男性の反響と誤解
こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
はい。
はい、何のお話ですか?今日は。
どれくらいかな?結構前に、僕がもう1個やってた、どうせ死ぬ3人っていうポッドゲームだったと思うんですけど、終わっちゃった。
うん。
どうせ死ぬ3人の中で、かなり回った回、再生された、おじさんについて話した回があるんですよね。
で、あれについてのレスポンスっぽい収録みたいなのが、結構いくつかボットキャストあって。
反響が大きかったんですね。
そうそうそうそう。で、そのポッドキャストのいくつかを聞いてみたんだけど、
本質的には言いたいこと伝わってないなーって思ったんですよ。
いろんなのを聞いた結果。
どうせ死ぬ3人で、しゃべったことが伝わってない。
伝わってない。
で、なんていうのかな。
特に、男性の反響から僕はそのように感じて、
で、なんていうのかな。
なんて言ったらいいんだろう。
どれも、基本的には、
どうせ死ぬ3人のおじさん回を好意的に捉えてるっていうか、
批判ではないんです。
批判ではないんですよ。
この人が、僕がフェミニズムについて説明してるんですけど、
それが間違ってるとか、これはおかしい、みたいな反応じゃなくて、
あれは良い回だっていう感じ。
この人の言ってることは本当にそうだ。
それについて考えてみよう、みたいな感じで始まってる方が多いんだけど、
それについて考えてみようで始まって話されている内容が、
本当に伝わってこれを言ってるのかな、みたいなことが多いって感じ。
このどうせ死ぬ3人のやつは、57回、シャープ57、
もし今から聞く人いたら、2023年の11月25日に公開された、
おじさんについて考えようの回ですね。
私もこれ聞いたし、いくつかの、
これのレスポンス回みたいなの、
寺越さんに教えてもらって聞いたけど、
私もそう思った。
なんか、そんな話してないかったけどな、みたいな。
この人たち、よくぞ言ってくれた、みたいなこと言ってるけど、
そんなこと言ってないかったけどな、みたいな感じだった。
いくつか聞いたけど。
私の印象では、結構いくつか男性が、
男性のポッドキャスターの人がレスポンス回として作っていたいくつか、
いくつか聞いた印象として、
おじさんが迫害されているというところだけをピックアップしているなという感じだった。
そうだね。
構造的な孤独の問題
そういう回ではなかったけど、
全然。
なぜこういうふうに、なぜその孤独なおじさんというのがいるのか、
という構造の話をしていた。
その構造の話が、フェミニズムとつながっていたんだけど、
その構造の話がメインだったのに、それはせずに、
おじさんが孤独であるという部分だけをピックアップしていたという印象でした。
そうだね。
なんというか、
いろいろなアンサー回を読んで、
まじ恐縮なんだけど、
これが国語の問題だったら、60点超えているなという感じの読解をできているコンテンツがなかった。
かえちゃんが言っているところが本当に本質かなと思っていて、
構造の話をしており、
その構造が社会に存在することによって、
どのようなメカニズムが機能しており、
そのメカニズムのどの部分に我々の責任、
特にこのコンテンツを作っている人たちは、
同志中三人の我々も含めて、
アンサー回を収録していた人たちも含めて、
全体的に男性、特に30代、
20代の人もいるのかわからないけど、
20代か40代くらいの男性が多かったんだけれども、
が、どのような責任と罪があるのかっていう話を、
やっぱり理解されてないなっていうのを、
すごく思った。
どう思ったかっていうと、
まずこの20代から40代の人たちの主要な関心として、
まず恐らく感覚として、
おじさんは差別されても仕方がないと、
なぜならおじさんは女性差別をしているから、
という感覚がまずあるんだと思うんですよね。
休談されても仕方がないと。
その次の問題として、
自分はおじさんなのかどうかっていうことがあると思うんですよね。
そうそう、そういう感じだった。
でも、
なんていうかな、
そこがポイントじゃないって感じ。
お前がおじさんかどうかは知らんねんみたいな話で、
その後の反応が2種類あって、
自分はおじさん的ではないし、
おじさん的なものになりたくないっていう反応か、
自分はすでに、
同世知の3人の中で、
自分がおじさんであるということを認めなければならないと思うっていう話をしたんだけど、
それを引用して、
