自民党の結党70年
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしております。
収録日は今日11月の17日。早い。ありがとうございます、岡田さん。私が毎回聞くから。すいません。
今日はね、非常に秋の心地が良い長田町から元気にお届けしますと。
町に待った今日は神様降臨会ということで。
受けを取り直しまして、自民党元事務局長の久米昭さんを招いてお届けする公表企画。
選挙の神様が斬る結党70年自民党の表も裏もということでお届けして、はや今日7回目になります。
ありがとうございます久米さん、今日もよろしくお願いします。よろしくお願いいたします。
こちらのガヤ芸人枠たちはいつもと変わらないメンバーですけれども、私がディスコしています久保隆織です。
メインは自民党担当キャップの小川克也さん。よろしくお願いします。
そしてガヤ芸人枠として今日は官邸キャップの岩谷俊さんにも来ていただきました。よろしくお願いします。
というわけで、久米さんの会の前回ですね、10月にお送りしたんですけれども、その時はまだ自民党と連立を組んでたのはなんと、公明党で。
そうなんですか。
久米さんがちょっと揉め始めている時で公明党がかなり高市新執行部に対して懸念事項を伝えたりしていて、ギクシャク、喧嘩を始めたところで久米さんは、
いやこれお別れ、つまり連立離脱も十分あり得るよというお告げをされて、本当ですかと。
最後はまた元さえじゃないけど、これまで何度も見てきたように元戻るんじゃないですかって言ってたけど、
皆さんご存知のようにもう公明党は出て行っちゃって、代わりに日本維新の会が連立の座に座って、もう新政権が発足して1ヶ月ということになりました。
だからちょっとね、岡田さんそこからやっぱり振り返りたかったというか、おさらいを改めて。
もう1ヶ月発ですね。
もうそろそろ新政権発足してから21日が1ヶ月ですよね。
1ヶ月。
公明党の離脱
1ヶ月。だから時の流れをちょっと戻していただいて、岡田さんそこからじゃあ伺っていきましょうか。
そもそも公明党が、久米さん予想されてたように離脱した本音というかですね、表向きは政治と金の部分だったり、人事とも言われてますけど、久米さん自身はどういう背景があって離脱したと見えられてらっしゃいますか。
公明党はね、自民党と連立を組んで時の最初の選挙で890万だったでしょ。
この前の参議院選挙は520万だった。だから20年間で340万票を得たわけじゃないですか。
我々もね。
過去最低を記録して議席も落としたわけでしょ。
これは何で負けたのかって言ったら、自分たちの党勢の縮小を認めたくないわけじゃないですか。
つまり正義と金があったから負けたんだと。
正義と金の問題に決着つけてない自民党とは組めませんよっていうのが表向きの理屈だけども、
実態はね、自分たちの党勢が確実に落ちてるっていうことじゃないですか。
高齢化もしてる。運動量が確実に減ってるって言われますよね。
私は個人的に言わせてもらうと、責任転嫁だと思うんだよね。
自民党の政治と金に理屈をつけて、自分たちの本当の衰退の理由を逃げたってことですかね。
そういう部分もかなりあったんじゃないかなって思ってるんですけどね。
だけど自民党との選挙協力がなくなったことによって、この520万がさらに減る可能性って十分あるわけじゃないですかね。
そこをどういうふうに認識するかって話なんだけどね。
ただ、政党間の連立はご破産にしたんだけども、人物本位っていうね。
そうですね。地方では人物本位で協力もあり得るってことですね。
実際47都道府県のうちのかなりの部分が、自民党と公明党が憲政与党を持っているでしょ。
ほとんどみんなうまくやってるわけじゃない。
長田町でけりあいの喧嘩してるけども、地方に行けば、いやいや、なあなあってそういうのが続いてるからね。
そこをどういうふうに考えるかじゃないですかね。
だから地方で自民党の県会議でもどうなるのかなって心配してる人もいるし、公明党の方でもどういうふうに付き合ったらいいのかなっていう話なんだよね。
まだちょっとヒートアップしてる最中だから、これからの選挙協力のあり方もだんだんと整理されていくんじゃないですかね。
それをお聞きしていると、やっぱり中央の判断が先行したっていうことなんですか、そのリーダーって。
