021. なんとなく、心のどこかに引っ掛かって

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♪

はい、ノーマライズFM始まりました。

今日は第21回ですかね。

第21回の収録、今日も始めていきたいと思います。

今日のゲストなんですけれども、

今日のゲストはですね、私にとっては結構昔から、

昔というとちょっと語弊があるんですけども、

とあるきっかけで知り合いになった方でですね、

すごくノーマライズFMに必ずいつか出てもらおうと思ってたんですけど、

なかなか言い出せなくて、

今日やっと夢が叶ったという感じのゲストになっておりまして、

本日はですね、フリーランスでアーティスト、そしてプログラマーでもある長松さんに、

今日はゲストとして来ていただいています。

長松さん、今日はよろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

お呼びいただきありがとうございます。

はい、今日はですね、ちょっと今先に言っちゃったんですけど、

本当にいつかね、絶対呼びたいと思っていた方がね、

ありがたいですけど、そんな風に思っていたんです。

そうなんですよ。実はそんな風に思っていたんで、

ちょっとそのあたりね、なぜそういう風に感じていたかとか、

そのあたりもちょっと自然と喋る中で、

今日の収録の中で出てくればいいかなと思っていますので、

はい、早速ね、じゃあ始めていきたいと思います。

はい、じゃあ長松さん、ちょっと最初に簡単にでいいので、

ちょっと自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。

はい、長松綾雄と申します。

ご紹介いただいた通り、所属とかなくてフリーランスで、

アーティストプログラマーという風に名乗ってるんですけど、

CG制作とか映像制作もやるし、小さなウェブとか、

アプリとかゲームエンジンを使った開発など、

主にビジュアルのアウトプットが多いんですけど、

そういう面でお仕事させていただいています。

もともとは完全に文系で、学部時代は美術史とか、

普通に文系の学問をやっていて、

その後にYahoo! Japanというインターネットメディアの会社、

佐野武斗さんとかと若干被ってたりするんですけど、

全然部署とかが全く違ったんですけど、

SEというか、ちょっとPMとかテスターみたいな立ち位置で、

新卒時代お仕事した後に、メディアアートとか、

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自分でプログラマーとしてもキャリア積みたいという

考えが強くなってきて、

岐阜県にある大学院に進学して、

卒業後、今に至るという感じですね。

なるほど。

じゃあ、一回社会人になってから、

学問の世界に戻ったという経歴なんですね。

そうですね。会社員やって、ちょっとモヤモヤして、

その後、すごい大学院に気持ちよく入って、

気持ちよく卒業して。

なるほど。本当に佐野さんとなんか似てますね、経歴も。

そうですね。タイミングとかも結構似てたような、

勝手に共感してる面とかもあって、

イベントとかも確か、早い段階で一回お声がけいただいて、

数学に関するとか、たまにありがたくお世話になっている感じですね。

そうだったんだ、知らなかった。

そこの繋がりを初めて聞きました。

なるほど、そんな経歴だったんですね。

なんかその辺全然私、すみません知らなかったので、

今初めて把握したんですけど、

なんか私のイメージだと結構、

学校で美術史を勉強されてたっていうところは把握してたので、

普通に学生としてそういうことを経て、

社会人になったのかなと思ってたんですけど、

そうではなかったんですね。

そうですね、やっぱりどうしても美術系とか、

数学問だと食ってく先とかがあまり、

あるんでしょうけど、実感がつかめなかったので、

ただ一方で、プログラミングとか、

ニューメディア、インターネットメディアみたいなのは

非常に興味があったので、

そういうところでキャリアをつなげたいな、

みたいな最初の思いで、

一社目はYahoo! Japanに入った感じですね。

なんかそこから、その学校にもう一回入ろうと思われたところは、

どういう感じでそうなったんですか?

そうですね、なんかプログラミングとかを、

会社員時代とか結構勉強してくうちに、

なんかめちゃくちゃ楽しくなっちゃったんですね、それが。

最初はJavaとかでアプリを書いたりとか、

広告系の部署だったんで、広告のクッキーを折ったりとか、

するみたいなことをして楽しんでたんですけど、

で、なんか、JavaとかJavaScriptで、

クリエイティブコーディングって、

今盛り上がってる領域みたいな、

本とかやってる方とかを見かけて、

やってみようって思ったら、やっぱりそれが、

すごく奥深くて、面白くて、

これはもしかしてめちゃくちゃ研究しがいがあるし、

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やった方が人生的にいいんじゃないかっていうのが、

どんどん膨らんできて、

で、ちょうどそういう、

まあ、山須という大学院なんですけど、

そういう、まあ、研究者、そういう領域での研究者とか、

メディアアーティストとか多く排出してて、

面白い学校があったので、

国立ですし、学費もすごく安くて、

岐阜県なんで、生活費もめちゃくちゃ安くて、

金銭面的にも割とすぐ、

ふん切りがついて、進学を決めたって感じですね。

なるほどな。なるほど。

まあじゃあ、普通になんか、仕事で携わるっていうところから、

もう一つ踏み込んで、しっかり研究として扱ってみたい、

みたいなところが結構あったってことなんですね。

そうですね。

実際、思い返すと、会社員的な生活がなじまらなかったとか、

いろいろ、ちょっとネガティブな側面も、

思い返すと、多分、泣きにしもあらずなんですけど、

まあ、外向きにはそういう、

研究テーマとして深めたいっていう感じでした。

なるほどな。

なんか、美術史、実際に勉強というか、

扱っていた内容的には、必ずしも、

デジタルとかITと関係ない部分の、

いわゆる普通の歴史としての美術史みたいなものも、

しっかり履修された感じだったんですか?

