主体性と欲望の境界線
こんにちは、のらじおのむろです。
こんにちは、かえです。
ちょっと、アディショナルタイムやっていいですか?
そうそう、ちょっと足りなかったね。
うん、忘れてた。
忘れてた、はい。
言わなきゃいけないこと忘れてた。
さっきも、ちょっとずつ思い出しましたからね、話しながら。
まだまだ思い出すことあるでしょうね。
うん、思い出した、そういえば。
自分は主体性を持ってるって思ってるけど、
裸から見ると持ってないっていう人もいるなっていうケースについても検討しとかないといけないなって思って。
前回の話を聞いて、自分主体性あんなって思ってる人いると思うんだよね。
で、その人たちの中で本当に主体性がある人もいると思うけど、そうじゃない人もいるんじゃないかなと思っていて。
それはどういう人かというと、自分の欲望がわかっておらず、
他者からの要求を自分の欲望だと思っている人たちが世の中にいると思う。
ビジネスパーソナル覚悟の話好きなのとかもそうだと思うんだよね。
前にしましたね、覚悟の話。
あれは、なんていうのかな、自分の欲求で栄達しようとしているのではなく、
栄達するのが良いことであるという社会規範に従って自己統制してるんだよね、たぶん。
から、こういう人たちって多発的なんだよね。
お前も自己統制しろっていうふうなことを言うんだよね。
主体性を持てっていうのが、自分の欲望に忠実であれっていう意味じゃなくて、
妖精を受け入れろっていうのを、つまりひどい場合だと、
私の妖精をあなたは自らの意思として受け入れるべきであるみたいなことを言ってくるなって感じ。
境界がちょっと曖昧ですね。
自分の欲望と他者の欲望なり規範との境界が曖昧ですね。
それは自分の欲望がはっきりしてないのと同じですね。
同じ。だから他人の主体性に対してそういう態度なんだと思う。
同じようにね。
境界が曖昧だから。
うん、境界が曖昧だからね。
から、欲望を見つけるということについて僕は主体性と呼んでおり、
人の欲望を実現するために頑張っているのはあんまり主体性とは思わないっていう話を付け加えておきたい。
欲望の具体性と幸福度
難しいですよね、たぶん。
自分の欲望が本当に自分の欲望なのかっていうところから始めないといけないということですね。
達成しても幸福でないならそれはあなたの欲望じゃない可能性が高いって思う。
だからお金持ちになってもダメだし、美しい妻と結婚してもダメだし、
みんなが羨む理想の生活を受け入れてもダメなのは、それは自分の欲望じゃないからだと思う。
規範に忠実だからだと思う。
うん、そうですね。
そう思いました。
そうですね。
あのラジオで主体性が大事と言っていたからみたいな感じで、
こう、何か使われたくないなと思って言っとかなと思って。
規範として使われるってことですか?
