3人以上の会話の難しさ
こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
僕、最近思ったことがあって、
3人以上いるとうまくやれない、っていうことに気がつきました。
ほう。それは、同時に。
同時に。
その場にってこと?
その場に。
3人以上いたら?
うん。
何をうまくやれないんですか?
えっとね、他の2人に等しく気をつかいながらしゃべるのがむずかしい。
偏るってこと?1対1の話になっちゃうってこと?
えっとね、しゃべる量が偏るというより、
気をつかう総量がどちらかに偏るって感じ。
なんか、こっちの人を心持ち容赦するために、
こっちの人を落とすみたいなことを言ったな、みたいになったりとか。
なるほど、その、関わりとか会話の量じゃなくて、
どちらも同じようにもてなせないみたいな感じですか?
そうそうそうそう。
例えば、1対1だったら、
例えば、この人の母方の実家って、
確か東北だったな、みたいなのを意識しながらしゃべれたりとかするんだけど、
僕が西日本人じゃないですか、どちらかというと。
もう1人が西日本人で、
その人自体も西日本人なんだけど、母方の実家が東北みたいなのを、
脳内で思い出しながらしゃべるのみたいなのに失敗して、
東北のお店は新規クサイスからね、みたいな話しちゃう。
地雷を踏んでしまう。
地雷を踏んでしまうみたいな。
別に東北人の前でも言うんだけど、
その時って、東北人に今から悪口言いますよみたいな雰囲気出しながら言えるから、
向こうも冗談だってわかるし、
面と向かって相手をくさす冗談みたいな、ちゃんと感じになるけど、
表面上西日本人しかいない時に、突然それを言ったら、
ただの感じの悪い人じゃん。
でもこの人は実は東北ルーツがあるんだけど、
だから1対1の時とかは、それを踏まえて言えるんだけど、
自分の意識が2つ以上に分割されていると、脳内で事前シミュレーションが十分に動かないみたいな感じ。
なるほど。
親密度と会話の配分
うん。
とか、Aさんの方がちょっと年長者だったりとか、ちょっと偉かったりとかして、
Bさんと僕がだいたい同い年ぐらいだったりとかした時に、
Aさんの話したい方向性とBさんの話したい方向性みたいなのが、
分かれそうになるみたいな時に、なんとなくAさんの方向性に沿っちゃうとかをやってしまうなって思う。
なんかもうちょっと上手いこと、Bさんの喋りたい方にも、僕も行きたいんだが、
なんていうか、Bさんのルートに行くとちょっとアンコントローラブルになるかもしれないみたいなのを、
余計な気を回して、全然こう、ああ、ああ、みたいな。
なんかちょっとBさん不満系だけど、やっちまったみたいな。
すごいですね。なんかバラエティ番組のMCみたいなことやるんですね。
バラエティ番組のMCはいいよ、収録止められるんだもん。
編集もできるしね。みんな仕事だと思ってるしね。
いやーなんか、あれですね、3人以上人が揃った時に、
自分が場を取り持つ人にならなくちゃいけないっていう、
なんか、こう、自負があるんですね。
いや、でもほら、3人いるとさ、3人とかだとさ、やっぱ分担があるじゃん。
5人とかだとまた変わってくると思うんだけど、3人だと結構分担があるから、
自分分担分があるじゃん。だいたい会話の33%くらいを話さないといけないっていう。
で、僕の33%をどう使うかでよって、他の2人の33%がどう生きるかみたいなことが変わってくるじゃん。
これ1対1だったら、僕の50%は相手の50%が最も生きるように使えるけど、
それを33%を2人に16.5%ずつ分配するのが、いつもすげー難しい。
これが4人でも、この25%を6%ずつ。
違うな、3で割るんだから。
36、18だから6.…ん?