そうですね。大学院は、もう本当に、

なんだろうな、決まったカリキュラムとか、

研究テーマとかが与えられないで、

しかも、大抵は教授とかが、

研究グループみたいなのを作って、

そこで、割とテーマを絞ってやっていくんですけど、

山須の場合は、教員が生徒と1対1くらいの人数いらっしゃって、

で、しかも、生徒に対して教員が、

教授職の人が3人とか作るんですね。

なので、自分の研究テーマに合わせて、

教員をカスタマイズして、自分の都合のいいように研究ができるようになったところで、

僕の場合は、史学系、哲学系とか、

やってる先生も入れたし、

情報工学の博士とか持ってる先生とかも入っていただいたし、

ハート系でインスタレーションを作ってるアーティスト系の先生も入っていただいて、

みたいな夫人で、政策もやりつつ、歴史研究もやりつつ、

みたいな、そういう設計でやりました。

うーん、すごい。なんか、ちょっと、その、実際の様子は全く私想像もつかないんですけど、

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まあでも、そういうなんか、ちょっと変わった学校というと、

まあちょっと言い方としてあるかもしれないですけど、

普通の、いわゆる大学院とはちょっと違うところがいろいろあるようなところなんですね。

そうだと思いますね。その、まあ研究制度とかもそうですし、

うん、結構、なんだろうな、多分、イアマスとかナイストとか、

あの、ポロポロ同じような形態のところはあるような気がするんですけど、

まあ一般的な、多分、研究室とは違う形で進められる。

まあそうですね、なんかその、コロナの前の頃とかは、

結構本当にいろんなイベントとかも開催されてたりしていて、

すごくその、あの、詳細は知らなくても名前はとりあえず知ってましたね、私。

私でも、イアマスって言われれば、ああ、あそこねっていう風に、

存在としては認識してるというか、結構有名ですよね、だから。

そうですね、なんか、あんまがっつりCGとかイントラクティブの中心にいらっしゃるってわけではないんですけど、

卒業生とかは、でも結構、あの、例えばそのRizomatixの、

あの、ま、あの、方々、その、ま、ナベさんとか、石橋さんとか、

あと、タクラムとかでも、小型さんとか、

あの、そうですね、まあ個人的にもお世話になってるんですけど、

あの、そういう、結構、インタラクティブ系とか、その、

デザインエンジニアリングみたいな、デザインもやるし、アートもやるし、

結構エンジニアリングもやるみたいな、

あの、まあ、こう、領域お団的な人が結構多いかなってイメージですね。

うーん、なんかその、今、今振り返って、

当時の経験がやっぱり今に生きてるんじゃないかなっていう想像を私は、

あの、今の永間さんを見ているとそういう風に感じるんですけど、

実際のところどうですか、その、1回学校、

まあ学生に1回戻ったっていうことが、

今にやっぱり繋がってますか、いろんなところで。

もうめちゃくちゃ繋がってて、もう本当に、

あの、学生時代、イアマスの、特にイアマスの頃の、

その、なんだろうな、研究生活っていうのが、

すごく今、なんだろうな、よくも悪くも成功体験みたいに振り返って思っちゃって、

その、時のモチベーションとかをどう再現できるかみたいなことをよく考えてるんですけど、

でも本当に環境とか、その、なんだろうな、

その、情報との近さとか、こう仲間のこう、

近さとかあり方とかがすごく、ちょうどよくて、

で、まあもちろんそこで獲得したスキルとか、

繋がりとかが、もう、本当にダイレクトに今の、お仕事とかに直結してるし、

という感じですね。

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まあ、逆に、その、キャリアを変えなかったとしたら、

その、まあ大きな企業で働いてたのかなと思うんですけど、

まあ、たぶん給料的にはそっちの方が全然安定とかはしてるんですけど、

まあでもすごい楽しさとか、あの、今本当に、あの、興味がある領域とかを、

まあ機能を動くままにやれるっていうのがすごい今は合ってるかなっていう感じがありますね。

うん、いいですね。なんか、本当にあの、

まあ、山野さんも似たようなことやっぱおっしゃってましたけど、その、なんていうんでしょうね、

やっぱこう、会社員として続けていく方が経済的には安定してるのかもしれないけど、

やっぱ後悔しちゃうだろうなみたいな気持ちがね、あったら、

やっぱそこはなんか早めに踏ん切りをつけて、

一回、もう一回学問の世界に入ってみるっていうのはすごくいいのかなって個人的には思うし、

なんか私もあの、許されるならちょっとやってみたいというか、その、

もう一回ちゃんと勉強、私の場合は高卒なんですよね、そもそも。

大学に行ってないので、多分やり直しするとなったら、大学生からやり直しなんですけど、

まあでもそれも全然いいかなってなんか思うんですよね。

特に最近いろんな方とノーモライゼーションで話とかしてると、

やっぱりみんないろんなバックボーンがあって、いろんなこと積み上げて今があると思うんですけど、