自分はすでにおじさんであると。
ただ、おじさんにもいろいろ大変なことがあるっていう話をするか、
2系統の反応があるんだけど、
いずれにせよそこがポイントになってるんだよね。
でも、僕が話したポイントはそこではなくて、
序列があり、序列をめぐる競争があるという話をしているんだよね。
だから、
なんていうかな、
その競争をするのに、
競争をするという行為の副産物として、
差別というものがあり、固定化していくという話をしているので、
話し合いをするなら、
序列とか競争というものに包括しないという意味がないんだよ。
おじさんという、
おじさんという存在が、
なんていうかな、
所有のものとして、どこかから突然現れるわけではないから、
どのようなおじさんなら免罪されて、
どのようなおじさんなら有罪なのかという話でもない。
うんうん。
ここに序列があるという話をしなきゃいけないのに、
序列の話をしている人が誰もいなかったんだよ。
そう。自分がおじさんかどうかの話がすごく多かった。
もっと言うと、自分が裁かれるのかどうかという話をみんなしていて、
なんていうかな、
それはあなたの行いによりますという話。
あなたがおじさんなら裁かれるのかどうかということではなくて、
あなたが悪いことをすればあなたは裁かれます。
あなたが差別をしていれば裁かれるし、
あなたが構造的な差別をする側になっているのであれば、
なんていうかな、裁かれないまでもあなたには責任があるという話になる。
なので、なんていうかな、
全体的に自分を免罪しようとするところにフォーカスが行っていて、
そこじゃないんだよなって思ったということを言いたかった。
序列と競争についての考察
そうですね。
なんなんでしょうね。
そこが一番、会の中での興味のポイントだったから、そこだけが抜き出されたのか。
それとも、構造を俯瞰してその状況を見て、構造を感じるということができない。
どんな話を聞いてもできなかったのかな。
わかんない。
構造の話は自分ごとではなかったのか、それは知らんけども、
宇宙、宇宙が通うまでもっていることは地球にいる間はあまり関係ないみたいな。
わかんない。
なぜ理解できない、もしかしたら理解してるのかもしれないけど、
なぜそれが中心的な話題にならなかったのかは、
わからない。
なぜかはわからないが、
アンサー会を大部分聞いてほぼそうだったな。
なんかどれもこれも似たような感じだったのが、結構不思議だった、私も。
みんな同じこと喋ってるなっていうか、
ギッなテーマになることが。
基本的な主張のコアになる部分が、
僕の理解では、
誰かをおじさんと呼ぶの自体が差別的だろっていうことを言っている人が多かった。
言ってた言ってた。
これね、
なんて言うかな、
言わんとしている、
気持ちみたいなものはわかるんだけど、
なんて言うかな、
社会に引き起こす影響としては、相当悪いことを言っていると思っており、
というのは、
なぜこの文脈において、
おじさんって一般名詞だから、いろいろな意味に扱い方があるんで、
おじさんって一般名詞だから、いろいろな意味に扱い方があるんで、
おじさんって一般名詞だから、いろいろな意味に扱い方があるんで、
文脈によってっていう話なんだけど、
この文脈ですよね。
今、
同性子の3人のおじさん会で、
おじさんと呼んだものっていうのが、
どういうふうな使われ方をしてたかっていうと、
除列闘争をするために、
その道具として他者を使う人たちのことを、
おじさんと呼んでおり、
それによって、
社会の中で構造的な利益を受けている人たち。
これは基本的に、
日本社会の中で、
男性として扱われている人っていうのは、
全員受けている利益なはずなんですよね。
なので、
全員受けている利益の側に立つ人が、
そのように自分たちを表装するのは差別だというのは、
やはり弾圧なんだと思うんですよね。
ポーンポリシング的だと思いました。
そうですね。
ポーンポリシングっていうのは、
例えば、
フェミニズムの場面において、
女性が
差別を
休断したときに、
言い方が悪いとか、
言葉が汚いとか、
言っている内容からずらして、
全く関係のないところで
非難して、
主張を誤魔化したり、
打ち消したりする、
みたいなことかと思うんですけど、
それだなと思いました。
そうですね。
今回は、
発言したのはムロコシさんだけど、
ムロコシさんに対して、
自分たちが
自分たちが
ムロコシさんだけど、
ムロコシさんに対してというよりは、
ムロコシさんと