24だから8%ずつか、8%ちょっとずつ分配するみたいなことがやっぱできずに、
僕の持ち分25%のうちの15%はAさんの25%が生きるみたいな扱い方をしてしまったがために、
みんなの25%も15%ずつぐらい、そのAさんの話題みたいに出て、
ああ、みたいな。
むずいですよ、それは。
それはそう、それをできることをうまくやれるというのだったら、誰もうまくやれない。
それね、ただそれがうまくいかないぐらいならいいんだけど、
僕の場合結構ニッチリソース食ってることもあって、
結構失礼な振る舞いとか物言いとか出現とかしてるなって、
いつも後で、その時に思うこともすごくあって、
ああ、しっかりしたみたいなの。
なんかその3人以上の人たちとの親密度もむずいですよね。
親密度によってはむずい。
親密度が高かったら結構許される部分もあるし、
何にも考えてなくても。
今回だけじゃないみたいなのもあるじゃないですか。
話題の選択と影響
今回はAさんに偏っても、まだ次回があるんだったらいいみたいなのもあるし、
でも1回限りだったら取り返せないもんね。
失敗したなと思うことが多い。
私も苦手っていうか、難しいことだと思うけど、
私も苦手だからどうしてるかな。
どうしてるかな。
5人以上になったら、
5人以上になったら、
なんとなく全体で平等に一つのことについて話しているなっていう雰囲気の時に、
1人と抜けがけして3人に分けるみたいなことをしたりしますね。
あ、なるほどね。
今すごいびっくりした。
世の中にそういう派閥の人がいるとは思わなかった。
3人になりがちだから、
5で統合しようと頑張るタイプだから。
私はもう5では無理だって諦めて、
誰かを1人にはしたくないし、
大勢を引き連れて抜けるのも悪いと思うから、
誰か1人と2人になって、
私たちは今違う話をしてますよ、みたいな感じで抜けがけする。
5人以上だったらね。
でも、5人以上じゃないとそれできないから、
3人だったら、
私も結構3人だったらMCに回るかも。
MCとして振る舞う。
MCに徹する。
親密度が低ければ低いほど、
初対面のあまり親しくない人との3人で喋る場面になったら、
結構MCに徹しますね。
僕が、
これ完全に例え話で別にそういったことがあったわけじゃないんだけど、
自分が卑怯だなと思うのは、
例えば僕が夫婦別姓に賛成で、
僕と同世代のBさんも夫婦別姓に賛成。
で、ちょっと上の世代のAさんは夫婦別姓に反対だったりとかしたら、
そのBさんが夫婦別姓の話題に、
このままでは行くな、みたいな時に、
その話題を一生懸命握り潰そうとしたりとかしちゃうかもしれない。
それはしちゃうと思う。私もしちゃうと思う。
行かないように話し反らしたり、話題を変えたりする。
でもBさんの方は、真正面Aさんとその話をしたい、
みたいな欲求があったりとかするじゃないですか。
なぜその話題をここで避けるのか、みたいな。
あなただって賛成なのに、みたいな。
なんで日和るのか、みたいな感じになるじゃないですか。
で、それを避けるというのもちょっと傲慢な話じゃないですか。
僕が大人なんだから、同事者同士どうにかすればいいじゃん、
みたいな考え方もあるから、
別に握り潰さなくてもいいと思うんだけど、
そういうのをやらないみたいにしちゃったりとか、
うん。
しちゃう?
うん。
しちゃうし、もしなったら、
どちらでもない振る舞いをしがちじゃないですか。
二一にならないようにっていうか。
いや、もうその話題にならないように。
絶対する?
