転勤する記者たちの永田町ライフ
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。 西日本新聞ゆるり政治考です。
この番組では日々、永田町で取材している 西日本新聞東京報道部の記者が、
政治のニュース解説や裏話をゆるりと語る番組です。
収録日は今日、7月24日。 とてもとても暑い永田町からお送りします。
さて、今日のテーマは先週、前回に引き続き、
私と永田町、かっこ霞が関の後編でございます。
この度、8月に西日本新聞の東京報道部から 転勤で離れる記者が、
識別の念を込めて、上巻たっぷりに 東京での報道ライフを振り返ってくれます。
今日、お話をしてくださるのは、 首相官邸キャップの岩谷俊さんでございます。
よろしくお願いします。
聞き手はMCの私、官邸担当の坂本浩二と、
国土交通省、経済産業省など経済部門を担当されている金子信介さん、
そして自民党担当キャップの小川克也さんです。
皆さんよろしくお願いします。
政権の「辞め時」と政治家の美学
よろしくお願いします。
岩谷さんは、今ここにいる4人の中でも、 そして東京報道部の中でも長い4年間の勤務を終えて、
東京を離れるということでございますが、
岩谷さんの私と永田町のテーマはいかがでしょうか。
いろいろ考えたんですが、
辞め時、死に時々に見る政治家の美学とまでは言えないですけど、
本質みたいなところですね。
というのをすごい感じた4年間でした。
私最初来た時は、コロナ禍で岸田政権で黄金の3年間ですと言われてた時代だった。
言われてましたね。
そこから先週の番組ですかね。
そうですね。前回。
前回のお話でもあった裏金問題があって、
旧統一協会問題もありましたね。
それと、ちょっと時期はずれるかもしれないですけども、
統一協会問題に絡んだり、不規則発言ですかね。
大臣が辞め、秘書官も辞め、岸田さんの息子の翔太郎さんも辞め。
どんどん人がいなくなっていってでしたね。
岸田さん自身も次は総裁選に出ませんという時があった。
石場政権になり、石場さんも1年で辞め。
今、高市さんを辞めていく人をどんどん見ていく取材だったなと思います。
最初に言った辞め方、辞め時とか、
そういう退き方に見る部分なんですけど、
これまで辞めていく人たちをずっと取材していく中で、
石場さんは、この番組でも話してるような気もするんですけど、
記事でも書いてますけど、当時最後まで諦めずに。
何とか延命の道を探るというのを。
粘り越しでしたね。
正直言うと、ちょっと見苦しい具合がある。
まさに引き際の話ですね。
解散権をあそこまで否定していたのに、衆院の解散権すら本気で検討した。
今、また無役になられて話を聞きに行くと、
当時総理の時の、「よかった、石場さん。どこ行ったの?」みたいな
歯切れの悪い石場さんから、今また再び
党内野党と言われてた頃の石場さんに戻りつつ。
確かに歯切れ良さが戻ってきてますね。
私、石場政権をずっと取材してたのもあって、
いろいろ周辺の人との話を聞くと、やっぱり総理になりたかったという思いは、
5回出てる。
総裁選へのチャレンジがとにかく多い。
総裁になりたい、総理大臣になりたいという思いがかなり強かった人。
そこの座にしがみつきたかったんだなって。
普段話してると、そういう座にしがみつくとかっていうのを
なかなかしない人?
