでフィーンって合わせる
で実は
ピアノがその楽器がある場合
ピアノっていう楽器があると
ピアノは合わらんないので
音程を
そうするとピアノコンチェルトの時って
実はピアノが最初に基準の音を出すんですよ
カーンって
それみんなが合わる
かねりん
ピアノさんに合わせてくださいみたいな
谷中さん
でその時にプロムスでは
面白い風習があって
そのピアノの音をポーンって鳴らすのは
バイオリンの一番前に座ってる
いわゆるコマスと言われる人が
かねりん
コンサートマスター
谷中さん
チューニングの責任者なんだけどね
その人がポーンって鳴らすんですよ
それに合わせてみんなが
わーってやって
チューニング完了ってなるんだけど
プロムスは
クラシックのこと何にも分かってない人たちが
集まっているコンサート
だから
コンサートマスターが
ポーンって鳴らすと
コンサートが始まったと思って
拍手が起きるっていう
風習があるんですよ
おー始まったとか
おー上手だみたいな
つまりチューニング概念しないから
今演奏したでしょみたいな
それみんなが
お約束でみんな拍手するっていう
なるほど
そういうネタみたいな
鉄板ネタみたいなのがあって
かねりん
当然今来る人は別に知ってるけど
拍手と余韻を味わう作法
谷中さん
一巡回ってその
当時はクラシックを知らないから
変なとこで拍手しちゃうとか
そういう粗相がいっぱいあったけど
それも終わりだよねみたいな
かねりん
それがまたちょっと恥ずかしいとこなんよな
なんかどこで
曲の終わりわかんないみたい
拍手していいのか
わかんないから様子見るみたいな
どこで始まるかわかんないし
終わってるとこもわかんないですから
谷中さん
そうなんだよね
それは一番最後にすればいいと思う
自分からしなければ
逆の人の方
よっぽど困っちゃって
知ってるから誰よりも早く
拍手しようっていう人は
結構夜道には気をつけた方がいい
っていう世界になってるんですよ
かねりん
なんでなんで
谷中さん
音楽がどこで終わったかっていうのは
いろんな解釈あるんだけど
音が弾き終えた
それからホールって何秒か
音が滞留するし
かねりん
なるほど
反響でね
谷中さん
反響で
かつそれがフルオーケストラバーンってなったら
何秒も鳴ってるし
しかもそれはみんなの耳の中で
心の中でじゃないけど
余韻が
ジワーって残るのよね
そここそ
みんな楽しみたいみたいな
ところがあるんだけど
かねりん
最後一番気持ちくてハーってなってるときに
そう
なんかいらんこと言う人がいるみたいな
谷中さん
整ったっていうときに
なんかお湯かけるみたいな
わかんないけど
違うだろっていう
かねりん
お湯ぶっかけてくる
谷中さん
整いは冷えたときに
冷えて最後
かねりん
整っているとき
谷中さん
整っているとき
水風呂から上がって
かねりん
体温が調整されているとき
谷中さん
その余韻みたいな
ジワーっていう感じの
一番気持ちいいときに
お疲れって背中でバーンとか叩かれたら
多分やばいじゃないですか
かねりん
めっちゃ話しかけられるとかね
谷中さん
この後さ
かねりん
何食べに行こうか
マジでうるさいやつ
谷中さん
そいつです
かねりん
帰れよって
谷中さん
そいつです
かねりん
そんな感じになっちゃうんだ
谷中さん
そうなるぐらいなら
全然最後まで待って一番最後に拍手しましょうよ
なんなら
かねりん
じゃあ拍手は遅けや遅いほど
いい説あるんだ
谷中さん
やっぱりいい聴衆、慣れている
コンサートを楽しむことに
慣れていればいるほど拍手は遅くなる
と言われてるんですよ
かねりん
逆にちょっとかじったくらいの
僕みたいなやつが勘違いして
僕知ってるもんみたいな
今終わった
谷中さん
やっちゃいそう
かねりん
言われなきゃやっちゃってた俺
谷中さん
これも俺が仮面かぶってて
よかったなって
かねりん
そうかそうかそういうことがあるんだ
谷中さん
やっぱ余韻なのよ
良いものこそ
そういう要因は大事にしてほしい
かねりん
なんかそういうのも書いといてほしいよな
谷中さん
最近書いたりアナウンスしたりしますよ
そうなんだ
でもいるのよ
なんかそれは
やっぱりなんか自己承認欲求
なんかわかんないけど
ほらっていう
かねりん
承認欲求なのかな
谷中さん
ここで終わったんだ
俺が最初だっていう
あと録音に残したいみたいな欲求もあるらしいよ
かねりん
録音して
谷中さん
CDになったりとか放送に流れたりする
場合があるわけですよ
かねりん
そうすると
谷中さん
もうほとんど音にかぶせて
拍手始めるみたいな
かねりん
カットされないような
谷中さん
編集とかする経験がある方なら
それがいかに厄介か
かねりん
それはもう
ファンじゃないよね
谷中さん
テロですよ