なんかそういうの聞いてると、

もう一回学生に戻りたい欲っていうのはなんか日々日々募っていくような感覚がありますね、私も。

そうですね、でもなんとなくでももう独立完全にされて、

ほぼもう自由に研究もイベントも活動もされてるから、

なんかもう、なんかね、やりたい放題じゃないですかね、独卒さん。

いやまあやりたい放題ですね。

まあそういう意味では確かに、やりたい放題ですね。

まあでもなんだろう、なんかやっぱりちょっとその追い目ではないんですけど、

なんかこう半端もんみたいな感じがしちゃうんですよね、自分自身を振り返ったときに、

ちゃんとアカデミックな領域で勉強もしてこなかったのに偉そうなこと言ってるなみたいなふうに、

なんかこうひねくれた感覚を持っちゃうんですよね、どうしても。

だからなんかこう、ちゃんとCGの、例えばレイトレとかああいうのをやるにしても、

まあ公開されてる資料とかを素人なりにこう読んで、理解したつもりになってるような感覚があって、

そこらへんをちゃんと勉強した上で、物理的な計算の正しさとかもちゃんと自分で理解したいみたいなところがやっぱり感じたりすることはありますね。

そうですね。でも大学、僕の場合大学院行っても謎の変な専攻というか、

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メディア表現っていう専攻だったんですけど、かなりふんわり系のところだったんで、

本当に今でも確かに工学系の情報系とか、CGの基礎的な部分とかは、

確かに勉強をちゃんとしないとなって思ってますね。

いや本当ですよね。最新のCGの世界線とかだと、やっぱり今だとレイトレがすごく注目されてたり、

あとは機械学習とかの領域でも、数枚の静止画から立体的な3Dデータが作られるみたいなやつとか、

ああいうのって見ててすごいなとしか感想が出せないというか、

自分もそういう領域に関わりたいと思っても絶対に無理だなと思っちゃうので、

そういうのを学生に戻ってもう一回やり直したら何か変わるのかなとかちょっと思っちゃったりすることはありますね。

まあ独作さんにはなんともですけど、一般論的に社会人から大学院なり博士課程なり進むっていうのはすごく僕はお勧めしますね。

やっぱり社会人で得られること、得られないこともあるし、研究生活で深められること、得られないこととかもたくさんあるんですけど、

やっぱり両輪があると、相互が深まるというか、あと人生の知的好奇心とかもすごく満たされるだろうし、

個人的に性個体験があったからっていうのはデカいんですけど、佐野さんとか見ててもすごくこういう生き方は共感できるなっていう感じはしますね。

そうですよね、いやわかります。すごく、本当にめっちゃ個人的な感覚なんですけど、最近そういうのがいいなっていうのが結構募ってきているので、

そういう話を聞くと、本当により一層その気持ちが強くなるというか、すごくいいなって思っちゃうんですけど、

なんかその性交体験って今おっしゃってたのは、いわゆる例えばその自分で考えたことがうまく表現できたりとか、そういうことですか?

そうですね、あとはまあそのスキル獲得の成長曲線とか、結構振り返って、相対的に見るとなんかすごくいいスピードでいろいろ学んでアウトプットしてみたいなこともできてたし、

あと、そうですね、成果発表とかも海外とかでできてたりもしたので、すごいモチベーションっていうか、勢いみたいなのが高い状態で2年間やれてたんだなっていうのはありますね。

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なるほどな、まあそういう、こうなんか一回こう自分でそういうのを掴んでるとやっぱ変わりますよね、その感覚はなんとなく分かります。

やっぱ私もなんかその、例えばですけど、まあウェブサイト公開するっていうことを一つとっても、なんかこう公開して何の反応もなくって、だと多分やっぱりだんだんモチベーション下がってくると思うんですけど、

まあ私の場合は幸いなんかその自分で公開したサイトがめちゃくちゃ人から見てもらえたり、感謝してもらえたりしたっていう経験がやっぱあるので、その経験があるせいか、今となっては結構なんか、

フィードバックとか全然なくてもヘッチャラになっちゃったというか、もうなんか成功体験を一回経験してるから、なんとなく想像もできるし、役に立ってるだろうなっていう風にこう確信できるというか、

それで自分の足が止まらずに歩み続けられるみたいなところは今あるのかなって気がするんで。

実際、あの、個人的にめちゃくちゃDocsasさんの情報にはもう助けられてばかりで、

そもそも、そうですね、イヤマツ入る前かな、入る前ぐらいにあのDocsasさんのWebGLスクール、GLSスクールに参加させていただいて、もうシェーダーの色派を。

あれは前だったんですか?あの時はまだ。

多分そうですね。で、その時、村崎くんとかが一緒にいた気がしますね。

そうですよね。なんか懐かしいな。そうなんですよね。長松さんと私の、多分最初の接点は多分そこだったと思うんですね、その過去の。多分GLSLスクールだったような気がするな、なんとなく。

