ジェンダーギャップ後編：夫婦間の認識のズレ
こんにちは、Notable Radioへようこそ。 MCは、ゼロ歳児を連れてアメリカへのワンオペ留学を経験し、頑張る女性のためのコミュニティ、Notableを運営する私、さやこと、妻の海外駐在に帯同して、主婦を経験したアラフォー男性のリチャードです。
私たち2人で、女と男のキャリアの本音や人生について話していきます。 Notable Radio。
先週に引き続き、世界女性デーに寄せて、ジェンダーギャップの話ししましょうということで。
先週は、私が聞いた、古典のジェンダーギャップ解消のための音源というものの内容に触れつつ、世界女性デーということでね、
女性との男性のジェンダーギャップをどうやって解消していくかっていう話に触れて、思ったことをいろいろシェアしてきたっていうところなんですけれども、
予想通りというか、想定以上の盛り上がりを見せて、後編でございます。
前回話したところで言うと、ジェンダーギャップ、特に日本においては、教育と健康水準というのは男女ほぼ変わらなくて、
それ以降の社会における役割だったりとか、子育ての比重、社会真摯とか子育ての比重に関して、すごくランクが落ちて、総合的に見るとジェンダーギャップがとても大きい先進国になってしまってるっていうのが、前回話したところだと思うんですけど、
やっぱりだから子育てなんですよね。子育てとか社会における女性の役割っていうところで、すごい面白かった話があって、
うちの我が家の家庭の話なんですけど、前からお話してる通り、私は0歳以上を連れてニューヨークで住んで、夫は日本とニューヨーク行ったり来たりしながら、私は大学院の留学生活をしていた時期があって、
今はシンガポールにいて、私と息子がシンガポールに基本的に住んで、夫が日本とシンガポール行ったり来たりしてるっていう感じで、話を聞くだけで、私がほぼ育児をしてるってわかる生活でしょ?
で、日本にいるときもそんな感じだったんですよ。同じ家には住んでるけど、夫は朝4時半に起きて、筋トレをして、帰ってくるのが7時半ぐらいに帰ってきて、息子はでも8時には家。筋トレとかね、水風呂とかいろいろあって、ルーティンがね。
8時には息子が家に出なきゃいけないから、朝の30分だけなんですよ、一緒にいるのが。で、夜は息子が寝てから帰ってくるってことがほぼだったんですよね。
で、そういう生活をしてる中で、私も東京にいたときは会社員として働いていて、フルタイムで働いていたので、やっぱりちょっともう心がね、ついてこないんですよ。
で、ドイツも夫は働いてるから、ずっともう働いて働いて子育てしてみたいな状況の中で、え、なんかさ、どのぐらい育児してると思ってるの?あなたっていうの聞いたことがあるんですよ、夫に対して。
自己認識がどうかって尋ねた。
そうそうそうそう。あなたは今どのぐらい育児をしていると思っているんですか?って言ったら、6対4で僕は4って言われたんですよ。
おー、なるほどね。ちょっと待ってちょっと待って、何を育児として定義してるのかしら?っていうところから、ちょっと整理をし直さなきゃいけないぐらい、
自己認識と、えっと、育児にかけている時間とか労力の差に、ちょっと驚愕したんですね。私からしたら、ちょっとその場では言わなかったですけど、9.5対0.5だよっていうぐらいだったのね。
そうだね、だって6対4って今のさやこさんの分け目ぐらいですもんね。
そうそう、このぐらいでしょ?
センターちょいずれが多分、6対4でしょ?
私もこのぐらいだと思ったの。
かすがみたいな、いつかのね。
でもそれはなんていうか、彼は彼なりにすごく一生懸命仕事をしていて、家庭のためというか家族のために働いているっていう意識があるから、なんだろうな、そういう話になったと思うんですよね。
行為的に見て。
そうそう、行為的に見て。私はもう、まずは需要から入るので、行為的に見るんですけど。
でも、現実的に、使っているあなたの時間で言うと、朝の何十分と、夜、もし一緒にご飯を食べれたら、この時間だけだよねっていう話をしていくと、そうだよねっていう話になるんですよ。
ファクトベース。
だから、6対4なのか、9対0.5なのか、どっちが正しいのかっていうのが問題なのではなくて、やっぱりこれだけ一緒に住んで、同じ時間を過ごしているけれども、違う認識なんだってことに、すごくびっくりしたし、
これは、対話を続けていかないと、自分が正しいことを証明するというわけではなくて、家庭として対話を続けていかないと、どうにもならないなって、そこで気づいたっていうのはあります。
だから、それぐらい多分、男性は自分が貢献しているって思いたいし、思っているし、もしかしたら、育児というか、自分の時間を使うっていうことがどういうことなのかっていうことの考え方が、女性側からしたらずれてることって、結構あるのかもしれないなって思ったんだよね。びっくりしちゃった。
男性の自己認識と「犠牲」の意識
いやー、俺はね、さやこさんのご主人を笑えねえわ。
笑えない?