そうそうそうそう。ちゃうねんみたいな。
欲望が大事やねんみたいな。
褒められた欲望じゃないことの方が多いと思うんだよね。
別に。
太陽公園の人みたいにさ。
太陽公園の人の主体性やばいですね。
帝国を築いてるからな、主体性。
太陽公園の人みたいに7回生まれ変わっても社会福祉に貢献したいっていうような欲望の人はいいかもしれないけど、
多くの人は別にそうじゃないと思うんだよね。
ぐーたらしたいとか、寝てるだけで儲けたいとか、多分そんな欲望だと思うんだよね。
でも、その欲望を実現するために頑張ったらいいと思うんだよね、僕はね。
ぐーたらしながら儲けるためにどうしたらいいかっていう。
でも多くの人はそうじゃなくて、ぐーたらしながら儲けるのは良くないことだから、
自分を規制して、頑張って働いて、儲けないといけないってなると思うんだよね。
それやっぱ欲望に忠実じゃないと思うんだよな。
それを決断してそうならいい。
ぐーたらするっていうのと、儲けるっていうのを両立するのは難しいので、こっちを選ぶんだと。
取るみたいな。
取るんだ。ぐーたらするっていうのは、もう欲望として認めないんだっていうのはありえると思うんですよ。
でもそれを決めずにやると、辛いんじゃないかなって思うんですよね。
確かに。
決めたほうがようないって思う。
そうですね。
スズメ道具店の始まりと具体的な欲望
だいぶ前に、スズメ道具って何で始めたんですかって聞かれるの、答えるの難しいみたいな話したと思うんですけど、
それはなんか理由が100個ぐらいあるからって、その時言ったんですけど、
この間、むろこしさんにちゃんと数えておくと、21個だったんですよね、パッと出たやつ。
すいません、100個じゃなくて、21個でしたって。
でも21個、別に褒められたもんじゃないですからね、別に。
すごい21個だったね。
すごい21個でしたか。
かえちゃんの21個のね、何がすごいってね、全部具体的なのがすごかった。
日本を明るくしたいみたいなのが1個もなかった。
ないない。ないですね、そういうのは。
社会を変えたいみたいなのがなかった。
ないですね。
だから、雑誌の、雑誌ってか広告とか、なんか載せるインタビューで聞かれたりするので、たぶんそういうの求められてるだろうなって。
目標は?とか聞かれて。
でも、21個の1個ずつが全然そうじゃないから、めっちゃ難しいんですよね、なんか。
それらしいことを言ってるけど、そうじゃないしなって思いながら、なんとなくうまいことまとめて言うみたいなことをしてますけど。
自分の部屋がないので欲しいとかだもん、1個。
でも、自分の部屋がないので欲しいは、めちゃめちゃ具体的だもんね。
実現可能だもんね。
部屋を作るっていう。
日本を豊かにするって、どうなったらのゴール?って。
どうなってる状態が日本が豊かなのか分からないですけど。
終了条件の設定とコンサルタントの視点
最近一緒に仕事をしているコンサルタントの人、すごい面白くて、終了条件が決まってないことを絶対させてくれない。
いいですね。
何かをやるときに、終了条件は何ですか?って必ず言われる。
日本を豊かにするって言われて、終了条件は何ですか?って聞かれる。
何を達成したら、日本が豊かになるっていうことになるのか、お考えを聞かせてくださいますか?って聞かれると。
向き合わないといけなくなりますね。
向き合わないといけない。
え?ってなる。
こういう耳障りがいいことって、そういうこと聞かれないですもんね、普通。
日本を豊かにしたいって言ったら、いいですねって普通なるから、
終了条件聞かせていただけますか?って言われたら、え?ってなる。言った方が。
この人反対なん?ってなる。
反対なん?ってなるんか。
だから、やっぱりコンサルタントはすごいプロだなって思うんだけど、
お考えは非常に良いと思って、共感するし賛同もするんですけれども、
終了条件を教えてくださいっていう。
枕がつく。
太陽公園の事例と欲望の明確さ
なんでスズメ道具店を始めましたか?商売が好きって書いてある。
そうだよな。
だから、欲望を具体的にしないといけないんだよな。
社会福祉に貢献したいは、確かに抽象的なんだけど、
あれ彼の中で社会福祉に貢献するってのはどういうことかって、
具体的なイメージがあるから成立してるんだよね、たぶんね。
実際に実現されてるしね。
総括として表現した言葉でしかないと思うんですよ。
石器で社会福祉っていう言葉に、
それまでやってきたことの一つ一つがまとめられてるけど、
あの太陽越え見たらわかるもん。