精神的にキレイな人って言ったらあれなんだけど。
なのかなって最初は思ってたんですけど、
いざなってみるとそうなるんだなっていうのを正直思いました。
逆に岸田さんは、意外とキレイさっぱり辞めると決断はされてる。
そうですね。驚きが広がりましたもんね。突如表明したとき。
突然すぎてちょっとびっくりした。
8月14日でしたよね。私、お盆期間中に辞めると急に突然発表されて。
ちょうど2年前ですね。
この人の辞任、総裁選に出ませんっていう決断は、
最初驚きましたけど取材してみると、
自分が引いた後の影響力を考えてたというフィクス派感。
元総理としてですね。
岸田さん有名な話ですけど、
総理になって何がやりたいんですかって子供に聞かれたときにですね。
人事だと答えた人間なので。
まあそれぐらい。
それ子供わからないでしょって。
大きな見学をごめんなさい。総理になりたかったみたいな。
まさにフィクサーをその後ね。
しりぞいたとしてもフィクサーの狙うと。
その後の石場政権を作るときにも岸田さんは動かれてますし。
政治家像みたいなのがそれぞれ岸田、石場ってあったなっていうのが一つ思います。
辞めた瞬間の取材してるときだと思いました。
辞めるまでの過程、支持率がバーンって高くて下がってっていうのを見てると。
どんなに高い支持率でも1個なんかあったらもちろん下がるじゃないですか5%10%って。
その下がった支持率ってまた上がることってまあないんだなって正直思いましたね。
これまで取材してて下がった支持率が上がったタイミングってG7の広島サミットのときに一瞬上がったんですよ。
岸田政権が下がり続けて、ウクライナのゼレンスキー大統領が広島に来られて。
お!って上がって、岸田翔太郎息子の翔太郎さん問題でまた下がる。
校庭で写真撮ってたっていう。
スキャンダルが発覚してまた下がる。
というのを見て、当時岸田政権で厳税しろ厳税しろって議論になってたんですね。
今も消費税厳税の話とかありますけど。
岸田さんは厳税できるんだっていうのを示したくて、取得税厳税っていうのをワンショットで1ヶ月間だけやりますっていうのをやりましたけど。
全く支持率上がらず厳税したのに。
分かりにくかったっていう感じなんですよね。
当時僕現場で取材してて、厳税すればみんな厳税してほしいんだろって。
してやろうじゃねえか厳税って。やった結果上がらないこと政権見てて。
支持率っておもろいなあって正直思ったんです。
で、今また消費税厳税の話やってますけど。
果たしてこれで支持率が上がるのか上がらないのかも含めてですね。
多分上がらないんだろうなあと思いながら正直見てはいて。
民意の難しさっていうところも含めておもしろいというか奥深いなあと思ったところでした。
すいませんちょっと長くなった。
いやいやいやありがとうございます。
石川さんも辞める直前にちょっと上がりましたよ。
そうそうそうそう。
辞めるなでも。
確かにね。
同情表揺というかですね。
少し上がったね。
上がりましたね。
確かにね。
それで本人も自信をつけたところがあったんですよね。
つけてましたね。
だったからですからね。
最後らへんの石川さんほんとちょっと辞める。
読売新聞毎日新聞の報道が出た。
出ましたね。
それからの最後の2ヶ月間ぐらいでしたからね。1ヶ月か2ヶ月間ぐらいは。
ちょっとなんかこう僕も直接お話聞いたりとかもしてましたけど
言動がすごい不安定というか。
揺れる。
すごい揺れてたな。
揺れる石川首相ですね。
心中がすごい揺れてたなあっていうのを感じましたね。
なるほど。
石川さん粘ってまで何をそこまでしたか。
あれはそう。
関税がまだ終わってないっていう話が。
それは確かにそうでしたね。
関税が終わってないとか色々ありましたけど
一つはもっと広い意味で言うと
何で自分が辞めなきゃいけないのかっていう
素朴な疑問があってましたね。
これ岸田さんにもちょっと数字のところはあるんですけど
この4年間取材してて思ったのが
安倍さんの要は
言葉選びが難しいんですけど
安倍さんの影響余波っていうのが
未だにずっと続いているのが
日本の政治だなと思っているんです。
統一協会も旧統一協会の問題もそうですし
裏金の問題もそうですし
岸田さんの時は国相を開いて
それでまた下がったりっていうのもありました。
石川さんになって
裏金問題の公認非公認とかも含めて
引きずって今
安倍派が裏金問題で否定されてきた
安倍派が表舞台に戻りつつある
高市政権
ずっと安倍さんの影響というか
余波というか
後始末って言い方はあれなんですけど
安倍政権の負の側面の影響が
ずっと続いているなというのは
この4年間見てて思いました。
それはちょっとかわいそうだな
っていう人も結構いる
岸田さんに対しても石川さんに対しても
本人たちが何かしたわけじゃなくて
たまたまその時そうになって
やらなきゃいけない処理というか
後始末がですね
やらされた結果どんどん支持率が
下がっていくっていう
確かにかわいそうだったし
もっとやりたいことあっただろうな
っていうのは岸田さんも石川さんも
見ては思いますね