音テロ
かねりん
テロだよ
谷中さん
だから
人間の
やることだからみんな一緒って
下世話かどうかは別として
すごく直感的っていうか
実はすごくシンプルで
わかりやすい構
造が
根っにはあるよね
っていうのは本当に間違いない
と思いますね
かねりん
ちょっと今日は
メタファがね
サウナとか夜のあれとか
いろいろいただけたんで
クラシックの式が
いい意味で
砕けたよ
谷中さん
よかった
かねりん
よかった
谷中さん
やってみるもんだな
かねりん
砕けていくな
谷中さん
結構本当に
かねりん
全然勉強するみたいな感覚にならない
谷中さん
よかった
いかに勉強せずに音楽に
近しく
親しみを覚えてもらえるかって
やっぱりねそうじゃないとさ
ダメだなと思うし
かねりん
いや
この歌こういういいね
谷中さん
よかった
かねりん
下世話にしていけばしていくほど
伝わるものは伝わるかもしれないですよね
谷中さん
あ芸術とか
アートとか言うとさいいもののようだけどさ
絶対そこ入ってるじゃないですか
どんな
ラフ像とかさ
かねりん
最初はそういうところだったのかな
谷中さん
絶対そういう要素あって
かねりん
そう
谷中さん
でもそれをそう言わないで
なんか
やばいこといっぱ言いそうだからあんまり言わないでおくけど
かねりん
大丈夫よ
谷中さん
でも絶対あるんですよ
人間の根源的な欲求を
ないことにして
芸術作品なんて生まれないし
だけど
それをなんかおっぴらに言っちゃうと
なんかちょっと
下品だと思われちゃうから
言わないみたいな変な
変なとこあるんだよね
でも正しいと思う
下世話なんすよ
ある面で
寝てもいい曲と寝たらもったいない曲
かねりん
落ち着いた
谷中さん
よかった
こういう角度で
落ち着くとは思わなかったな
かねりん
あそうなんだ今日は
こういうちょっと下世話な話の回じゃなかったんだ
谷中さん
まああの
睡眠の話とかしようと思ってたからね
かねりん
あそうかそうか
谷中さん
まあでも睡眠は
生理現象だから寝てもいいんですよ
かねりん
なるほど
谷中さん
寝ていい音楽もあると
いうことかな
かねりん
うん
谷中さん
そういうことですかね
かねりん
寝てもいいし
うん
寝ちゃいけないのもあると
谷中さん
そう寝ちゃいけないっていうか
寝たらもったいない
曲もある
かねりん
気持ちよくなる前に
寝ますかあなたみたいな
美女を目の前に寝ますか
谷中さん
見逃しちゃからね
これからいいとこなのに
美女いないみたいな
かねりん
ジラシプレイを
されてますっていう自覚で
頑張っておきましょうっていう
谷中さん
ジラシ中に寝ちゃったらちょっとやばいやつでしょ
やばいやつですね
でもいるかもしれないけど
かねりん
やばいやつですよねそれは
だったらなんか我慢しようって気になるかもね
谷中さん
うんうんうん
そうポジテブな我慢なんですよ
その我慢は
より快が
心地よさ心よさが
高まるための
バネなんですよ
我慢は
かねりん
なるほどねちょっと我慢しがいがあるな
谷中さん
それをぜひ我慢
我慢っていうテーマもちょっと
しっかり伝えていきたいなと思いました
かねりん
今後具体的に
この曲がもうめちゃくちゃ
気持ちいいんですよみたいなのまた教えてください
谷中さん
そうですねそれぜひ
やらせてください
いやー無事に
整いましたかね
かねりん
ちょっとめちゃくちゃ意外な話だったんで
でめっちゃ面白かったっす
いやほんとに
そっか
そんな話なのみたいな
谷中さん
想定外でしたねなんか
かねりん
ちょっとこれ聞いてくれてる人とか
びっくりしたんじゃない
そうなのみたいな
ちょっと行こっかなみたいな
谷中さん
サウナだと思ってコンサート来いっていう
宣伝は聞いたことないもんね
かねりん
そうなんだ
すごいハマった
谷中さん
でも全然ありな気がしますけどね
かねりん
こういうなんか
多分ク
ラシック業界の
人たちでは
谷中さん
出てこないと思うね
かねりん
出てこないというか出しちゃいけないというか
谷中さん
ちょっと特に途中からは
なんか
放送できない感じに
かねりん
そうだね
谷中さん
なってきたけどね
かねりん
その分伝わってる人は多いことを願っております
谷中さん
いやでもいいヒントを
僕ももらったなと思います
かねりん
よかったです
谷中さん
おちつきクラシックが若干
整うクラシックにならないかだけが
ちょっと心配
かねりん
落ち着いたんですよ
谷中さん
落ち着くってことはね
整うってことだから
そういうことだったんだね
そういうことでした
整って落ち着くんだもねきっとね
いやいや
ありがとうございます
じゃあ今日はこんな
感じですかね
かねりん
そうですね
谷中さん
ありがとうございます
それでは番組公式ハッシュタグは