そうですね。多分GLSLっていう単語に飛びついてた気がします。

そうですね。なんかGLSLスクールだったような気がするんですけど、そこで、その当時は講師と受講者という形でしたけど、その時のつながりが多分一番最初で、

その後、もちろんTwitterとかで活動されている様子とかも見てましたし、最近の発言とかももちろん色々見させていただいてて、

で、その一番最初にずっと呼びたかった人だったっていう話をしたんですけど、それ何でかっていうとですね、結構その当時そのGLSLのスクールで、

でもスクールってこうやると、ものすごい大量に受講者さんたちがいっぱいいる中で、なかなか一人一人を個別に認識するって難しいんですよね。

だから結構その発信を普段からよくされている人だと印象に残って追いかけやすいんですけど、そうじゃない人って全員を把握するのは結構難しかったりするんですね。

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で、当時その長松さんは、GLSLのスクールと前後して結構そのウェブサイトリニューアルされたりとかしていて、多分今の形になったのが当時のスクールの頃だったと思うんですけど、

でその当時にブログというかウェブサイトが今の形になったのをツイッターで言ってるのをたまたま見かけて、その内容を読んだりとかしたときに、

なんかこの人明らかにちょっと違うなってその時は感じたんですよね。

違うなっていうのは良い意味で、多分能力とかもそうだし、考えてることとかアウトプットしてる内容とかもそうだし、ちょっとこの人多分普通の感じではないなと思ってたんですよね。

で、当時そういうふうに思ってて、今現在もその時の印象ってあんまり変わってないというか、自分から見たときにすごくその、なんて言うんだろう、自分がコンプレックスに感じている領域というか、技術だけじゃなくて、

しっかりアカデミックな知識も持ちながら、かといってこう別に伝統に縛られないというか、最近の新しい技術とか考え方とかもちゃんと取り入れて、

うまく噛み砕いて、自分なりに噛み砕いた、噛み砕いてじゃないな、自分なりにしっかりそれを、自分なりの解釈でしっかり練った上で色々アウトプットされてるなみたいな印象があって。

ありがたいですね。

そういう印象があったので、ちょっと話聞いてみたい人の結構筆頭だったんですよね、私の中では。

恐縮ですね。

だから、ちょっと最初にこのノーマライズFAも始めるときに、誰呼ぼうかなって名前をリストアップしていく作業をしたときに、最初から入ってましたね、長松さんから。

ありがとうございます。

ただ最近結構、最近って言うとちょっとおかしいかな、1年ぐらい前とか結構忙しそうな感じに見えたので、あんまりちょっと落ち着いてからにしようかなと思っていて、時間が経ってしまいました。

最近、ここコロナになってから、既存のインスタレーション仕事とかがぶっ飛んで、経済的にも結構やばくなって、ゲームエンジン系に色々スキルを伸ばしていこうかなみたいな感じでXR LIVEとかをやってたのが、忙しそうに見えたのかな、そうかもしれないですね。

そうかもしれないですね、確かに。結構いっぱいいっぱいで。

ちょっとね、煮詰まってる感がありましたね。

そうですか、すごいわかるんですね。

XRの領域が、経済的なことを考えたら正解なのかもしれないけど、本当にこれでいいのかなみたいなことを感じてそうな気配が漂ってて。

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そうですね、XRでやるとしたら、個人でできることがめちゃくちゃ限られてくるというか、僕はUnreal Engineを主に使ってたんですけど、確かにレンダリングクオリティが無料で、個人でもすぐ手に入るのはあるんですけど、

一方で、映像を撮り回すための機材とか、レンダリングクオリティに耐えられるアセット類は誰がモデリングするのかとか、テクスチャーは誰が作るんだろうねみたいな、そういう工程を洗い出したときに、個人だと本当にしょぼいものしか作れなくて、

もちろん良いものを作りたいとなったときに、そういう工程とか人員とかが必要になってきて、そしたら組織に敵わないというのが、当たり前なんですけど、すごくな結論があったりして、

やれる仕事の規模とかが頭打ちになったりとか、まだ未成熟なので、単価的なところでも、なかなかシビアな戦いが続いて、

今ようやくある程度、よくもあるくも一定の労力をかければこれぐらいのものができて、納品できるみたいなところは、なんとなく今主軸になってきつつあるんですけど、

まあ結構、私とかでも、本当にこのままWebGLやってていいのかなみたいに思うことってあるというか、自分のスキルとしてどういうことを世に対して主張していって、

そこでどういう仕事をとっていくかみたいなところってすごく悩ましいというか、私の場合は自然とWebGLの仕事が集まってくる感じにはなってるんですけど、とはいえそういう風にWebGLだけでいいのかみたいなことは思ってしまうというか、

今のままで、結局最終的にWebの3Dがどうなっていくのかなとか考えていくと、いつまでWebGLは立ち回れるんだろうとか、WebGLが立ち回れなくなったときに自分には何が残ってるんだろうみたいなことは結構考えちゃうというか、