絶対する。
うん。
自分の強めのエピソードとかを脈々なく振り込んだりとかして。
心でみたいにしちゃうってことですか。
そうそうそうそう。
そんなことより。
で、その潰すために入れ込んだ話題がさ、下品になったりとかするからさ、
強めの話題入れようとしてるから。
なんで突然こんな下品な話題始めたらこの人みたいになったりとかするんですか。
誰も得しないみたいになったりとかもするし。
あと、なんかちょっと良い処置をしようとして、やっぱ火傷することが多いというか、
なんていうの。
別にそんなに親しくないみたいな、
例えば福岡の人とかがいて、
で、僕が東京で知り合った人みたいなのがいて、
三人で会うときに、
いやもうこちら、九州では大変世話になった九州の兄貴分みたいな人ですから、みたいな感じで紹介するみたいなのとか、
こっちはさ、どっちかというとリベラルな感覚があって、
いや別に兄貴分でもないし、そんな言われるようなガイだからじゃないな、みたいな思ってるのが見えた。
僕もさ、親しくないみたいな人をさ、どう説明すればいいのか、厳密に説明するのはむずいじゃん。
学生のときのバイト時代にお客さんで、お客さんのときにちょっとよくしてもらってみたいな人だったり、
例えばね、全然そんな人いないんだけど、各の話で、
みたいなときに、それを別にこっちの東京の人に言ってもしょうがないじゃん。
だから、バクッと東京の人にこの人の好印象を与えようとして、
いや大変世話になった九州の兄貴です、みたいな感じで言っちゃう、みたいな。
で、その人はそんなこと言われても別に喜ばない、みたいな。
いやいや、違いますよ、みたいな感じになっちゃう。
サービス精神が旺盛。
みんなどうしてんだろう、そういうとき。
どうしてんだろう。どうしてんだろうね。
どうしてるんでしょうね。
で、東京の方、今度は九州の方の人に東京の人の方を説明するので、
コミュニケーションの難しさ
東京に来てからめちゃくちゃ世話になったら温泉です、みたいな感じで。
で、たぶん二人で仲良くなって、ことのあらましみたいな、
僕との本当の関係みたいなのを、たぶん二人で話したら、
むろこしさんほんと調子いいなってなると思うんですよ。
これほんと調子いいなって思われてるだろうなって思いながらやってしまうみたいな。
ああ、またやっちゃった、みたいな感じ。
でも、そんな悪いことじゃないんじゃない。
どうかな。
それほど気にしていなさそう。
みんながそれほど気にしてないなら嬉しいんだけど、僕。
なんかそういうことやりがち。
まあ、難しいですよね。
私だいたい、五人だと抜けがけしちゃうとかもそうだけど、
大勢で喋るの苦手だから。
苦手だから。
だから、MCに徹してしまうっていうのも、
自分に役割があると決まるから、
次言う言葉が、みたいな。
その場で決めたわけじゃなくて、自分の中で決めるんですけど、
役割を持とうとしてしまいますね。
役知らない人たちだったら。
そうね。
その、ホスト役みたいな人がいるといいんだけどね。
誤魔化しちゃうみたいなのとかもできるからいいんだけど、
そうね。
私、トムロコシさんのいた、大学の研究室の、
私の同期の人が、
飲みの席で先生に相談してたことがあって、
ちょっと控えめな、おとなしい人だったんですけど、
人と喋ったり、こういう飲み会の場とかで、
面白い話をできるようにしなければいけないし、
役割の重要性
したいと思ってるんだけど、できません。
できませんけど、どうしたらいいと思いますかって先生に聞いてたんですね、その子が。
そしたら、先生が、
あのねって、世の中の人の8割は喋りたがりだから、
あなたは聞くのに徹するだけでいいって言ってて、
私はそれに徹してて、本当だ!と思ったんですよね。
それから、MCに徹するっていうことを始めたんですけど、
確かにそうだなって思うんですね、そして。
そうだもんね。
だから、たぶん、その、あとはその、
そういう釈放ってみたいな会話は、
内容よりも、なんていうか、雰囲気だから、
あまり細部にはみんな、こだわらないんじゃない?