っていうところでございます
総裁選の演説に見た「空気」と政治家の本質
ありがとうございます
つまり引き際と
そう
引き際はやっぱり美しい方が素敵だな
と正直思いました
多分何かしら
ずっと総理をやることはできないわけだから
なった時には
どういう風な引き際が理想だとか
本人たちそれぞれ
考えてたりするんでしょうけれど
それ口にすることはできないから
結局
いざやめなきゃいけない時に迎えると
すごいグダグダになったりとか
野党もそうですけど
この前の選挙で負けて
安住さんが
負けた時に
中東大学連合が
を作った
経緯の説明とかも
全くしないまま出てこないとか
やめ方
そうですね
責任の果たし方とか
そこがちょっと
大事だよなとはみて
そこに出るなと
政治家の素顔一旦が
あるかもしれない
そこしてみたんだ
すいません
取り留めものない話でした
ありがとうございます
そして最後
2人目は岩谷俊さんでございました
後編のさらに
後半部
3人目ですね
実は私事なんですけれど
MCの私
坂本浩二もこの8月で
東京を離れることになります
私にとっての
私と長田町を
お話させていただくとすれば
やっぱり
勝負をかけた
政治家の演説の
緊張感
ダイナミズムみたいな
そういうのを見る機会が
あったなというのが
振り返るポイントでございます
これまでお二人が話題に
よくしてくださいましたけれど
自民党総裁選が
2024年と
25年と
2連続で
行われました
24年も25年も
いわゆる
1回目の投票で
総裁が
一発で決まらずに
2回目の決戦投票
が
ありましたね
その決戦投票に入る前に
残った2人上位2人が
演説を
やるんですよね
与えられた時間の中で
それを行う場所が
投票する場所も演説する場所も
よくテレビに出てくる
自民党本部の
最上階にあるホール
なんですけれども
せいぜい自民党の
衆参国会議員が
入れば
後ろはほとんど空いていなくて
その狭いところに
新聞社とかテレビ局の
各社代表1人が
入って中で
見られるとそれはNHKを
はじめ
動画チャンネルとかもはじめ
中継はされるので中の様子を
伺うことはもちろん
ライブで皆さん見ることができるんですけれど
中に入って
その空気を
味わうことがたまたま私が
24年と25年の
総裁選をホールの
中に入って後ろの方から
見る係を
応勢使ったので
見たんですけれど
両方とも決戦投票に行ったというのもあって
ドラマチックでは
ありましたね
24年の
総裁選は
決戦投票に残ったのが
その時選ばれる
石橋ゲルさんと
その時は及ばず
現在総理を務めている
高市さないさんの2人でした
その2人が
演説をするんですけれど
後付けでカッコつけている
わけでもなくて中にいた人
他社の記者とも
話したんですけどやっぱり差があるんですよね
それテレビで見てても
分かったかもしれないですけど
石橋さんは
何回も総裁選を
挑んでいて
今回の総裁選の意味というのを
やっぱり考え抜いて
発している言葉だという
とにかく裏金問題で
自民党に厳しい目線が
集まっているということを
最大限に意識した
言葉を
覚悟を持って喋っていて
終わった後の
拍手の
盛り上がり方とか
この場をホールの
空気をつかんだ感じが
ありました
一方の高市さんは
石橋さんに比べると明るい話を
今と同じですね
日本を成長させる
とか前に向かせる
とかそういったことを意識した
言葉を
これも高市さんらしいんですけど
細かく
政策を上げていくような感じで
説明していって
思いあふれて
あれだけ
演説するのが仕事の政治家でも
あの場面日本の総理を
決める演説
ですよね
緊張するのか
上ずっているのか
時間配分を
完全に間違えて
ホールの方から
自民党職員が終わってください
時間過ぎてますみたいな
髪をずっと見せて
終われって言ってますので終わりますね
ちょっと
尻切れとんぼみたいな終わり方になっちゃって
その演説の出来としては
完全に
石橋さんだった
あの時
石橋さんは今までの
自分の態度みたいなことを謝りました
あれも勝負かけてきてるんだろうな
総理院生活の中で
私は選んでいられなかった
そっから始めましたの?
そうでした
だからやっぱり総理院に
あの時選ばれるに
足る演説をしたのは
やっぱり石橋さんだったな
というところで
それから1年後に
総裁選が行われて
しまったわけですけれど石橋さんが辞めて
最終決戦
決戦投票に残ったのは
大本命と言われていた
小泉慎二郎さんと
もう一回チャレンジをした
高市澤内さんが
決戦投票
に臨みました
でこれまたやっぱ
不思議なもんで
小泉さんが
演説した時は
これまたいつも小泉さんと
違うというか
あまりにも中身が
スカスカ
言ってることは
とにかく皆さんこの場に来させてもらって
ありがとう
その次何か言ったかな
とにかくありがとう
ということをいろんな言い方して
言い続けてるように僕には完全に
聞こえて
決められた時間が
長いって感じるぐらい
これもしかして
慎二郎さんもちょっと上ずってる
緊迫感高まりすぎてるのかな
って思うぐらい
まとまりのない内容
だったんですよね
