番組紹介とテーマ提起
西日本新聞ポッドキャスト。
みなさん、こんにちは。西日本新聞ポッドキャスト、ゆるり政治考です。
この番組では、日々長田町で取材している、西日本新聞東京報道部の記者が、
政治のニュース解説や裏話をゆるりと語る番組です。
収録日は、今日8月7日、蝉が鳴いて、星暑い長田町からお送りします。
ちょっとすいません。静かに始めたんですけど。
これまで司会MCだった官邸担当の坂本さんが、前回までで異動してしまいました。
で、代打的に、私、官邸担当の小川が司会を務めます。よろしくお願いします。
ちょっとすいません。棒読みですが、よろしくお願いします。
前回までは、坂本さんを含め、東京報道部から遠近に離れる記者が、
長田町での報道ライフを上巻たっぷりに語ってくれました。
坂本さん以外、他にどなたがいたか、ちょっと忘れてしまいましたが。
さて、今回のテーマは、どうしたどうなる消費税減税です。
食料品の消費税減税を、2027年4月から2年間に限って、
1%にする基本方針が先日閣議決定されました。
一連の議論では、自民党内でも大揉めの状態でした。
決定までの道のりや、今後我々の生活にはどんな影響があるのかを、
ざっくりと、わかりやすく、そしてゆるく解説していきたいと思います。
消費税減税決定までの道のり
今日は、この8月で自民党政務調査会の担当になった山口慎太郎さんを中心に、
その他大勢の皆さんに集まっていただいています。よろしくお願いします。
めちゃくちゃ静かな会ですね。
まず、この消費税減税の方針が決定されるまでの長い道のりがあるんですけど、
そこら辺をちょっとはしゃぎつつ、教えていただいてよろしいですか、慎太郎さん。
本当に長いので難しいんですけど、
まず衆院選がありましたよね、2月か。
そこで高市さんは公約を掲げています。
その公約が、野党の協力を得られたら、
それじゃないですね、一歩前か、何だっけ、検討を加速すると。
消費減税に関してですね、検討を加速するというのを掲げて、
対象されたというのがあって、
当時はゼロでしたね。
その後、与野党の会議体である社会保障国民会議というのを立ち上げられて、
ずっと長い議論が続いてきましたという経過があります。
そこの実務者会議の議長が小野寺一則さん、
自民党の政調会長さんが中心となって、ずっと議論を続けてきたものの、
7月29日に親会議、国民会議、これの議長は高市さんなんですけど、
そういうふうに上がってきた報告は、結局、本丸と言われているものは給付付き税額控除。
今となっては所得に応じたきめ細やかな給付。
言い方が変わったんですよね。
結局控除は当面入らないことになったので、スピードを重視して。
それとその間のつなぎである消費減税をやるのか、それとも給付にするのかというのは、
結局、各党意見が分かれたままで、併記するような形で報告が上がってきました。
国民会議で結論が出なかったということ?
そうです。一つに絞れなかった。
結局、小野寺議長案は消費減税だったんですけど、そこに一本ができなかったとなりました。
結局、7月30日からこの党と高市さんの意向と党の動きが始まるんですけど、
7月ですね。
7月30日の臨時の自民党の役員会で消費減税、消費税を1%引き下げるという案で行くというのを
自民党側に指示したことで党の議論が始まるというところまでとりあえず説明しました。
今からすごくややこしいですけど、選挙で自民党がこれを掲げて勝ったんだけど、
そこの公約の中には国民会議で野党の意見も聞きながら進めるよという話だった。
それがなかなか結論を得ないから、結局高市さんが決めてしまったというか、
今からその方向でやりなさいということになって、これから自民党の議論に入りますよというところまで説明しました。
麻生副総裁との事前調整
早速30日の手前ですね。
多分そこに入る前に高市さんは麻生さんにも会った。
お会いされましたよね。
別の役員会で会った。
それはなぜ麻生さんに高市さんが会ったのかを、今自民党のキャップを務めています村田さんに解説していただきます。
村田です。よろしくお願いします。
7月28日の日ですね。
高市さんが正式に自民党の役員会で支持をされる2日前に、
日付が行ったり来たり。
直前の映画。高市さんが判決談する直前。
自民党の副総裁をやられている麻生太郎さんと、自民党の幹事長で麻生派の幹部である鈴木春一幹事長に面会をされてですね。
そこで自分の考えを説明をされるわけですけれども。
麻生さんが高市政権の後ろ盾という役割を担っていて、自民党で唯一残る派閥の領袖で、唯一しっかり支えている集団として、高市さんにとってはすごく大きな存在です。
麻生さんは過去に財務大臣を8年9ヶ月も務められていて、その間に消費税を2回引き上げるということをやられています。
かなり増税するのにも苦労したという経験を持たれていて、彼自身、財政規律派と言われるぐらい財政健全化に期待を持たれているということもあって、消費税の引き下げには一貫して反対の姿勢を示されているわけですよね。
反対だけど、高市さんは下げたい?