トトを組む感じで、
仲間として、
おじさんという存在である
私たちとして、
そういう概念で、
差別されている
私たち、
かわいそうだよね、じゃないけど、
そういう方面に話が
すり替えられたな、
という感じだった。
自覚的か、
いろいろだと思うんですけど。
うん。
そのような態度を取りたいのなら、
その自由があると思うんで、
別にいいんだけど、
それをやられ、
なんでこれを
僕が収録したいと思ったかっていうと、
僕はあなた方の仲間ではないぞ、
っていう。
僕が言っていることと、
あなた方の理解には
めちゃくちゃ隔たれがあって、
僕が採点者だったら、
5点ぐらいだっていう話みたいな。
うんうん。
うん。
そうですね。
うん。
なんだよなーって思って、
そんなに難しい話をしたかな、
というのもあって、
なんで伝わらなかったのかな。
うん。
で、おじさんがつらいっていう意見は、
全然わかるんだけど、
おじさんがつらいのは、
おじさんを非難する人がいるから
つらいわけではなくて、
うんうんうん。
序列があり、序列をめぐる競争があるから
つらいわけですよね。
うんうんうん。
最も根源的な、
なんていうかな、
トラブルの源泉はそこにあるんだから、
うんうんうん。
そこに対して、
なんていうかな、
働きかける以外に、
苦しみを救う方法なんてないのに、
っていう感じ。
うんうんうん。
何が非難されてるか、
分かってないというか、
分かってないことが、
非難されているわけだよね、
ということなんだが。
めちゃくちゃ、
分かりやすいことですけどね。
しかも、
ジェンダーとホモ・ソーシャル
女性ではなく男性の口から、
その構造が語られることによって、
私は、
最初に、
おじさん会だけを、
うん。
老人3人の会を聞いたときに、
男性3人の番組で、
男性の説明のもと、
ジェンダーとか、
ホモ・ソーシャルの序列、
構造が語られる、
ということに対して、
これはトーンポリッシングが、
起こらない、
と思ったんですよね。
このようにされることによって、
でも、
思わぬ形で起きた、
っていう感じだった。
そういうやり方があったか、
みたいな、
むしろ。
おじさんの孤食の背景
女の人が言うと、
はいはいはいはい。
まあ、
アンチフェミニスト、
とか、
言われる人たちが、
目立って、
その言い方が、
悪いとか、
いう攻撃を受ける、
っていうか、
反論が起こる。
それが、起こり得ないだろう、
と思ったんですよ。
女性3人の会話。
だって全員喋ってるのは男性だし、
説明してるのは女子さんだし、
とても優しい説明の仕方だった。
誰を攻撃する、
その、
球団っていうよりは、
説明だったから、
このようになっていますよね、
という感じで、
とても、
言いやすいし、
もう、これはもう、
受け止めるしかないだろう。
受け止めるしかないだろう。
トーンポリシングをする余地がないだろう、
と思ったけど、
そのような形で、
という感じで起きたって感じ。
そうなんだよね。
僕からすると、
僕が言ったのは、
僕たちってみんな、
特権的だよね、
っていう話をしたら、
そうです、
僕たちは特権的ではありません、
って返事されてる。
そうですね、
受けられないはずのことを
言っているな、
みたいな。
いいや、
私たちは特権的ではない、
なのが分かる。
そうですね。
そうです、ではないんだよな、
と思った。
どうせ死ぬ3人の時に、
話すきっかけになったのが、
コンビニで、
一人でご飯を食べてるおじさんがいる、
っていうところから、
話が広がったんで、
それについても、
自分たちはコンビニで、
一人でご飯を食べる存在ではないから、
おじさんではない、
というか、
避難されるべき対象の人間ではない、
という論法と、
おじさんが一人で食べているのは、
一人で食べるという喜び、
だってあるんじゃないか、
みたいな話をしている人もいて、
それはそうなんだが、
読解だぞ、
と思った。
別に一人で飯を食うのが、
いいとか悪いとか、
コンビニに一人で飯を食うことだって、
あるだろう、
っていう話だから、
そこがポイントじゃないんだ、
という話で、
もしそのおじさんの背景として、
こういうことがあるなら、
っていう、
難しいんだけど、
文章を読む時も、
人の話を聞く時も、
条件文がわからないってこと、
ちょっと難しいんだけど、
もし、
そのおじさんの背景が、
こういうことなら、
そのおじさんのやっていることは、
自業自得ですよ、
っていう論法になってた。