本当かどうか知らないけどね。やっぱり公明党の中でも、いわゆる今みたいな結果が出るのはちょっと早まってるんじゃないかっていう反対論もあったって聞いたんですかね。
いいよ、連日にとどまるべきだっていう勢力ですよね。
そういう声があったと思いますね。
ある引退した議員からどうなるかなっていう問い合わせがあったんで、先生みたいな、公明党と話ができる人がうちにもいないし、公明党さんの方にもいなくなってるから、やっぱりそこが意思の卒を変えてるという、そういう方向に極端に走ってるんじゃないですかと言っておきましたけどね。
それはよくこの間我々も記事にしましたし、前の前回のくめさんの回でも確か出た。
やっぱりこれまで26年間、いろいろ難しい時期があったのに、そういうパイプ役になる大物議員がどんどんいなくなってっていう。で、そこに高市さんっていう、ある意味公明党や総会からすると、責任転嫁しやすい、くめさんの言葉を借りればちょっと高派職、保守職が強くなる。
高市さんが言ってることって安倍さんが言ってることとそんなに変わらないわけじゃないですか。
そうなんですよね。
けど安倍さんが言った時はやや7でやってたのに、なんで高市さんがあったら急にカリカリしてるかというと、やっぱり思想的な理由だけじゃないわけじゃないですか。そこがさっき言ったようなものじゃないのか。
より党政の定名が顕著になってきたと。
そうじゃないですね。
それの違い。
なるほど。
いや本当ね、選挙協力ってお話がありましたけど、衆院改ざんっていう高市政権がちょっと公私自立なもんで、ちょっと長田町でも言われてますけれども、その維新とのね、あれも後ほど出てきますが、選挙協力の難しさもあるし、その公明党との地方ではどれぐらいそれが残るかによってますます難しいですね、次どう出るか。
維新の会の影響
いや高市内閣の支持率が高い高いって言ってるけど、高くないですよ。
高くない。
これだって支持率じゃないから。期待値だから。
期待値。
今現在高市さんがやったことに対して支持するんじゃなくて、何かやってくれそうだなっていう期待値でしょ。
だからその期待値がね、実際は選挙の中に結びついてないじゃないですか。この前の葛飾の議選見ればわかるでしょ。
政党の強い。
過去最高でも、まあ社によって違いがあるけど60%あるけど、自民党政党の支持率はね、ほとんど変わってない。
そうですね、伸び悩んでますね。
高市にポイントを残してて、それが現実なんだって。
だから内閣の支持率が高いから早くやらなきゃ、やった方がいいって人は、将来に対して落ちる可能性があるから早くやった方がいいって言ってるようなもんでしょ。
逆に言うと、今足元が期待値だと認めてるってことですね。
半年はわからないぞと、高いうちにやった方が得だってね。
つまり高市さん自身を信用してないって言うのが現れたと思うんですね。早期解散論を言ってる人ってのは。
でも逆に早期解散論者は高市さん周辺、支持議員が多いように見受けられますけど。
それは高市さんのことを本当は信用してないってことじゃない。
逆説的で面白いですね。
政権法則の相場値って必ず高いって言われてる。
高いうちにやってしまうって言ってるけどね。
ご主義相場で高くて解散したことってないんですよ。
これまで40年の。
ない。ありません。
うわー。
そうでしょ。
やっぱり言ったことをやって、実績を上げて。
それをとると。
やっぱりねってよくやってるじゃんって思ってもらって、初めてその次の展望が生まれるわけでしょ。
なるほど。
信任を得られてから展望を訴えるわけだから。選挙ってのは展望だからね。
投資なんですよ。
実績がなければ投資しないの。
期待だけではお金はみんな払ってくれないと。
そりゃそうでしょ。
これ内閣支持率は高くて、党の支持率、自民党の支持率はそこそこ。そんなに爆上がりはしない。
内閣支持率じゃないんだって。期待値ない。
高市さんの個人的に。
なんかやってくれそうだなっていう。今までとは菅さんや岸田さんや石場さんとは違うよねって。
女性初だっていうこともありますし、ちょっと歯切れが良いもの好きであったり。
安倍さんもそうでしょ。内閣支持率が上がった一番の顕著な部分は若い人たちの若年層の支持率が上がったわけじゃん。
自民党員も増えましたもんね、あの時。