笑えないよね。
ヘラヘラしてたけど、途中からちょっと。
身につまされる。
いや、マジでびっくりしたんだよね。
やっぱさ、僕が会社員だったとき、特に二人目が生まれた後は、家もちょっと会社から遠くなったこともあり、一人目が生まれたときは転職をしたばっかりで、リクルートに行ったばっかりだったので、新しい仕事にキャッチアップしなければいけないっていう思いもあったし、
妻は育休を取得していたっていうこともあったので、僕が頑張って稼がなきゃっていう気持ちはすごく強かったんですよね。
だし、早くキャッチアップして家のこともできるように、今短期間頑張らなければみたいなことはあったので、最初の3ヶ月とかは、ちょっと結構、里帰りとかもしてもらったりして、仕事に集中したのだが、
私そんなに夜は良くなくて、結局遅く働くようなことが続いてしまったんですけれども、それでも結局のところ家計は自分が支えていかなければいけないんだみたいなことをずっと思っていたんですよ。笑えますよね、今、主婦ですからね。
その当時からしたらね、想像できないですよね。
そうなんだよ。だとしたら、じゃああの決意みたいなものはなんだったんだろうみたいな危機感というかさ、自分が頑張らなければみたいな感じで、今頑張ることをやめたわけではないんだけれども、明確な会話をしたでもなく、そういう認識を持っていたっていう自分がいるって話なんです、これは。
うん、そうですね。
そう、だし、その前提において仕事に打ち込んでいる中で、もう少し仕事ができるところを引き上げて子育てに参画しているみたいな犠牲を払ってる意識はあった気がする。
なるほどね、犠牲を払ってる意識ね。
そう、何かを犠牲にして子育てになっているみたいな。だからこの感覚っていうものが、紗友子さんの旦那さんが自分の比率を6対4の4と答えたバックグラウンドと繋がるんじゃないかと。
繋がってると思う。
そうなんですよ。
っていう、頑張りを出したいがために言った4なんだろうなっていうのがすごく分かる。
そうだね、自分の精一杯があなたのほうに届かないと。
そう、150%頑張ってるから、だから4って言ってるんだろうなって、もう完全に受け止めの姿勢に入った、それを聞いて。
なるほどね。
めっちゃ分かる、めっちゃ分かるし、でも私はそれを聞いたときに、認識のずれはあるけど、でも家族のために頑張ってくれてることは事実だなっていう、そこをまず理解してあげたいなって思ったっていうのがあるかな。
家事分担を筋肉に例える
いやー、そうだな、なんか面白いな。筋肉とかに立てると分かりやすいんですよね。
筋肉?いいよ。
だから旦那さんの子育ては、私の認識ではジムで頑張ってますみたいな。毎回精一杯トレーニングしてるのに全然大きくならないんですみたいな。腕が太くならないんですみたいな。
見ていったときに、それって本当に上腕二頭筋が肥大するほどの刺激が与えられてますかみたいな。
そこにいけるのか。
あるいは、頑張ってるのにねって同調して慰めて欲しいだけのどっちなんだよみたいな。
上腕二頭筋が子供ってことね。
例えるなら。この場においては。
で、難しいのは、そんなに目をかけなくても子供は育つみたいな話というか。
結果として子供は年齢を経ていって、その栄養が足りてて、愛情が不十分だと育たないっていう話でもないっていうね。
だから、複雑性はたくさんあると思うんですよ。やろうと思えばいくらでもやれちゃうし。
けど、親にできることって実は限られてるみたいなところもあったりするから。
そんな筋肉のね、自分の時間でどうやってトレーニングするかみたいなシンプルな話にはならないんだけど。
でも、やってないものをやってるって思い込んでも、やってないものはやってないよっていう。
そう。そうなの。
難しい日本語喋ったな、俺。
でも、合ってる。
合ってるよね。
合ってる。うん。
頭の中で勝手に計算をして、150%掛けの計数とかを勝手に加えて、自分はこれを犠牲にして頑張ってるって言って、
大事な仕事をほっぽらかしてジムに行ってるのにとか言っても、そのジムでのトレーニングが足りなければ足りないんですよっていう。
そうね。そうなの。そうなの。
夫婦コミュニケーションの難しさと対話のすすめ
でも、この間難しいのは、夫婦の難しいのは、その事実を突きつけることが正しいことではないっていうのが、夫婦のコミュニケーションとして難しくて。