いい場所がないなら、
それはいい場所がないなりの理由がある、
という可能性がありますね、
と。
いろんな理由があるからさ、
別に本当に、
この人が悪いわけではないパターンだって、
めっちゃあると思うんだよね、
でも、
一つのティピカルなモデルケースとして、
こういう場合、
こういうふうになっているのは、
こういうふうなメカニズムが働いたからだよね、
という話をしているのであって、
そこに、
分岐して、
自分はコンビニで一人でご飯を食べてないから、
おじさんではない、
とか、
そのコンビニで一人でご飯を食べて、
おじさんにも喜びがある、
みたいな、
そのコンビニで一人でご飯を食べて、
おじさんにも喜びがある、
という話をしても、
僕が言いたかったことに、
何も応答されてないんだよね。
うんうん。
リンゴは赤いですね、って言ったら、
みかんは酸っぱいです、
って言われたような感じ。
そうですね。
みかんは酸っぱいだろうけど、
僕はリンゴの話をしたんだよね、
っていう。
そうですね。
そう思った。
結構根源的に、
自分がおじさんになってしまう、
っていうことに対する恐怖があるんだな、
というのもあり、
これもすごく混同されていて、
どうせ死ぬ3人の中で、
一番初めに、
それを定義的に分けたと思うんだけど、
あれによるおじさんと、
その構造的な、
権力側にいる人間としてのおじさん、
っていうのは、
概念としてはちょっと違うんだけど、
そういう、
権力と社会メカニズム
そういう人間としてのおじさんっていうのは、
概念としてはちょっと違う、
っていう話をしたはずなんだよね。
うん、知ってましたね。
で、
加齢によって、
自分が老いていくことで、
おじさんになっていくことによって、
強制的に非難される側になる、
っていうことに対する恐怖があるな、
と思ったんですよ。
でも、
それは別に、
なんていうのかな、
どうしようもないじゃないですか、
非難されないようになりたいのだったら、
非難されないように振る舞うしかない、
という話で、
うん。
その、
なんていうのかな、
今の、
権力的な立場みたいなものから、
降りる努力をせずに、
非難されたくないっていうのは、
やっぱ通らないわけで、
それは、
加齢が止められないこととは、
あまり関係がない。
うんうんうん。
自動的に歳を取ってしまうっていうことに対する、
まあ確かに、
ビハインドがあるんだけれども、
うん。
なんていうかな、
だから許してくれってことには、
多分ならないはずなんですよね。
だから、歳を取るのはどうしようもないけど、
あなたの振る舞いは、
あなたの意思によって、
入ることができますよね、
っていう話になるから、
その、
歳は誰でも取るんだから、
許してくれ論法はやっぱ通じないと思う。
うんうんうん。
ですよね。
わかってほしい人に一番わかってもらえない、
なんですね。
女、結構ね、
感想とか、
Xの、
二三回の引用とかで、
女性の感想は、
結構、
なんていうかな、
構造の話をしていたし、
あんまり、
なんか全然違う話してんなっていう人は、
あんまり見かけなかった。
うん。
これはね、面白いことだよね。
でも、
あの回を聞いて、
一番わかってほしい人たちに、
あんまり伝わってない、
みたいになってたから、
女の人たちはわかってるから、
それに反応してる人たちは、
よくぞ言ってくれた、
という感じだった。
このことを、
男性の口から、
よくぞこれだけわかりやすく説明してくれた、
男性さんが多かったと思うんですけど、
うん。
ていうことは、
この人たちは、
もうすでに知っていた人たち、
そのような構造について、
うん。
でも、知らない人に届いてほしかったことだったのに、
うん。
なんか、悔しさはありますね。
悔しさっていうか、
どうしようもなさ。
どうしようもなさがありますね。
じゃあどうしたらいいんだろう、
みたいな。
うん。
もちろんきっと、
男の人でも聞いて、
よくわかった人、
反応していないだけでよくわかった人、
きっといると思うんですけど。
そうだね。
いますね。
で、なんか、
あと、
もう一個気をつけてほしいのは、
別に僕が構造的な理解を知っているからといって、
うん。
自分が権力側ではないというか、
僕だけが世界の中で免罪者である、
免罪された存在だとは、
全然思っていない。
うんうん。
なんていうか、
今、いろんな人がキャンセルされる流れの中で、
いろんな人がその地位を追われていますけど、
うん。
この流れ自体は、