だからなんとなくすごくモヤモヤされてたのは、まあわかるんですけど、とはいえ何も言ってあげられることもないみたいな感じで、どうなるかわかんないけど、とにかく今は見守るしかないかなとは思ってたんですけどね。

WebGLとかも、個人的には結局、GLSLとかShaderの知識にほぼ修練されている感じがあるので、結構そこをやっぱり早い段階である程度抑えられたというのはいいですよね。

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当時、スクールに参加されたことで多少なりとも役に立ちましたか、その知識は。

それはもう本当にありがとうございますという感じですね。

岩松入る前にやっぱりGLSLがある程度リテラシーが、ベースラインがついてたというのは大きいですし、

今でも、すごくめちゃくちゃかけるかと言われると、ヤバい人達にはあまりにも敵わないんですけど、ある程度何をやっているかというのはわかりそうですし、

WebGLとかShaderのイベントとかでバリバリやってる人とかは常に尊敬しているというか、Webとかでも前参加されていた長谷川さんとか、舛めさんとか、

そういう人達を見ていると、Webっていう制約とかメディアの特性とかを折り込んで、でもそれを乗り越える表現とかされている方を見ると、言い訳できないみたいな感じがして、すごい刺激になりますね。

本当彼らはすごいですよね。だから、今長松さんもおっしゃってましたけど、そのWeb特有の部分っていうのもやっぱあるじゃないですか、どうしても。

そういうところも込みで、その世界線で何をやっていくかみたいなところは、いわゆるインスタレーションとはまたちょっと違った難しさみたいなのがあると思うんで、

そういう意味では本当に彼らの仕事はすごいなっていうのはわかります。私も思いますね、日々。

うん。

長松さん自身はWebもお仕事でやることはあるっていうお話でしたけど、メインはあくまでもどっちかというと、今はUnreal Engineとかを使った感じなんですか?

はい、ゲームエンジンとかを主にやって、

映像的なところが近い感じですか?

そうですね、映像の品もする場合もありますし、あとは普通にシミュレーターとか共同開発したりとか、

そういうの結構社内に入っちゃうんで、あんまり言えないんですけど、社内で自動車とか工業製品とかのシミュレーションをするみたいなやつを作ったりさせていただいたり、

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演出系ですかね、イベントとかの背景演出とか、ショーケース一歩、5分尺とかの背景とかそういうのをやったりしてますね。

すごいな、すごいですね。そういう仕事本当に憧れちゃうけどな。

まあでも、なんかもうキリがなくて、やっぱりなんか、別にリアルタイムにこだわんなければ、本当にもう、ハリウッドとかディズニークオリティに行っちゃうんで平気で、

そういうのと比較されちゃうってなったときに、結構辛い感じもあったりするんですけど。

そうですよね、まあそうですよね、プリレンダリングだったら、まあできるでしょって話になっちゃいますもんね。

合成とかもやっぱり、いろんなレンダリングプロセスをきっちりやると、ものすごくいいものができたりする中で、なかなかできることが限られるなっていうのが。

なんかその辺もやっぱそうですね、個人でできる領域って一体どこまでみたいな、どこまでなんだみたいな悩みはありそうですね、やっぱりそういう世界でも。

そうですね、そこはもうめちゃくちゃいろんな人に相談したり、なんかしてますね。

まあ結構日々悩んでるというか、ところで。

あとはまあ本当に、鼓動、まあモチベーションというとちょっとあれですけど、

知識レベルとか、情報交換とかをやっぱり個人内でやると、あんまりこう、なんだろうな、うまく閉じちゃうとあれなんですけど、

仲間内とか集団、グループ学習とか、そういうのをどうソロでも組み込めるかみたいなところは、最近も考えたりしてますね。

なんか昔みたいに、あんまり頻繁に人と人とが直接会ってやりとりしたり、集まって喋ったりみたいなことがしにくい世界情勢だと思うんですけど、

そういう中でやっぱり働き方とかも結構変わってきてる感じですか?

そうですね、僕は、そのコロナ前インスタレーションとかがかなり多くて、現場で結構家庭系なインストールとかをしてたんですけど、

そういうのが本当に、ちょっとお世話になってて会社が解散しちゃうくらいのレベルで、お仕事がなくなって、

そういう対面というか、ドカチン系、インストール系とかはなくなって、

XRとかは非対面で完結できるようなものに、もう障在というか、領域が完全に移ったって感じですね。

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たぶんその現場、私はあんまりそういう逆に現場でインストールからやるぞみたいな現場に入ったことってほとんどなくて、