シャープおちつきクラシック
ひらがなでおちつき
カタカナでクラシックです
かねりん
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あとお便りボックス
あるんでね
ホテルボックスは
どんなお便り欲しいとかあるですか
谷中さん
感想質問
番組の感想質問
質問あると
かなり無茶な質問
欲しいですね
かねりん
真面目なやつは
全部無視するんで
今回みたいなね
ちょっと際どめの話も
全然オッケー
谷中さん
ファクトチェックはなしでお願いします
かねりん
ファクトチェック系はなしで
谷中さん
なしてね
かねりん
無茶な質問お願いしますね
谷中さん
なんかねそういう
そこ聞くみたいのは嬉しいですよね
あとクラシック
僕たとえ好きだから
メタファー好きなんで
僕にとってクラシック聞くって
こういうことに似てますよ
かねりん
あいいですね
谷中さん
潜水みたいなもんですとか言うのもあるかもしれない
かねりん
あの
谷中さん
酸欠ギリギリまで我慢して
吸った時の空気
馬みたいな
かねりん
分かんないけど
谷中さん
それぞれの人たちとか
かねりん
職業ごとにありそうだね
谷中さん
自分の仕事に例えるとこういうことなんですよね
そういうの聞きたいですね
ぜひ
かねりん
ぜひお願いします
それではまた1週間
落ち着いて過ごしていきましょう
谷中さん
さようなら
ありがとうございました
かねりん
大丈夫っすかこれ
谷中さん
なんかハニトラぐらいからちょっと
前回ぐらいから
かねりん
そうですね
谷中さん
ピンク系が
かねりん
ちょっと下解禁的な感じになってますけど
谷中さん
まあでもいい
大人の
かねりん
ってことはみんなよく分かる番組になってきてるってことですよ
谷中さん
まさかクラシックと
そっち
繋がんないもんね
NHKとかで言えないもんね
かねりん
絶対そうだよね
だからこそずっと壁があるんですよ
谷中さん
そうかも文化庁も言えないもんなかなか
かねりん
そうだよね
クレーム来るもね
なんてこと言ってくれてる
谷中さん
オペラなんて殺しと
エロスしか
ないんですよ
かねりん
そうなんだ
ネタ
谷中さん
火サスみたいなもんなんでオペラっていうのは
かねりん
火サスって何
谷中さん
火曜サスペンス劇場
かねりん
昼ドラみたいな
谷中さん
昼ドラみたいなもんなんですよ
ドロドロ不倫みたいな
かねりん
そう
なんか前も言ってたね
谷中さん
火サスとか
火サスはだから音楽も結構特徴的だし
音楽の
音のドラマがね
音楽ですから
そういう感じなんですよね
かねりん
ちょっと楽しみになってきましたね
谷中さん
コンサート
多分行ったら全然違う風に
聞こえるかもしれないし
かねりん
それ絶対違うと思う
寝ていいんだとか
我慢したら
その先があるって思えるだけで
谷中さん
前向きな我慢ね
かねりん
我慢するもんなんだ
サウナなんだからみたいな
谷中さん
他にも我慢した方が
気持ちいいってあるじゃないですか
やっぱり
かねりん
気持ちさがその先にあるとか
思ってないから
なんなんだこの我慢の時間は
でイライラするわけ
でも耐えかねて
寝る
谷中さん
で終
かねりん
わった頃に起きて
谷中さん
終わってんの一番いいシーンがね
かねりん
そうなんですよね
ダメなループなんだよ
谷中さん
水戸黄門もせっかく
印籠出て
懲らしめてやりなさい
気持ちいいって
っていうのを逃して
かねりん
水戸黄門っていうのも
谷中さん
水戸黄門もある
かねりん
お決まりのアンパンマンのアンパンチもそう
谷中さん
アンパンチもそう待ってましたですよ
かねりん
そういうことか
谷中さん
そういうことなのよ
かねりん
いやーありがとうございました
谷中さん
楽しかったですね
よかったですそういう方向に行けて
ちょっとなんかねでもね
エモい話もしたいなと最近
ふつふつと
エロじゃなくてエモ
エロいもいいけど
エロいだと永遠に泣かないと思うんで
かねりん
そうねそうね
谷中さん
結構僕このネタをもしできたら
かねりん泣くんじゃねえかっていうね
一個ね
自分の中でふつふつとね
これキラーコンテンツかなみたいのがね最近
でもそれじゃやら終わっちゃうんで
かねりん
慎重
谷中さん
もうちょっとじらして我慢してもらわないと
かねりん
その時の多分
あれじゃないですかね
その時の僕のね
メンタルと体調とかも見てもらって
いけるみたいな
確か確かに
今日なんかいけそうだな
谷中さん
なんすかナンパ
かねりん
いける気がする
ちゃんと相手見てますかって
谷中さん
確かにそれ大事よね
かねりん
ありがとうございます
谷中さん
ありがとうございました
それではまた次回ですね
かねりん
バイバイ
さよなら