正当なものだと思っているんですよね。
うんうん。
この流れの中で、
いつか僕もキャンセルされるかもしれないし、
いろいろな人から非難されたりとか、
訴えられたりとかすることがあるかもしれないけど、
うん。
そういうことを言うだけなんですよね。
うん。
うん。
だから、僕が精錬潔白だから、
これを言ってるわけでもないんですよ。
うんうん。
でも、僕が精錬潔白であるとか、
僕がめちゃくちゃダーティーであるとか、
うん。
全く関係なくメカニズムって存在するじゃないですか。
うんうんうんうん。
僕がすげえ善人でも、
すげえ悪人でも、
うん。
地球は時転や光転して、
動いてるわけで、
うんうんうん。
僕とは関係ないわけじゃないです。
全く同じで、
僕がどのような罪を得てるかということとは、
全く関係がなく、
この社会的なメカニズムは、
やっぱ駆動してると思うんですよね。
うんうんうん。
それに反論するのであれば、
こういうメカニズムが駆動しているという話を
するしかない。
うんうんうん。
だけれども、
それはないんですよね。
世界の中に序列があり、
序列をめぐる闘争によって、
その闘争から
負けた人とか、
あらかじめその闘争に入れないことによって、
差別されている人がいるっていう、
うん。
理論ってやっぱ、僕相当すっきりしてるし、
うんうんうん。
なんていうかな、
今まで僕が見聞きしたり、
選考文献を読んだりする中で、
そんなに反例は存在しないと思ってる。
うんうんうん。
で、もしこの分析が間違っていると思うのだったら、
別の説得的な分析を出すしかないんだけれども、
うんうんうん。
それもない。
うん。
だから、
このメカニズムが存在するという話に、
メカニズムの話をしないことによって、
うんうんうんうん。
そうそうそう。
あったかも何もなかったかのようにして、
うん。
で、このメカニズムを説明することによって、
告発された権力っていうのを、
自分が思うと、
自分が思っていないという、
うん。
ただ宣言だけをするっていうのは、
うんうんうん。
おじさんの言葉と社会的な見解
やはりあまり格好の良い振る舞いではないだろうな、
うんうんうん。
っていう感じですよね。
うんうん。
そうですね。
うんうん。
分からない。
確かにおじさんは差別語になって、
この語を使えなくなるかもしれない。
うん。
おじさんに対する過度な非難や、
怒り、それが是正されるときは来るかもしれない。
うん。
けど、何ていうのかな。
DVによって殺される男性の量と、
女性の量は明らかに違うわけですよね。
うんうんうん。
で、DVによって社会的知恵を失う男性と、
その女性もまた全然割合が違うわけで、
うん。
この非対称性をどう説明するつもりなのかとは思っており、
うんうん。
それで、その非対称性をどう説明するつもりなのかとは思っており、
うん。
それで、その非対称性をどう説明するつもりなのかとは思っており、
うん。
で、その非対称の中で特権的な側っていうのが、
うん。
自らの特権性を否定するっていうのは、
うん。
まあ、なんていうか、
うん。
どういう世界に向かうつもりなのかっていう感じですよね。
うんうんうん。
社会の中である一部の人間が特権があり、
そうでない人には特権がない社会を目指しているなら、
うん。
もしかしたらそういう振る舞いもいいかもしれないけど、
うん。
もしそういう振る舞い、
そういう振る舞いがあったら、
うん。
そういう世界を目指した時に、
うん。
いつまでもあたがその特権を享受できるかどうかっていうのは、
全くわからないことですよ。
いや、そうですよ。
そのルール2を受け入れている限り、
うん。
下に落ちれば迫害される、
うん。
ということですからね。
で、このシステムの場合、
うん。
めちゃくちゃ特権を持ってるごく少数の人以外は、
うん。
全員苦しめにあってるわけなんですよね。
うん。
だから、
別にその、
特権狩り差別がある世界がいいとする政治的主張があっても、
うん。
良いと思うんだけれども、
うん。
言ってることはめちゃくちゃだと思いますよ、
うん。
っていう話かなと思いますね。
特権と責任のジレンマ
うん。
うん。
今、
うん。
なんていうのかな、
こう、
そういう立ち位置を取る人っていうのは、
フェミニズムによる、
是正の動きっていうのが、
なんていうかな、
フェミニズムによって、
天秤が歪められているっていう風に、
よく言うのかなって思うんですけど、
うん。