細かな失態とか、内容にもよるけど。
その先生の言い分は、全面的に正しいと思うんだけど、
話を聞いてるだけだと、やっぱ座敷に呼ばれなくなるんじゃないかなと思う。
あー、座敷。
なんていうの?
配合みたいな。
ん?そう。
釈放会みたいな。
今のイメージは、お座敷って、ほら、
旦那方が芸者とか呼ぶ、宴会とかのときに、
僕はほら、どちらかというと太鼓持ちみたいな感じで、
法官として呼ばれているから、
法官で話を聞くだけじゃ、
話を聞くというのが当たり前にあって、
その向こうに、たぶんなんか面白いこと言わないといけない。
たぶんね。
もうすでにコミュニティがあるとか、職場があるとか、
居場所がある定住民の人は、
たぶん聞いてるだけでもいいんだと思うんですよね。
僕のような漂白民は、
どっかで、この人はって思われないといけない。
爪跡を残すみたいな。
どうにかしないといけないっていう局面があるわけですよね。
困難な立ち位置
なるほど。
なるほどね。
そういう感じか。
そういう感じ。
で、そのお座敷が、旦那が一人だったらやりやすいわけですよ。
分かりやすいですね。
それが4人いようと5人いようと、
一つのコミュニティの旦那だったらいいわけ。
確かに。
そのコミュニティの序列があり、
そのコミュニティの文化があるわけだから、
そこに入っていけばいいわけですね。
でもそれが、接待の、何ていうの、座敷とかだったら困るじゃないですか。
うんうん。
例えば、AさんがBさんを接待しているときのお座敷に呼ばれたときに、
あ、室子さんはどちらの、あれでもなくってこと?
どちらの側でもなくて。
例えばAさんが僕を呼んで、Aさんが僕のお客なんだけど、
Aさんの期待としてはBさんを喜ばしてほしい、
みたいなことがあるわけですよね。
難しいですね。
気がついですね。
これは難しい。
Aはね。
とか、
その場所にAさん、Bさん、Cさん行って、
ライバル関係で絶妙に仲が良くないみたいなときに、
僕がどう振る舞うかみたいなこともあるんじゃない?
めっちゃむずい。
そんなことあるんですね。
そんなことないからな、私。
むずい。
それは難しい。
それで、一番理想的な結果としては、
全員が室子さんは面白いやつだ、という風になるんですか?
そうそう。
それで、
リレンの策は、
全員の印象に残らないっていう。
残らないっていう。
で、最悪のパターンは、全員が室子はバカだと思う。
それは最悪ですね。
それは確かに最悪だ。
で、
さっきの、
この人は東北ルーツがあるのに、
急に東北ディスっちゃうみたいなのは、
全員が僕のことバカだと思う。
振る舞い。
確かに。
目端の効かなさみたいなのが出ちゃう。
効かないからしょうがないんだけど。
いや、それはもうわかんないな。
わかんない。
しかも結構出たとこ勝負でしょ?
どういう会話が起こるかは。
例えば、みんなが集められたパーティーで、
Aさん、
Aさん、
僕知り合い。
Bさん、僕知り合い。
で、なんとなく3人で喋る流れになっちゃった。
それはまずいですね。
Aさんに上味があり、
Bさんに上味があり、
みたいな立ち回りを、
どうすりゃできる?
でも、AさんとBさん、
キャラクターが違いすぎて、
あんまりマッチする、
場所がない。
それで、そうか。
強烈な一撃みたいな話題を投入してしまう。
誰にとっても強烈なやつみたいなやつを。
適当な例を思い浮かばないけど、
これも完全に作った話ですけど、
例えば、
Aさんはずっと反差別の活動をしている人で、
Bさんはずっと誰かを
やかして笑いを取るタイプの人。
みたいな時に、
どうする?と思って、
僕が、
下半身をチャックに挟んだ話とかを始めちゃう。
どちらのそれにも、
引っかからない、
全く違う方向性で、
劇的な話をする。
コロンビアで薬をもらえた話とかさ、
ぶち込んじゃう、みたいな。
異性で神様に会った話とかさ、
異性で神様に会った話とか長いからさ、
聞いた人はさ、
遠い側面に話さなかったらさ、
突然何話してるんだろう、この人ってなるんだけど、
どうにかしなきゃって思ってやっちゃう。
そんなことうまくできる人いるのかな?