そうでしょ。だからそれは若い人が高市さんの言ってる政策一つずつ読んで見て、それで支持してるわけじゃないから。
あの威勢の良さっていうかね、物言いがはっきりしてるね。自信に、自分の言ってることに対する期待値だから。
これをだから支持率と思わないといいですよ。だから自民党支持率全然上がってこないじゃん。
自民党の皆さん聞いておられますか?っていう感じですね。
なるほど。じゃあ高市政権の評価までちょっと先食いしていただいたところで、
高市政権と共に歩むことを決めた維新をちょっと久米さんの口からあんまり伺ったことないので、ぜひ聞きたいんですけど。
維新ってね、そもそも一番最初の国政でやった時はね、1200万票あったんだよ。
また橋本さんが、維新の回、昔、昔じゃない、3、4年前担当してくれた岩谷さん。
これはこの前の参議院選挙に何票だったんですかね。
かなり落ちましたね。
でも議席は1個5から6か。
東京都のものはドーンと落ちてましたね。
前回の21年の参議院選。
維新だったね。結局その1200万が支持されてた票じゃなくて、自民党もダメだけど民主党もダメだよなっていう票だったから。
第3枠としての。
安倍内閣になって自民党の支持率がどんどんどんどん上がってきたね。逆に維新の支持率はどんどんどん落ちて300万名まで落ちちゃった。
それをまた800万名に戻ってまた500万まで上がっちゃったでしょ。
維新の支持率じゃなくて、つまり自民党を中心にして動いている政党支持率の、そのおこぼれていっちゃう問題だけどさ、そういった票を取ってるわけだからね。
それで結局維新はこの前の衆院選挙を取ったのね。
大阪の19都、京都と滋賀と福岡と広島か。これで23しかないんだよ。
あと全部入れれば比例直後でしょ。
そうですね。
その前はだってね、兵庫でも勝負戦区域いっぱい取ってたわけだから。
党の中でね、維新の立ち位置って一番自民党に近いわけじゃないですか。
自民党の人が多いわけですよね。
保守的な思想。
そういう意味で組みやすかった。
それともう一つ、石破内閣でね、なってから自民党が衆議院で関数割っちゃったわけでしょ。
少数与党になったわけでしょ。
その間にこの約1年間の間にね、つまり野党、つまり国民党や維新や立憲もそうなんだけど、
自民党と野党の関係
結局自分たちで政権は取れないけども、自民党にね、ちょうちょう箸やり取りして妥協して自分たちの政策を自民党に飲ませる。
それが一番ベタな選択だったわけじゃん。
手っ取り早かったわけですね、野党にとっても。
だから今の野党ってね、立憲もどっちかよく分からないけど、どちらかというと自民党と共産党の真ん中よりも自民党よりみんな足を入れてるわけでしょ。
だからみんな話をして、自分たちのね、例えばガソリン税の問題もそうだけどもね、
自民党に飲んでもらって、政策実験室を実行してもらうというのが一番都合がいいと思ってるじゃん。
自分たちが政権を取ってそれを実行しようとしたってさ、そんな能力がないと自分たちも自覚してるんだよ。
やっぱり民主党政権3年半の間にも多分自信を喪失してるじゃん。
その挫折感からね、立ち直れないんじゃないのかなという気がしますがね。
維新との連携
ちなみにさっきの維新の票はこの前の参院選で437万票。
そんな押してたからね。
比例票が。
ですね。
だからその維新とくまざるを得ないっていう保守則っていうところ、憲法改正をね、どちらの党もあれですけれども、
なんかその同じような党同士が組むっていう、なんか久米さんから見てどうですか。
公明だったらウィングを広げられたわけですよね、自民としては。
その右から、左と言ったらちょっと公明は起こりますけれども、彼らは中道ということを強調してて。
維新だったらその同じ顧客層っていうか、その幅が狭まってるんじゃないかなというふうに見えちゃうんですけれども。
そうですね、とりあえずはだから数を確保するってことがすごく今重要になってますよね。
少数与党だからこれで過半数に行くわけじゃないけども、全体に近づきたいと。
いろんな政策の話なんかね。
自民、維新の中に人工医だったり、国に国が入ってみたいとか、いろんな組み合わせね、政策ごとに組み合わせしてるでしょ。
それがだから実態じゃないですかね。
みんなだってそれぞれ石場政権下で話し合いのパイプができてるでしょ。