ですけど でも天秤が置いてある 地面がすでに歪んでるんですよね
坂道なんですよ そうすると 天秤 っていうのを直す必要がやっぱ
あるっていうことになるんだと思 うんですよね ここが今坂道なの
だと 天秤が置かれている場所自体 が平行ではないのだということ
をメカニズムに着目することによって 理解可能だと思うんですよね だな
と思った 難しさを感じたというか 例えば
そういう反応が一つ出るとか二つ 出るなら意味が分かるんだけど
いくつか出て その全ての反応の 方向性が一緒だったみたいなこと
になぜなんだろうと思います おじさんにならないとか おじさん
がである苦しみもあるみたいな ことがそれを避けることには
自分が苦しむことを避けることには ならない その仕組みから下りなく
ちゃいけないんだけど いつまでも その中からしか語らない
という感じだった 上とか下の話しか 結局してないじゃんって 私たちは
ここから出る話をしてるみたいな 感じで あなたも出た方が結局いいん
じゃないのっていう話だった けど それを聞いたアンサー会が
その中からしか語らないから 構造が内側からしか伝わってない
ねって感じだった 伝わってないね
なんか出ると発想がやっぱりない ないってか 語られても発想できない
だなっていう 説明されても
確かにね 実感するしかないのかなと思った
女性は実感しているから それを 構造を俯瞰して構造を見やすい
けど身をもって実感しないと人に 説明されてもダメなんだなと思った
そうだね 難しいね 確かに地球が平らだと思っている
人に地球が丸いことを説明するの 難しいもんだ
確かにね おじさんという言い方 をしているけど ある程度歳をとった
男性が権力を持っているよねという 話をしたときに いや 歳をとった
男性にもその辛さがあるみたいな 僕たちがどれだけ辛いと思っている
のかっていうのって なんていう か全員やってるなって思う
全員やってる 松本ひとしさんもやってるし
中板もやってるし 富士テレビもやってるし
国民民主の玉城唯一郎さんもやった し 全員やんなこれって思った
全員その論法みたいな やりますね やってるね
僕かわいそう論法 正式にやってますね 堂々とね
懐かしいと思うんだけどね 責め られて僕は辛いですってそれは
責められるようなことやったから 責められるんだよね
あの人もプロデューサーAの人も やってましたね
やってたんだ 家から出れないみたいな
あの人がそう プライベートでも似た傾向のある人
みんな同じことやるから これ全員やるんだろ
全員やる 全員やるやるやる めっちゃ聞くしめっちゃ見た
僕は多分それまでの人生でもたくさん 見てきたと思うんだけど
初めて自覚的にその状況を見たときに 悪いことをやったわ
男性っていうのがなんて俺はかわいそうなんだ っていう振る舞いをしたときに
僕はほんとにみっともねえなって思ったんですよ 目の前で送るときに
人間ってこんなにみっともない振る舞いを するんだって思ったんだけど
でもみんなすげえ同情的じゃないですか
そういう場面で
こんなにつらがってるんだから そんなに責めないであげてって
だって日頃あんなに偉そうにしてるのに 堂々と腹をおきなさいって感じじゃないですか
もう二度と武士道とか俺は日本人だから 侍側とか言うなよって感じじゃないですか
二度と言うなよって感じ だから九州男児ですとか俺男だからとか
長男だからとか二度と言うなよお前って 感じだから
もうなんかモンキリ型なんですよね 同じなんだよなほんとに
膝の下叩いたらその下が上がるみたいな それぐらいモンキリ型なんだよな
そうだね
15万歩ぐらい譲って 本人がやるのはまあ仕方ないと思うんだよね
主観的にさ自分は自覚ないから 弁慮者の側にあるってことが
主観的に突然責められましたみたいな
で赤ちゃんが食べ物で遊んで怒られるみたいな 楽しくやってたのに突然怒られたみたいな
分かるけど周りの人間があーも同情するもんかねと思いましたよね
いやーだからそのなんていうか 思うツボじゃんって思うんだけど
なんていうか
同情
だからなんだろう
こんなにかわいそうな人はこんなに悲しい私の気持ち
あなたはくんで当然でしょと言われているわけでしょ
そうそうそうそれって原力だからね
なめんなよと思うんですよだから
だけどかわいそうにってなっちゃう
もうそれでやったらダメだと思うんですよね
それを許したら
そういうのは凍りませんよって
あなたは高い人一個人としてやったことに
覚悟と責任を持っていっておちなさいよって