内向きでしたよね
仲間ありがとう
そうなんですよ
そこに至る背景としては
確かに投員票で
高市さんが慎二郎さんを
圧倒してたので
もしかしたら
負けるって思ってたのかもしれない
勝つはずが負けるかもって
思ったのがあのタイミングだったかもしれないから
あそこまで演説に
自分の
口で走ってるのに
あまり魂から
出てるような言葉に聞こえない
それ聞いた
後の高市さん
高市さんが
後だったと思います
すいませんけど
高市さんの聞いたら
今度はですね
一年前は結構しりきれとんぼ
ちょっとぐだぐだだったんですが
今回は気合が入ってたんですよね
明らかに気合入ってて
言ってる内容とか
制作を
紹介するっていうのはそうなんですけど
今回は勝ちに来てる
時間が超えるということも
ありませんでしたし
これをまた演説だけを聞き比べると
高市さんのほうは
完全に準備されてる
準備されてるし
それを覚え込んで言うような話じゃなくて
ピタッとそこの雰囲気に
合うような言葉を言ってるなと
思うぐらいの内容
会場の雰囲気は
坂本さんにも伝わってきた
伝わりましたね
差が出るんですよね
決戦投票で2人選ばれて
同じ条件で
同じ時間でやるのに
えらい差が出るんです
24の時もそうだし25年の時もそうだって
さっきも言ったけど
演説慣れている政治家のはずなのに
こういう局面に立つと
やっぱ出るんだなって
準備されてる具合とか
ここに勝ちに来てる
どの辺まで
登ってきてるかっていうのが
そういうのは感じましたね
それはやっぱ会場だからかもしれませんね
僕はテレビで見てましたけど
実は僕は
真次郎さんの方がいいなと思って
そういう我々
現場にいながら
LINEとかで情報交換してるけど
その時僕も思えてますけど
小川さんもそうでしたし
あかしん太郎さん
確かに何か言ってたね
小川さんもそうだし
その時の熊田デスクも
結構高井さんに
辛い評価をしてて
いやいやそんなんじゃないんですよ
それは多分現場との違いなんだろうな
と思いますけどね
あれ多分あそこにいて
色眼鏡で見ず
フラットに見てみたら
明らかに演説だけだったら
高井さんだなって
なんか思ったんですよ
空気もそんな感じだったんですよね
高井さんに近い議員に聞くと
相当練り上げた演説
って言ってたんで
それはもう前回の反省
反省あるんでしょうね
高井さんの演説を
前回と今回
24年と25年に比べるだけでも
まとめ方とか
多分強めるポイントとか
言ってる内容はほぼ一緒でも
多分
完成度は全然違うでしょう
使ってるフレーズとか
制作はあんま変わってない
今もあんま変わんないですか?
今も変わんないですね
同じこと言い続けてる
ドラマっちゃドラマかな
それを見させてもらえたのは
現場で入れたのは
非常に思い出深い
ちょっと疑問なんですけど
新二郎さんのあの時の
ありがとうありがとう演説は
あれは台本通りなんですかね
それとも真っ白になって
飛んじゃったのかなって
思ったんですけど
あの日まで勝つって言われてた
その日の朝ぐらいまで
前夜祭やってた
そんな情報もありましたね
もしかしたら決戦投票
いかないんじゃないかぐらいの
言われてましたもんね
あれ何なんだろう
小泉陣営の議員聞いたら
やっぱり感謝打ち向き
あれは良くなかったよな
という声は確かにありました
聞きたいのは
党員も含めて
自民党の苦境を
どう変えていくんだっていう
強いリーダーシップを
みんな求めてたはずなのに
打ち向きの感謝
ありがとうではなかった
それが勝敗を分けた
っていうのはそんな話を
確か私聞いたような気がします
一つの分析としてありそうな話で
ありましたね
2年連続で総裁選やるっていう
異常な状況にあった
そこでありがとうとか言われても
確かに関係ない人にとっちゃ
ええって思うでしょ
これはね
いや面白いですよ
なんかよく
永田町は空気で物事が進む
とか言うけど
空気って
ちょっと気持ち悪かったりも
するし
言わなくても分かるよね
みたいなそういうムード
ムードで
ここで結構なことが決められてるからこそ
多分やっぱ
リアルに人が
いて取材して
空気で言わなくても
分かるよねみたいなことを
文字にしていくっていうのは結構
仕事として
重要なのかなと
素晴らしい
番組の今後と購読案内
これは最終回
番組はまだ続くんですけれど
そうなんですよ
たまたま会社の
事情で我々
3人がですね
東京を離れることには
なったわけですが
また東京報道部には
新メンバーも
来ることになっておりますので
新メンバーを交えて
ゆるり政治広も
新しい体制で
お送りすることになるかと
思いますので
今後ともよろしくお願いいたします
若くなると
言われております
そこは
皆様お楽しみくださいませ
今までちょっとね
わりと初老人間な
言葉ばかりを聞かせて
お聞き苦しいところもあったかと
思いますけれど
不悪の人たち
全員不悪迎えてる
人たちがですね
送らせていただきました
ありがとうございました
それではエンディングです
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