でもなんか、そつない人はいるなぁと思う。
守りに入る人いるよね、と思う。
すっといなくなるとかさ。
私、じゃあ守りかな。
あと、自分のポジション絶対に言わないとかさ。
私、守りかな。
前に出ちゃうんだよね。
失敗した。
この人もこの人も不愉快にしただろうな、みたいな。
大変ですね。
この収録前にさ、
かえちゃんの息子さんたちと
ネット掛け合戦をしたじゃん。
ネット掛け合戦してましたね。
あんな感じでさ、
ウソをもろこしさんダジャレ言ってくださいとかさ、
もろこしさんなんか面白い話してくださいみたいなときにさ、
やるじゃん。
やると、他の人もこれでもやってくださいとか、
これでもやってくださいみたいになって、
それで喜んでる人はいいけど、
もう半分はなんか飽きてるとか、
この流れ嫌だなーみたいになってるときに、
その流れを変えられない。
もうこのコール&リスポンスに入って、
あーなんか僕のコール&リスポンスになってる。
ああ、みたいな。
かえちゃんがまして、
ダジャレの人はここ、
ダジャレじゃない人は向こう、
みたいな。
したいけど、
突然し始めるのもさ、変じゃん。
いやー、そりゃあむずい。
そう。
フェミニズムの話したい人はこっち、
みたいな。
なんか風俗の話したい人は向こう、
みたいな。
したい。
したいけど、
なんか、
目の前で言えないじゃないですか。
話し合わないと思うんだよ。
話し合わないと思うんだよ。
話し合わないと思うんだよ。
目の前で言えないじゃないですか。
話し合わないと思うんだよ。
みたいな。
そういう回避けてきたからな。
もう参加しないっていう、
感じできたから。
そうよね。
哲学者になりたかったな。
哲学者。
哲学者になれなかったから、
こんな、こんなことになってる。
そうなんだ。
哲学者になれなかったら、
そんなことになるんです。
訳のわからない回で、
訳のわからないことになって、
訳のわからないソシリア受けてる。
かわいそう。
いや、なんかある。
コミュニケーションの難しさ
どういう人がじゃあ楽しいの?
何が?
いっぱい人がいる、なんか回みたいな。
いっぱいいる回は、
深い話をしないとか、
なるべくいろんな人と話すとかが、
たぶんいいんだよね。
だからもう、
ほんとパッと話して、
パッと避けるみたいなことを、
たぶんしなきゃいけないんだけど、
下手だから、僕。
なんかずっと立っちゃうから、
集まってきたら、
いや、こんな、
やっちゃうわけよね。
僕も寂しいからさ、一人は。
構われると、やっちゃうわけで。
じゃあ、
もし、
今これを聞いている人が、
むろこしさんの周りで、
そのような場面に、
遭遇したら、
どうしてほしいですか?
どうしてほしい?
むろこしさんの周りに人が集まって、
むろこしさんの周りに、
むろこしさんが、
3社以上の会話を、
持て余してるっていうのを、
発見したら、
どうしたら、
連れ去ったらいいですか?
僕が、
差別的な話をしたりとか、
誰かを傷つけたなって思った瞬間に、
悪気はないんです、
って言ってほしい。
いっぱいいっぱいなんです、
この人はって。
今、この人の処理能力を超えたんで、
これになりました。
すいませんって言ってほしい。
補助役として、
解説してほしいんだ。
そうそう。
ちょっと休ませてあげてください。
オーバーヒートしてますんで。
処理落ちしました。
一旦ここで休憩して。
じゃあ、
そのように皆さん、
してあげてください。
僕に失礼なこと言われたなって思ったら、
処理落ちしてますか?