思うんだけどお気持ちで来るから
お気持ちとかまじいらねえからって思うんだけど
本人がお気持ちを持つのは別にいいんだけど
お気持ちとは関係なく人間社会のルールが発動しますよ
あなたがあなたが悲しいつらいいいですよ思ってください
いいですけどあなたは責任を持つ一個人の自由人として
自由な人間社会に住むものとして
その責任として問われますよっていう話だから
私その覚悟を持ってやったことですよねって
そんなことは当然わかってますよねって
だけどそこでつらい悲しい家から出れないみたいなのを
表明する思うのは勝手なんだけど
世に表明してまんまと思うツボになるみたいな
この流れまじ悪いよっていう
ちゃんと考えたらさ
もうそんな人を一人前の市民として社会に置けないじゃん
自分が何をやってるかも理解できずに
自分がどのようなものに責任を取れるかも分からずに
実際に悪いということが指摘されても責任を取りたくないと
自分を指して動いてくれっていう権力を使おうとするっていう人間っていうのは
一般的に考えてもう人間の社会に置けないと思うんだよね
投票権とか渡せないじゃん
頑丈でいるんだったら
何かによって被害をこむった人の感情も同じく汲むべきじゃないですか
社会の仕組みと歪み
そうしたら絶対にそっちが勝るに決まってるんですよ
被害を受けてるからね
個人の同じことに対してどれくらい傷つくかは知らんけど
被害を受けた人とそれを休断されて落ち込むみたいな
どう考えても直接傷つけられた人の方が傷なのに
そこで比べようとしてんの
どういうつもりなのって
分かった原市の岩井さんがさ
弱い人が勝つルールになってるみたいなことツイートしてたじゃん
僕意味わからなかったんだよ
加害者の人がいて被害者の人がいて
被害者の言い分が通ってしまうみたいなのを
弱者の意見が通りやすいみたいなことを表現していて
加害者には加害者の辛さがあるのにっていう話だと思うんだよね
岩井さんが言ってたの
僕は何でそういう風な話になるのか分からなかったけど
今かえちゃんの話を聞いてて思ったのは
ここに因果関係とか減少のメカニズムとか
時間の間隔みたいなものがないと
加害者の苦しみと被害者の苦しみを
フラットに扱い得ると思うんだよね
減少の結果があったら
起点になった人に責任があるっていう
そういうメカニズムじゃん
そういう立て付けで我々の社会
決めたじゃん
この立て付け自体がおかしいという意見であり得ると思うんだけど
もし立て付けがおかしいと考えるのであれば
例えば誰かが何かいいことをして
それによって利益が出て
その利益がこの人に帰属するみたいな
考え方もおかしいという話になるんだよね
因果関係おかしいという話だからさ
多くの人はそれはOKだけど
確認の時だけ自分が減少の起点だということは
認めないっていう話をしている
ここのロジックが破綻してんだよね
それを破綻させてるのはやっぱ権力関係だと思うんだよ
自分はそれをする特権があるのに
なぜこの特権をみんな見ないことにして
攻撃してるんだっていう話になるから
そこが歪んでんだよね
そこが歪んでんだっていう話を
おじさん会ではしたつもりなんだよね僕はね
なんでなんだ
意味わかんないもん
意味わかんないね
でもよく起きてる
それを延々
こういう社会問題じゃなくて
2社間で延々言われると
私が悪かったんだってなっていってる人いっぱいいる
だからちょっとこの説明もわかりにくかったと思うけど
課題を受けて
このようなことをなぜするのかと急談して
いや自分には悪気はないし
あなたはなぜ私を責めるのかということを
延々言われて
責める私が悪かったのかもしれないってなってる人
社会的責任と未来
いっぱいいるんですよね
いっぱいいるし
かえちゃんもなってたし僕もなってたもんね
だからわかるんだけどね
自分がなってたからよくわかるんだけど
俺がおかしいのかもしれないって思うもんね
自信なくなってくるんですよね
特に2社間だと
目の前で弱ってるから
目の前って弱るからね
でも負けちゃダメなんですよね
絶対悪くないから負けたらダメ
あれだよね
ジョジョの第一部と一緒でさ
謝るまで殴るのをやめないといけない
それでいいんだよね
そこだけ切り取ってさ
殴ったほうが悪いみたいなことを言い出す人いるからさ
そうそう
まあそうですよね
あんまり言いたくないけど
やっぱそういう人頭悪いと思うんだよね
よく見てくださいと目を使ってください
頭を使ってくださいと
ついてるんだからピックアップっていう話
気をつけてください