想像しかできないんですけど、そういうところでの経験って割とえがたいというか、そういうものなんじゃないかなっていうふうに想像してるんですけど。

そうですね。個人的にその時はお世話になってる会社がかなり仕切ってくれてたんで、結構末端の実装とかであったんですけども、

確かに例えばTMX系のことだったり、ネットワークとかを自分で頑張ったりすることになるので、

そういう意味だとすごくいろんな面白い知識が身についたなっていう感じですね。

一方で今、ArtNetとかあんまり使ってないなとか、そういうのは。

そうですよね。だから本当に現場仕事みたいなのってすごい影響が大きかったと思うんで、

そういう領域で仕事されてた人たち、本当にこの2年ぐらいですかね、すごい大変だっただろうなと思うんですけど、

長松さんの場合は今は割と安定の方に入ってきた感じですか?そうすると。まだちょっと微妙なんですかね。

まあ、そうですね。経済的には結構常に大変というか、会社とかも作ってないので、結構常に戦ってるみたいな感じなんですけど、

考え方的には、常にめちゃくちゃ利益を達成しようっていうよりは、

どこかで新しいチャレンジとかをしたくて、それを企業内で、企業の案件のプロジェクト内でやるっていうよりは、

独立した団体とかで何かやっていく、定期的にやっていくみたいなのがやっぱり、多分やりたいことで、

プロセッションコミュニティでとか、今直近だとNFT関連でイベントをやるとか、

ある種独立して、本当にやりたいこととか、今やったら自分にとっても結構周囲の身近な人にとっても価値がありそうなことをテーマにして活動して、

あわよくは作品とかで名前もひも付いて覚えてもらってみたいな感じでやって、

クライアントワークはそれをいかに継続させるかとかの一つの手段みたいな感じですね。

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なるほどな。難しいですよね。稼ぐためにする仕事っていうのも必要だと思うし、

一方でそれにあんまりロックインされすぎてしまうと何もできなくなっちゃうし、

バランスとかやっぱ難しいですよね。私なんかは結構、あんまり多分長松さんとかと比べると、

表現とかにそこまで自分はあんまりこだわりがないというか、そこはあんまり重視してない感じなので、

なんかこう作っていく、出していくみたいなところに焦りみたいなのあんまり感じないんですけど、

とはいえ何だろうな、自分が新しいことを全然やれてないことに対する危機感みたいなのがすごくあって、

このノーマライズFM自体も新しいことやりたいなと思って始めたようなところがあるんですよね。

やっぱり自分にとって未知の領域に常に踏み出していないと不安になっちゃうというか、

そういうのがあって、ちょっと音声メディアとかやったことないしやってみようかなと思って始めたような感じだったんですけど、

なんとなくわかりますね。

働き方的に今の形が合ってるってことですよね、多分ね。

そうですね。常にバタッシュですけど、

それが、まあ、いまんとこはそれでやってるって感じですけどね。

個人的にも、もっといいやり方あれば何でもいいみたいな感じですけど、全然会社に勤めたりとかもありな選択肢だと思うんですけどね。

別に会社員に絶対もう二度と戻りたくないですとか、そういう感じでもないんですね、そうすると。

そうですね。全然ないですね。

でも、運満人規模の大企業とか多分厳しいと思うんですけど、

全然小規模プロダクションとか、そういうところは全然、いつでもお声がかかればみたいな。

そうなんだ。ちょっと意外ですね、それは。

今の形に何かすごいこだわりあんのかなって勝手に思ってましたけど、そういうわけでもないんですね、意外と。

そうですね。結婚前、後でだいぶ変わったかなと。

なるほどね。あるかもしれないですね。

やっぱり、中長期的に安心感を得ないといけないみたいなところがあって。

わかるわかる。それはわかります。

皆さんとっても。

そう。それ以前はもうマジ、全然稼げなくても、面白いことだけやって生きていきたいみたいなのが結構強めだったんですけど、

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今は全然もう、いや、ちょっと最低限働いてみたいな。

なるほどな。いや、それも大事なことですけどね。

いや、わかりますわかります。私もやっぱり、こういう言い方はあんまりよくないなと思いますけど、やっぱり稼ぐためにやる仕事っていうのがあると思ってますもんね。

自分でやりたいことだけやって過ごせるのが一番いいんでしょうけど、それだけじゃやっぱりダメな場面もあるし、

本当生活が担保されてるからこそ、自由なこともできるというか。

それが一人だったらね、それこそ本当に、食うもんがないとか、住むところがだんだん家賃も払えるかどうか怪しいみたいな状況でも、一人だったらまあ確かにやっていけちゃうなって思っちゃいますけど、