そうです。
麻生さんは重要人物だからどうするか?
そうです。
そこで、事前に一回話します。
そうです。
仁義を切るという。
それも我々報道が見えるような形で、実際に面会されている姿は見えなかったんですけれども、我々が外にいる中で3人で面会をされて、丁寧にそこは風呂説を踏まれて。
そこで麻生さんは何と言ったんですか?
麻生さんはですね、私自身の考えとしては反対だけれども、首相として決めたなら尊重せない。尊重せにはならない。
私そんなこと言ったんですか?
衆議院主催ですよね。
衆議院の有名人ですね。
そう言ったことを得られていて。
麻生さんは総理も経験されていますし、やっぱり首相が決めたことにはやっぱり党としては従わないといけないというような考えを示されたそうですね。
それを経て自民党に高市さんが指示をして、そこから党内の議論が始まるという。
異例の党内議論プロセス
本当は自民党の手続きというのは逆ですよね。党内から議論していって与党政府の方針になっていくみたいな。
順序があるんだけど今逆になっている。
私も正直なったばかりだから詳しくない上で見てて思うのは、7月30日に自民党本部に高市さんは官邸に行かれて、国会内だったかな?
どっちでしたっけ?
30日。
30日。臨時。
臨時役員会ですね。
ちょっとここはカットしますね。
幹部に会われて。
役員。やり取りしたら出てくるのかと思って。出てこなかった。
そこで自民党に対して方針を伝えて取りまとめるように指示した。総裁としてですよね。
その後自分の考えを表明しているので、自分の方針を明らかにした上で党にはかるというのは手続きがあべこべになっている感じがします。
わかっているでしょうねということになりました。
その後の議論が結論ありきになって、自民党が常々大事にしている党内議論がほとんど骨抜きの状態で議論を重ねてしまったということになります。
異例だと言われる中で始まった自民党内での議論ということですね。
ここで私も含め少し取材したのですが、僕からしゃべるわけにもいかないので。
しゃべっていいじゃないですか。全然しゃべっていいんです。
党の議論をしたときに結構その議論は出ているのですが、例えば石場茂前首相とか、
これも財政規律課である尾口裕子さん、元選対委員長とかが、
この方たちってあまりいわゆる自民党の平場の議論をわざわざ来て、終わった後に取材に応じて反論するというのはなかなかないのですが、
わざわざそういう場面に取材に応じて、これじゃ自民党がダメになるとか、
私の知っている勢の議論じゃないということを表向きに発信されたというのは結構驚きですよね。
今まで高井さんの進めた方針に、表向きここまで反対する、それなりに立場を受けてきた人が反対する機会ってあまりなかったように思うので、
その件は今後どうなっていくのかもしれないですね。
それぐらい私も詳しくないのですが、
やっぱりその税を決める党の組織は、政調と呼ばれる政策について議論する党内の機関の中でもとても重要視されてきた組織で、
だからこそ政府側の税に関する審議会よりもかなり長田町全体で重視されてきた場所で、
国民に負担を強いることも含めて議論して決めるという自負を持っているところだった。
だからこそ慎重な立場の人があえて発言する平場というのは、あらゆる議員がどんな立場の議員でも参加できる場なので、
そこに元首相が出てきて、尾淵さんのような元々インナーと呼ばれた幹部だった人が出てきて話をして取材に応じるというのはとても異例なことだったと思います。
そうして最終的には総理の方が通って、それが政府の方針になってこのまま手続きとしては進んでいくというところまで決まりました。
最終議論と賛否の構図
今日が7日に収録してて閣議決定されたのがつい2日前の5日でしたよね。
だから今週も一気に動いたなということですよね。
日程をまた話しながらやるほうがいいのか?