みんなも
騙されるなと
弱っていることに騙されないで
起きた事実を見失わないで
現象にね
現象に入り込んでくださいっていう話
ちょっと閣僚に入っちゃったからあれなんだけど
一番初めの話で言うと
社会的なホームソーシャルの話で
僕たちが生まれたとき初期配置これだったから
それで責任問われるのおかしいだろうと思う人もいると思うし
確かにわからんではないんだけど
でもそれを未来に対して頼るかということは
やっぱ責任が生じてると思うんだよね
未来に
安坂いっとってくださった方々も
多分20代から40代じゃないですか
もう多分次の世代に責任が生じてる
僕も何もやれてないし
本当に嫌なんだけど
未来に対して責任が生じているということが
でもそういうもんじゃないですか
今僕たちに責任が生じている
40にもなったらしょうがない
孔子もおっしゃってるじゃないですか
死中にして惑わずって
30にして立中にして惑わずって
そういうことだと思うんですよ
世の中に生じてるから
自分がやったわけじゃない
自分がこのような世界を作ったわけじゃないんだけど
このような世界で特権を得てるとか
被害を受けてるみたいなことからは
逃れられないわけじゃないですか
それをどうにかするということって
やっぱ我々の側の意思の問題になってきてしまうので
どのような未来がいいと思うのかみたいなことを
やっぱ考えるべきだなって思うっていうことですよね
現状の認識と利益
それに沿って言うべきなんじゃないかなと思うんですよね
そうですね
今自分を免罪したところで社会は変わらんから
あなたみたいに苦しみ
あなたみたいに欺瞞の中で自分を許す
他道がないような人間を
5年後も10年後も20年後も100年後も
作るつもりですかっていう話だよね
したら今ここで次を引き受けるしかないじゃんっていう話なので
引き受けたところで何が変わるわけじゃない
突然捌かれるわけでもなければ
別に法的に責任が生じるわけでもないし
何百万円も止められるわけでもないんだから
ただ起きていることを見るだけなのに
とは思う
ちょっと偉そうなこと言って
当初大権元からも身の程知れって言われてるところ
申し訳ないんだけど
いやでもそう本当にそう
しょうがないじゃんそういう役回りなんだからって
80年前にはこの役回りだった人は
みんな戦争で死んだんだからっていう話で
しょうがないじゃんって
その世代世代に犠牲払わないといけないことあるでしょっていう
お父さんたくさん死んだし
国民の公民権運動のときもたくさん死んだわけだから
太平洋戦争のときはより良い未来を作ろうとしてたから
ちょっと手詰めのところはあるけど
その世代を払う犠牲って生じてしまうもんじゃない
未来を見つこうとするとっていう話だから
それを避けて通ったところで何か
我々にも社会にとっても
人間の歴史にとっても得るものがないじゃん
みたいなのは思いますよね
テキストはいろいろあるから
そうね
虎に翼も
虎に翼もね
あんなにわかりやすいことはない
私たちは普通恋愛がしたいもんだし
100分でメイトのフェミニズム会もやったし
そのようなものがすぐに手に入るのだから
一旦ちょっと試しに
今後仕入れてみてはっていう
問題はフェミニズムだけじゃないんだけどね
グローバルな経済格差の話とか
世界中で格差が広がっている問題だとか
難民の話だとか
外国人に対する排斥問題の話とか
でも根は全部一緒だと思うんですよね
この今の現状っていうのを
どのようなメカニズムとして整理して
どのような未来を思い描くか
それに対してどういうふうな意思決定をするかっていうことで
みんなね
たぶん人生いろいろあって忙しいし
割り切れないこともいろいろあるだろうし
みんながみんな完璧にやらなきゃいけないってこともないと思うから
でもそのね
世の中の見方を変えるみたいなのって
ただでできることだから
一旦変えてみたらいいと思うんだよね
別に帰ってこれるし
いろいろあるいろいろあるよと思う
そうですね
で、たとえばこの番組を聞いてる人の多くは
それによって別に得してないと思うんだよね
今言ったすべての問題に
現状を正しく認識して
それに基づいて未来を思い描くことが
結局自分にとっても一番いいことだと思うんだよな
自分の利益を追求しているから
もっと自分の利益を追求しろって感じ
そうですね
協調行動が最も原因が大きいわけだから
ねえって思いますね
はい
かな
そうですね
はい
じゃあそれではまたお会いしましょう
ごきげんよう
ごきげんよう