そうなんだよねって思いながら。
でも、そのぐらい、男女だけには限らないかもしれないですけど、認識の差はやっぱり大きくて、あって。
で、もしかしたら、我が家はちょっとその、ほんとにかなり切羽詰まった状況だったんですよね。その会話をしたときは。
私もなんかもう疲れちゃって、何かしらみたいな感じだったので、もうほんとにそういう感じのときに会話をしたから、分かった事実。
その、彼の認識と私の認識が全然違ったっていうのが分かった事実なんだけど、
もしかしたら、これを聞いてる皆さんの家庭の中でも、夫が頑張ってると思ってる割合と、妻が頑張ってると思ってる割合が全然違うかもしれない。
だから、なんかちょっと聞いてみてもいいかも。もしかしたら。
いやー、会話してもいいかもしれないですね。
で、ポイントは、あんたそんな頑張ってないよって絶対言わない事は、多分一つポイントなのかもしれないですね。お互いにのって。
だとしたら、リアクションまで決めておいた方がいいですね。
うん、そうですね。
多分期待通りにはならないじゃないですか。
何が正解かね。
自分が2位8位ぐらいだと、自分が8位で相手が2位だと思っていたところに対して、旦那さんがそれ通りに答えてこない場合にどう返すかっていう。
いや、どう返すかですよね。私は多分リアルで、その時は、えーって言いながら顔切れてたと思う。
でしょうね。コミュニケーションって言葉だけじゃないですからね。
そうそうそう。表情は多分切れてた。は?みたいな。どの口が言ってんだよみたいな顔しながら、そっかって言ってたと思うんですけど。
これを聞いてる皆さんはどうですかね。どういう感じがいいか。
多分そういう回答が来るっていうことを心作ってからこの話題をするから、多分全然違うと思うんだけど。
そうですね。ぜひ聞いた比率をお便りで送ってほしいですね。
何対何でしたって。
で、そのまま相談に入りましょうよっていう。どうしたほうがいいかっていう。仮説を持ってきて。
自分の数値とこうしていこうと思うっていう話をくださったら、さやこさんがアドバイスするから。
それはできるかな。
僕は僕で、そう言ってしまった旦那側の真理を僕が分析するので。
面白い。
多分有益な回が取れる気がするので。
確かに確かに。
たくさん集まれば万が一返答してちょっと長編で取るので。
認識のズレを解消するためのアプローチ
いいですね。そしたら何て答えるかな。そう言って言われたら。
ああ、そういう見方もできるかもね。とか。
何て言われたらいい?
内訳は聞きたいけどね。
内訳?
内訳。
例えば6対4の中の4はどういうことが4を占めているのか。
そう。
なるほど。
それは大きな情報だと思うんですよね。
うんうん。
そう。で、途中で変えることを許してあげてほしいんですよ。最終的に。
ごめん。ごめん。6、4じゃなかったと。
うんうん。
2、8だったわと。みたいなものをやっぱ言える状況は作ってほしい。
確かに。じゃあ結構なんかコーチング的関わりになりそうですね。
なんか自己認識を促す感じになりそう。
そうでしょうね。そうでしょうね。めっちゃコーチングだと思いますね。
さやこさんオープンクエスチョンで言ったのもいいなと思って。
相手が6対4っていう答え方をするとも限らないわけじゃないですか。
うんうんうん。
俺はあれとあれとあれやってるみたいな答えもあるわけで。
うんうんうん。
なんかやっぱ聞き方いろいろありますね。
リスナーへのアクションとジェンダーギャップ解消
その比率を教えてくれっていう質問は、比率に不均衡があるという不満を持っているっていう限界のメッセージになっちゃうんで。
うんうんうんうんうん。
どう聞くのがいいですかね。それでいくと。
あー。えー私は聞いたのはどのぐらいやってると思うって聞いたんだなー。
そうよね。そうよね。オープンクエスチョン。
そう。そう。
ロジカルな。
ロジカルな音だから、割合で。
そしたら数値で答えていきたいでしょ。
そうそうそうそう。
どれくらいやってると思うっていう。
うーん。
難しいよね。
難しいね。
でも知りたいのは比率に関する認識だなとは思うんですよ。
何パーセント頑張れてると思うみたいなことを聞くと100パーって言われちゃったら、終わっちゃうから。
そうそう。頑張り方だと精一杯だと100パーだから。
でもなんか、例えばその子供に関することにおいてどのぐらいの割合で今やってると思う?