石に刻める長さにしないといけないからね。
本じゃないからね。一言で言わないといけないからね。
石に刻んでるとかにもう出てますからね、欲望が。
本じゃないくて。
確かにな。石に刻みたいって欲望、ちょっとやっぱり欲望だもんな。
欲望ですよね。
社会的な、なんていうの、称賛とか知名度とか、
何かよくわからないものを求めようと思ったらやっぱり、
本に行くと思いますね。
確かにね。
本出してる人がそうとか言うわけじゃなくて、
もしその自分の欲望がはっきりしてなかったら、
わかりやすいのは本だけど、
そうね。
いや、石に刻むっていうところに、
欲望の明確さが出てますよね。
そうね。
だって7台作品までやらないといけないから、
本だったらない可能性あるからね。
ね。
すごい太陽公園のあれ読んで、
全体的にすごい筋が通ってくるのが、
確かにここにこうやって再現されてるもの、
7台ぐらいは余裕で超えてきてるものだなって、
納得力が増す。
本物ではないけど、表されてるものが。
なんかその一個一個の具体的さが出てますよね。
うーん、そうね。
そうね。
内面化された欲望と妥協案の模索
他者の欲望とか規範みたいなのを、
自分に内面化してるっていうのを、
切り分けていく作業もすごく難しいよね。
そうですね。
特に、親の欲望とかむずいと思う。
そうですね。
僕は全然自分で解決できてないもんね、それをね。
母が僕に求めていることっていうのと、
僕自身の欲望っていうのが、
多分全然切り分けられてないから、
それでよく問題になると思うんだよね。
分裂的な行動になるとか。
から、そうなんだと思うんだけど、
やっぱここに注目しないと、
なんていうかな、
誤発的になっていくなぁと思ってますね。
自分の欲望が具体的だったら、
具体的になれば、
それが社会的にはあんまりよろくなかったりとかすることでも、
対策ができますからね。
じゃあどういうやり方があるとかが。
そうね、折り合いをね。
100%無理なら、
20%、50%ではどうだろう、
30%ではどうだろうみたいな。
妥協もしようがあるっていうか、
具体的であればね。
ぼんやりしてたら、接注案も出せない。
そうね、おっしゃるとおりだな。
だから、私も自分の、
まあこれ、いっぱいあるうちの1個だけど、
自分の部屋欲しいって、
じゃあ他に部屋借りるっていうのは無理、みたいな、そういう。
じゃあ店として、こうプライベートスペースみたいに、
例えばお客さんいないとき本読むとか、
なれば、部屋は持てなくても、
自分の欲望は多少癒されるのではないか、みたいな、
そういうなんかその、対策ができる、みたいな。
あと、もう自分の好きなものばっかりに囲まれて過ごしたいけど、
全て手に入れることはできないし、
並べる場所もないから、
いずれ人の手に行くとしても商品だったらできる、とかいうのが、
21個の中に入ってるんですけど、
それはもう妥協案だから、
全部100%あかんのよって思ったら、
でかい、なんか、日本家屋みたいな、お屋敷みたいなの手に入れて、
好きなだけ工芸とか美術品買って並べて、
日がな、読書して過ごしたいけど無理だから、みたいなのがありますけどね。
そうね。
で、この商売が回ってるうちは、
その20倍ぐらいの欲望を継続できるから、
商売として成り立たせないと、みたいな。
そうね。
のとかが、たくさんあるうちのいくつかっていう感じですけど。
ね。
主体性の探求と他者への配慮
まあ、でもこれは難しいんだろうね。
できるんならみんなやってるもんな。
自分の欲望を見るということが難しいんでしょうね。
どうしたらいい?
まあ、専門家か。
みんなカウンセリングに行ったほうがいいのか。
カウンセリングの人がそれを取り出してくれますか?
わかんねえ。ちょっと僕も行ってみて、取り出されるかどうかやってみよう。
取り出してもらえたらいいですよね。
という感じですかね。
はい。いいですか?
2回に。
まだ思い出しますか?
わかんない。
また思い出した時に。
自分が何を考えてたのか思い出せないから。
ちょっとあんまり主体性のなさとかで部下とか追い詰めないようにしてほしいな、みんなには。
そういうのに使わないでねっていう。
人の欲望は人の欲望やしね。関係ないんですからね、基本的に。
人の欲望が交渉段階に、その人の主体性において交渉段階になって初めてこちらに関係が出てきますからね。
関係者になった時だけね。
なった時だけ。
欲望の。
って思いましたとかね。はい。
それではまたお会いしましょう。ごきげんよう。
ごきげんよう。