あ、そうですね。
それはいいですね。
この人、すごい失礼だじゃなくて、
のこしさん、処理落ちしましたねって。
それはいいですね。
そしたら、はいって言いますもんね。
処理落ちだったときは、
はい、処理落ちしましたって言うし、
処理落ちじゃなかったときは、
イエスで失敗しました、すみませんって言うんで。
いいですね。
これはいい。
本当に申し訳ない。
それぞれの。
僕に、
嫌な気持ちにさせられた人全員に、
本当に申し訳ない気持ちで一杯だっていう。
いろんな、
これからうろこしさんが巻き込まれる、
3人以上の介護。
いや、ちょっと待って。
1対1でもある。
1対1でもある。
緊張しているときとか。
じゃあ、最初の話、
前提がおかしいくなるじゃないですか。
ちょっと今、
話し始めてから気がついた。
これは処理落ちの問題だから、
3人以上だと処理落ちしやすいけど、
しやすいけど、
処理落ちを理解する
1人でも怒る。
1人でも怒る。
なんていうの、
すごく仲いい友達の、
元恋人とか、
起きる、2人で話しているとき、
処理落ちが。
後ろに人間関係が見え隠れすると、
考えることが多いから。
そうか、
じゃあ、この話、
処理落ちするって話?
処理落ちするって話。
僕の計算、
僕の演算能力が低くて申し訳ないっていう話。
ああ、そういう話か。
で、
みなさんは、
そのような場面に遭遇したら、
あうろこしさん処理落ちしたなって、
わかってくださいっていう話。
話。
ああ。
あうろこしさんだけじゃないですね。
みんなきっとそうだから。
みんなきっとそう。
だから、僕はもうみんなそうだから、
お互い許し合おうよと思ってたけど、
でもやっぱ、
たまにいるんじゃないですか、
僕が身近ですごく驚いたのは、
漫画家の竹並ゆかりさんとか、
すごく遠くの、
すごく深く見ながら喋ってるじゃないですか。
ああ、うん。
全然ある級の配慮できてないなって思うから、
ちょっと積んでるエンジンが悪くて、
スパコン、スパコン。
ごめんなさい。
傷つけて申し訳ないっていう気持ち。
ポンコツで申し訳ない。
僕の能力不足です。
多めに見てほしいっていう気持ち。
うんうん。
ああ、でも、
それはいいかもしれないですね。
誰かと、
アイテムを残すんじゃなくても、
喋ってて、
え?って思うことが、
あった時に、
この人はもしかして処理落ちしているのかっていう、
いったかむっていうのは、
平和な世界にとって大事かもしれないですね。
そうね。
ああ、ちょっと私、
これを心に残して、
僕は、
そうです。
ぜひこの処理落ちという概念が、
人口に感謝することによって、
うんうんうん。
その、
場の雰囲気を悪くしない感じで、
うん。
それを指摘できると、
いいですね。
なんか、ほら、
今言ったこと失礼ですよとか言うと、
うん。
やっぱり角が立つから、
うんうんうん。
あ、処理落ちですかって聞いて、
うん。
ああ、流行るといいですね。
うん、処理落ちですって。
うん。
だって、しゃびくりセブンとかすごいよ。
あんなさ、8人も9人もいて、
ゲスト回した8人も9人もいてさ、
うん。
あんなみんないろんなことを考えながら話してた。
うんうん。
まあ、あれは特殊能力集団ですからね。
うん。
だから、やっぱ処理落ちますからね。
うん。
処理落ちの話でした。
うん。
あははは。
うん。
分かりました。
はい。
心に留めては、いきたいと思います。
はい。
はい。
では、
また皆さんお会いしましょう。
ごきげんよう。
ごきげんよう。