うん。
わかんない。難しいですね。
難しい。
子供に関わることって。
でもまあこれを聞いてみようって今このラジオを聞きながら思ってる人は、基本的にはそこに対する不満をお持ちのお家庭だと思うので。
うちゴーゴーだからって思ったら別に聞いてみようと思わないじゃないですか。
でも聞いてみても面白いかもよ。
相手のほうが頑張ってると思ってる可能性もあるもんね、そうなるとね。
もし自分よりも相手のほうが頑張ってくれてるって思ったら、私は100あるうちの20しかやってないと思うんだけど、80もやってくれてマジありがとうっていう感謝の機会にもなるじゃないですか。
そりゃそうね。だとしたら問題じゃないので、やっぱりまずい家にどうするかっていうのをね、ちょっと今話した方がよさそうだっていう問題じゃないからそれは。ただの素敵な時間だからさ。
まあでもわかんないよ。向こうはさ、実は不満があるかもしれない。
超不満?それはそうだね。
うん。わかんないけど。でもやっぱ大事なのは自分の不満を伝えることじゃなくて、夫婦として良くなることだから。
おーそうですね。あるいは家族としてね。
そうそうそう。不満があるときも不満がないときも、なんかフラットに聞いてみるのはいいかも。
うんうんうん。いやーそうですね。そうかもしれないね。
うん。だからこれを聞かれた男性は怒らないでほしい。
あーそうだね。そうだね。夫婦で聞いてるパターンとかあんのかな。
聞き合ってるとかね。
なんか夫婦で。
あーこれをこのラジオ?
そう。夫婦でノータブルラジオ聞いてたら多分うまくいくもんね。
いやー行くかなー。行ってほしいなー。
行くんじゃない?
でもね、男性視点と女性視点とね、2つあるから。
そうそうそう。
行ってほしい。
そう。でね、どっちも合意できない回とか言ったら、それこそなんか夫婦の絆が高まるじゃないですか。きっと。
うんうんうんうんうん。
私もあの2人の話には夜間を覚えたみたいな話だよ。なんか団結。団結そう。
依頼聞いてませんみたいなさ。
それはなんか、それはそれで別にいいですよ。本望ですよ。
全然いいですよ。仲良くしていただくね。
それが一番。
それが一番。
なるほどな。なんか、いやー面白い。
今日この1本で来ましたけど、今日この話題。
さえこさんちの実体験というか、比率に関する認識のそごね、そごがあったっていう話は、
でもなんだろう、それがジェンダーギャップでしょっていう、それこそがっていう話だなと思ったんですよ。
その認識に差がある。認識に差があることで、なんだろう、実体としてしわ寄せを送っている人がいるっていう話は、
あると思うんですよ。で、別になんかさえこさんちの旦那がそれ以来ね、4時半に起きて、7時までジムに行かなくなったみたいな話なのかどうかっていうのは、
本当にご家庭の事情なので、全然ここの争点じゃないですよね、たぶん。
争点じゃないね。
そこについて合意できているのかがたぶん争点ですよね。認識があり、合意できているのかっていう。
で、それを社会レベルでやってった方がいいでしょうみたいな話をしたときに、僕はまだね、この音源も聞き始めたばかりで、
本編に入れてはいないんだけれども、結構草の根的な活動も必要なんだなと。
こういうトップダウン、ミドル、ミドルダウン、そしてボトムアップというか、
身の回りの人たちがより良い人生を生きれるように、あるいは自分の大事なパートナーがそういう人権に戻る、
偏見にさらされて生きづらくなるみたいなことから遠ざかる。
世の中から遠ざかる、そういうことをね、ちょっとやっていけたらいいなって思ったので。
ね、本当に。
会社の制度を変えられる立場の人とか、ルールを変えられる立場の人がいたら、ぜひこの視点を持っていてほしいですし、
そうじゃない人の方が多分大半じゃないですか、この社会において。
だから、そうじゃない人もやっぱり日常の生活の中で自分がどうアプローチできるかとか、
どういう会話を異性のパートナーとお互いに持てるかみたいなところは結構大事ですよね。
そうですね。
聞いてくれたあなたは、1個でいいので何かアクションしてみましょうねっていう感じで。
ぜひ。あと割合が分かったら教えてください。
エンディングと番組告知
お便り待ってますと。
お便りお待ちしております。
いいことですね。
はい。じゃあエンディングです。
はい。
この番組はSpotify、Apple Podcast、Amazon Musicで毎週火曜日朝5時に配信しております。
番組をフォローしていただいて、最新話をお聞き逃しなくお願いします。
そして、番組へのお便りもお待ちしています。
概要欄にお便りが送れるリンクがありますので、そこからよろしくお願いします。
あなたのお便りをお待ちしています。
それでは沙佑さん、よろしくお願いします。
ノータブルラジオ。ノートに綴る一言があなたの未来を輝かせる。
次回もまた新たな発見をお届けします。お楽しみに。