家族がいるとね、なんかそういうふうにも言ってらんないなっていうのはわかります。

でも本当、ドクサスさんのメディアとかやっぱりすごいですよね。多分、僕よりも質も段階的にも早いし、

その、なんだろう、ある程度、やっぱり投資というか直近の利益が見込めないことにめちゃくちゃ多分時間を割いて、多分やってったと思う。

そうですね。

確かに目先の利益のことはとりあえず割と考えないっていうのは正確的なものかもしれないですね。

なんかその見返り、見返りなくても結構できちゃうというか、

まあ、誰かの役に立てばいいかなあぐらいの感じのモチベーションでまあやれちゃう、多分これ正確だと思いますね。

正確だと思います。

まあ、WebGLのWGLDというまあちゃんと技術の話を書いてたやつとかもそうだし、あとWebGL総本山とか、

まあスクールの活動とかも何気にもうこの年で10期目とかなんで、結構続けてるんですよね。

だから、なんかそういうアウトプットとか、そういう活動は結構なんか、あんまりこうベリットなくてもできちゃう感じはあるかもしれないですね。

まあ多分スクールとかも、これ本当に人によってはそんなことないよっていう方もいらっしゃるかもしれないですけど、

多分一般的なスクールと比べると安いと思うんですね、受講料が。

もっと高くても多分成り立つ、ビジネスとしては成り立つと思うんですけど、

でもなんか別に値上げしようとかっていうのはあんまりないし、

多分自分のかけてる労力に対する報酬としてはおそらくコスパは良くないんですけど、でも別にいいかなって感じでやってますね、ずっと。

いやー、今クリエイティブコーディングとかジェネラティブアートが、そのNFTとかのアートをしまってめちゃくちゃ盛り上がってるんですけど、

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その多分技術的な背景とかモチベーションとか、そもそもの表現手段についての情報とかってほぼ間違いなくDocsassさんの資料とかをみんな見てると思うんで、

多分仮にそういう参照元が全部利益を得られるとしたらDocsassさんとかにめちゃくちゃ利益が入ってる。いいはずなんですけどね。

まあ、分かんないけど、分かんないですけどね。でもそれで言ったら多分Mr. Doobとか本当にすごいと思いますよ。

彼の功績は多分本当に表彰されていいぐらいも相当でかいものがあるなと思いますね。

僕も、あの、寄付をなんかちょっと、もしNFTで仮に売り上げができたら考えようとしてるんですけど、そのMr. DoobってGitHubのスポンサーしかなくて、その3jsコミュニティが、

だから本当にあんまりお金も、そのプロセッシングコミュニティとかもドネーションみたいなのの口が結構でっかくちゃんとあったり、

そのために寄付は?ってか聞かれるんですけど、3jsはそういうのを整備してないから、本当に事前事業でやってそうな感じがして、いいの?みたいな感じがね。

そうですね。私も一応Mr. DoobのGitHubのスポンサーにはなってるんですけど、でも本当それぐらいしか恩返しできる方法がないというか、

多分功績に対して全然評価されて、見合った評価になってないようなっていうのはやっぱ思いますよね。

私自分自身をもっと評価してくれっていうことは別に感じないんですけど、そういう意味ではMr. Doobも同じなのかもしれないですね。

その根底にあるのが、やっぱりみんなが等しく同じく簡単に表現ができるようにみたいなところが多分根本にあって、あのライブラリを作ったり、メンテしたりしてると思うんで、

そういう意味では別にお金で返してもらいたいとあんま思ってないのかもしれないですよね。

いや、でも結構ウェブとか技術領域、OSSとかって結構根本がそういう思想の方が多くて、本当に頭が下がるというか、日々そういう人の資産と努力で、

今の表現が結構成り立ってるんだなみたいなところを今すごく感じてるし、逆にそういうところに対してこう、スポットが当たらないみたいなのが、なんか、もどかしの気もちょっとしたりとかしますね。

そうですね。多分ネオルトの新宮さんとかもよく言ってますけど、ちゃんと評価されてないというか、逆に評価される世界線を作ろうとしてもそれがあまりにも難しいというか、

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正しく評価される状況になかなかなりにくいという状態だと思うんですよね。だからその辺やっぱり何かしら解決できたらいいよなみたいなことはみんな思ってるんじゃないかなっていう気はするんですけどね。

多分その中で、おそらくそのNFTとか最近出てきてる、ちゃんとフィードバックが行われる、まあフィードバックじゃないか、ちゃんと評価に応じたリターンがちゃんと制作した人間に返っていくような仕組みみたいなのが最近出てきて、みんな注目しながらも距離感人それぞれだとは思うんですけど、そのあたりは難しいなって思っちゃいますね。

そうですね。本当に人それぞれ違った意見があったり、ハヤマさん、Generative Artで制作されているハヤマさんとかともお話する機会があったんですけど、結構批判的な見方を主にされてたり、

一方で、Takaoさんとか、Generative ArtのTakaoさんとか、結構欧米スタイルというか、日本の受けた評価を良しとしないというか喜ばないみたいな矛盾を、

そんなことはないよねっていうことを主張されてたり、なかなか面白いなっていう、対立といっては煽ってる感じであれなんですけど、かなりグラデーションがある、3とPでもかなりパラメーターの振り幅がすごいあって、そういうところが多分構造的な面白さなのかなっていう気はしますね。

今は本当に過渡期というか、全然まだまだ整ってない状態だと思うんですけど、本当にいろんな立ち位置の人がいるじゃないですか。

主張が本当にいろんな種類の主張があって、多分私はどっちかっていうと批判寄りだと思うんですよね。

そのことを第三者目線で冷静に判断すると、多分どっちかっていうと批判寄りなんですけど、でもじゃあその批判的な感覚って一体どこから来てるのかなとかっていうのをちゃんとこう読み取りていこうとすると、

多分雰囲気でなんとなく嫌いだなと思ってるだけなんじゃないとかっていうふうにも感じるんですよね。ちゃんと批判するんだったら批判するなりの考察だったり、何かしら調査だったりそういったものが必要なんじゃないっていうふうにも思うので、

そういう意味では完全に批判してるっていうよりかは、感覚的にちょっとあんまりよくない感じがするっていうところまでしか自分では掘り下げられてないかなって思っちゃうんですけど、