そうです。
混乱する。
今さっき言った平場というのが31日にも行われて、3日にも行われて、ここで決まって5日に閣議決定されたというのが流れです。
石場さんとこそ発言したのは3日です。
最後の日でしたね。
改めて3日にどんな反対派の意見があったとか賛成派の意見があったのかというのを紹介したらいいんじゃないかと今思っています。
私しか思いません。急にですね。
もう終わらせようとしているんじゃないですか。
その最終日はですね。今も話しましたけど、議論の中では結論ありきとさっきありましたけど、古川義司さん元法省。
宮崎の人です。
会議の中で議論が必要、ここは議論する場じゃない的なことを言われた。
議論が必要ないなら私ここにいても意味ないですからと会議に出ていたり、大渕さんは国民に厳正するということのデメリットも大きいはずなのにメリットばかり言っているからデメリット伝えなくていいのかということも言っていました。
一方で賛成がこの会議、最後の会議は65人と反対が9人とか10人。
残党的に賛成が多かったと言われているんですが、これほとんど大渕さん側の動員というかですね。
チルドレンも含めた、大渕さんの風邪で当選してきた人も含めた動員があったのではないかと言われて、本当にバランスを徹底して議論したのかと言われるとどうなのかなというところは、正解者なんですが思います。
当日の取材に応じられていた高取さんは、その後もXで発信を続けられていて、実際は75人いた発言者は全員に発言が求められたのであって、
だからこそ、本当の党内での賛否というのがこの数字に現れていると強くおっしゃっているんですよね。
実際、僕の感覚はすると、反対された方々というのはとても有名な議員さんが多くて、選挙に強くて、ある意味その高知さんの風邪があろうとなかろうと通る人たちだからこそ、
そういう率直な意見が言えるんじゃないかなという印象を僕は持ちました。
賛成の皆さんは、結局2月の選挙のことを踏まえると公約だからとか、国民との約束を保護にするようなことになれば自民党がおかしくなってしまうと信用されないということをおっしゃっているのが僕はすごく印象的で、
そこと、結局、物価高さ対策にそもそもならないんじゃないかとか、2年後に実際に税を戻せるのかとか、
そういうロジカルな議論とか財政的な議論とかなり離れた話が多くて、賛成派の皆さん、僕の印象ですけど、
そうするとなかなか噛み合わないまま、圧倒的多数ということで話が流れていったなというふうな感じはしました。
そこで今公約の話も出たんですけど、公約って守るのは前提かもしれません。
公約と説明責任の課題
そこまで難しい制度なのに、急いで公約守るために急がないといけないというのはちょっと変な感じが、違和感があるんですが、
そのあたりを、初登場の、この8月に東京に来て、今維新プラスソビントの孫会を担当してもらいます。
平山さんにちょっと語ってもらいます。自己紹介から。
孫会の説明はいいですか?
孫会はいいです。
8月に東京に着任しました。平山と言います。よろしくお願いします。
自分は今回の一連の政策決定に関して、
牧原先生の名前とか出していいですか?
いいです。
東京大学で政治学をされている牧原先生に指揮者としてインタビューをお願いしました。
これまで先輩方がおっしゃったように、やっぱり先生も公約だからっていう理由以外に説明がないじゃないかとおっしゃっていました。
やっぱりなぜ減税するのかとか、その財源はどこを考えているのかとかの説明がないっていうのをすごく課題としておっしゃってたんですけど、
やっぱり公約は選挙公約として守らなければならないけれども、
その後国際情勢とかいろいろ変わってきたら、経済政策とかももちろん変わってくるし、
公約も変わる可能性があってもおかしくはないとか、その時にも含めてやっぱり説明が大事だということをおっしゃっていたんですけど、
今回高市さんはもうその公約がそもそも狙われていない。
生人への公約を掲げてしまったがゆえに、それを実現するために議論を飛ばして進めてしまっているのではないかというようなお考えだというのを私は受け取りました。
以上です。
今後の課題と番組告知
昨日の8月6日の会見でも税への話を西日本新聞が幹事社だったもので聞いたら、
そのプロセスはきちんと手続き乗っているみたいなことは総理は想像していましたね。
かなり準備して回答しているような感じがあったので。
でも実感としては逆で、公約に向けて突っ走ったような。
約束とかもあるんですかね。
年に得む維新さんとの合意書と呼ばれる約束も含めてあるんですけど、それを守るのをすごく重視したですね。
はい。
はいじゃないよ。
すみません、ちょっと慣れないものって書いてある。
もうでもだいたい。
OK、OK。
いいですか。
じゃあ大丈夫。
これから、これでも閣議決定して終わりではなくて、反対派の方も賛成派の方もおっしゃっているように、
結局財源をどうするのかという議論はまだ煮詰まっていないわけですよね。
例外収入とか、そもそも歳入が増えているじゃないか、景気がいいのでとか、
そういう話以上に細かい議論がなされていなくて、
今後もその税制の対抗と呼ばれる設計図のようなものを政府が作っていくことになりますし、
それに関してはまた自民党の税調で議論がなされる。
同じような議論を何回か重ねて、
同じような次の実現するための議論の場を考える。
一部の議員さんはそこでも意見を言うとか、そこをしっかり見てから判断するという言い方をする人もいますよね。
引き続き、消費税は我々にすごく身近なものなので注目していきたいと思います。
消費税はこれまで増税することが多かった中で初めてのことですよね、減税。
うちも何度も記事にしているように、
政権が揺らぎかねないようなものに手をかけているところなので、
その議論というのはこれからお二人のキャップを中心に中心していかれるのではないかと。
さっき言った通り。
結局、政府案ができて、国会での審議も難航が予想されますので、
ぜひその辺を注目しなければなりません。
すごい良い感じで今まとまりましたので、
それではエンディングです。
それではエンディングです。
我々西日本新聞東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいという方は、
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ西日本新聞MEのご購読をお願いします。
概要欄にリンクを貼っています。
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番組でメッセージが紹介されました方から、
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こちらも概要欄にリンクを貼っています。
この度もお聞きくださりありがとうございました。
すいません最後。
ありがとうございました。
西日本新聞MEです。
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