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なんか本当にいろんな人のいろんな主張があって、特に長松さんとか早間さんとか、あと高尾さんとかもそうですけど、最近わりとこの手の話題をちゃんと公の場で発信しながら議論してくれてる人たちの話とかを見てると、

たぶんこういうことって絶対今の時代に必要なことなんだろうなっていうのは感じますね。これが認知されて、これ今後どうなっていくかわかんないけども、絶対こういうことって必要なんだろうなっていうのは感じますね、見てると。

そうですね。でも、なんとなく嫌われる要素っていうのは確かにめちゃくちゃあるなっていうのは本当に、そこが結構逆に議論の取っ掛かりになりそうな気もするんですよね。

単純にマイニングファームがGPU買い占めて困ってる人がたくさんいて、なんかゲーマーとかNFTの話題を見るともブチ切れるゲーマーさんがいたりとか、

環境コストが高かったりとか、怪しいこうすれば儲かる情報障在みたいなのがすごくあったりとか、でもみんな等しく発言してるというか、アーティスト、音楽家の人とかもそうですし、

おじいちゃんも若者も等しくみんなNFTについてなんか一加減あるみたいな、そういう、確実に盛り上がりっていうか、熱量がある領域なのかなっていうのはあるんですけど、よくも悪くも。

そうですね。なんかちょっと今さらというとあれなんですけど、そのNFTというものについてあまり多分よく知らないっていう人も聞いてると思うんで、簡単にでいいので、それがなぜ注目されてるかとかちょっと話してもらってもいいですか?

それはめちゃくちゃ難しい質問ですね。

そう、まあでも、頑張って言語化を心を見るとすると、そもそもそういう捉えどころなさみたいなところが面白いっていうのは、今これまでの話と繋がるところで、

で、おともとその暗号化技術というか、暗号資産みたいなのが出てきた背景が、非集権化、サーバーとか一つの企業が一元的に管理するデータベースとかを、

まあそういう、まあなんだろうな、一人の教者プラスみんなみたいな構造から、まあみんなが等しく管理して、コンピュータリソースとかデータリソースとかを合わせて、一人が潰れてもゾンビみたいに復活できるみたいな、そういう仕組みで、

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データ管理とか資産、まあデータ管理ができれば当然資産管理もできるよねみたいな思想で、恐らく暗号資産が出てきて、それに対応する形で、

無形の何かを、その資産移動と紐づけるNFTみたいなところが出てきてるのかなという感じですね。で、まあそもそも改ざんに対してすごく堅牢性が高くて、データ自体がかなり永続性を持ってて、

それが誰からも参照可能っていうところにすごく価値があるっていう感じですね。で、そこで実装されてるNFTとか暗号資産とかっていうのは、そもそもかなり今どんどん通貨との交換可能性とかがどんどん高まってて、高んできるとか、

送金がめちゃくちゃ簡単とか、そういう出勤、今までその既存の家庭ででき、あのしづらかったことが割と高速でできたりして、

本当、まあなんか僕が今お財布のIDを公開して、ちょっとお金欲しいなぁみたいなつぶやいたら、すぐさまなんか入金してくれる可能性があったりとか、

まああと、そうですね、まあそれは今バブルがすぐ起こってるんですけど、そういう、まあなんだろう、そういうみんなが注目してるから、

円がめちゃくちゃ安くなってたりする、まあ相対的に、あの暗号資産とかの価値がどんどんどんどん上がってって、

まあ今その余剰というか、みんな結構人しか安心資産で動かせる金があるみたいな状態が、多分その面白いサンドジョを作ってて、

まあ要はもうクソみたいなものに、いや俺は1億出すよみたいなのが結構相対的にお金持ってる人が多くなってるから、

まあ起こって、まあそういうのが結構、あの、まあセンセーショナルに、こう、まあ炎上っぽく見えたりとか、あの、まあ世紀のニュース誇報を超えたみたいなそういう捉え方をされたりとか、

して、まあそれが多分いろんな業界にインパクトを与えてるのかなっていうのがあって、

うん、なんだろうな、そもそも安心資産とかを実現するアルゴリズムとかが、多分まあ情報系の人だったら僕よりも何倍も詳しいと思うんですけど、

まあハッシュアルゴリズムを解くような、あの、ことで価値検証してくみたいなもので、

まあその計算ミソースが、まあ必要、コンピュータパワーが必要だから、そういう今コンピュータ資源を奪い合ってるみたいなのが水面下で起こったりして、

まあそういうのも一つ面白いトピックで、あの、まあハードウェアがなくなったりとか、あの、CO2換算してみると偉いことになってるとか、

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まあ、問題とかあったりとか、まああとはそういう、まあジャブジャブの状態で、なんかこう変なものに変な価値がつくみたいな現象が、

もう常日頃に起こってるし、まあだから、君を一角先進みたいなことで割とおばかり通っちゃう世界なところが、なんか、面白いっていうか、

まあそういうのが見解されてるんじゃないか、まあそういうのが見解されてるんじゃないか、まあそういうのが見解されてるんじゃないか、