急転維新と組むようになった印象が取材しててあるんですけど、最初は国民も念頭に交渉してたと思うんですけれども、
やっぱり維新を取りに行った理由というか。
よくわからないけど、玉木さんがはしゃぎすぎてるね。
国民が野党の統一ということで、立民が仕掛けて、主犯氏名で玉木さんでもいいよと。
手のひらが半分くらい出たらさ、パッと維新取られちゃうから、玉木さん手のひらを引っ込められない。
できなくなっちゃったみたいな雰囲気でしょ。
自民からすると、言葉を選ばずに玉木さんの危うさっていうか、組めない、ちょっとなっていうところがあったんですかね。
それはやっぱり維新はね、いろんな意味でパイプがあるわけじゃないですか。
国民党のパイプって新馬さんと玉木さんしかなかった。
維新だと、もともと橋本さんと菅さんや安倍さんの時からつながってるという。
連鎖組んでないけどね。選挙区事情があるんだよね。公然と組めなかったよね。やっぱり公明党のこともあるだろうし。
公明が抜けたからには維新と組みやすい。
だから公明党と維新が戦ってるね。
外交と台湾問題
大阪の選挙区では自民党が公明党主体だから。
それでもコテンパイに負けちゃってるわけじゃない。
じゃあやっぱり国民がないなら、他残ってるまとまった数といえば維新しかいないと。
政策ってさ、やっぱり装飾品なんだよね。
装飾品。
私がつけてるこういうピアスとか、ギラギラした指輪とか。
維新さんの話はここって中でしょ。
お腹の中。
あるいは人間関係。一緒に酒飲んでて楽しいか不愉快かっていう。
私たちも原稿で書きましたね。政策そっちの受けでどちらかというともう。
本格的に前だよね。
で、馬が合うかどうかみたいな。そこで最後やっぱ決まっちゃうと。
じゃあ維新の方に自民党馬が合う人が多かった。
簡単に言えば総合じゃないですかね。
ある程度読めるってことでしょうね。自民からすると維新の出方。
自民党って人が維新なんかいっぱいいるわけじゃないですか。
自民党の秘書だったりだったりとか。
だって維新の中にまだ宮沢紀一秘書っていう肩書を入れてる人いるでしょ。
国会のビールの中に肩書に載ってる人。
いるでしょ。
えっとね。
うんうん。ですですです。
いますいます。
なるほど。
すぐ載せないでしょ。
そうですね。
それはだからやっぱり自分にとってね。
やっぱり宮沢紀一という人はなんていうのかな。
本志っていうか本陣っていうかね。
自分がそこにいたっていうのがさ。
ブランコとして、勲章として残るぐらい自民愛がある意味あるってことですね。
じゃないですかね。
だから選挙やる上ではね。
やっぱり建前大臣、相沢さんの秘書でもあった人ですね。
本当ですね。
まだ党の公式ホームページにも出てますね。
奥下武光さん。
大阪7区、宮沢さんの秘書もやって、相沢一郎さんの秘書もやったと。
国会議員の肩書のね、あんだけ事数の少ないところに入れてますよ。
橋本徹さんの特別秘書でもあったという。
そうでしたね。
なるほど。
阿波さんとかもそうですし、自民党ゆかりの人たちは山ほどいますからね、政党は。
だからやっぱり政治って本音と畳めるものがあるんだけど、やっぱり本音で話ができるかどうか。
そこで建前とどうやってね、整合性を保つかってことが重要になってるんじゃないですかね。
でも、いいですか。
岩谷さん。
高市政権の後ろ盾になった阿蘇さんの本音は国民民主だったんですよね。
維新党のパイプある人、例えば森山さんとかもそうですけども、
今の政権からちょっと外れた人たちのパイプがそこそこ強かったイメージがあるんですけど。
前執行部とか、菅さん時代とかですね。
維新の中枢ではないですけど、前原さんと大石場さんという人たちですし。
政権の色が変わってもそこはやっぱり維新におっしゃったように、
維新党の複数のパイプ、そっちの方が生きたっていう。
そこなんですね。
やっぱり岡本さんがおっしゃってくれたように、本音がわかりやすいと、自民党からすると。
逆に言うと玉木さんは何考えてるか、ちょっと自民からすると読みづらい目が。
総理大臣になるつもりだったからじゃないですか。
そっか、本当に。
高市さんじゃなく、そこがやっぱり自民としても踏み切れないっていうか、
読み切れないところがあったんでしょうかね。
本音わかりませんけどね。ただ目から見てると、そういうふうに見えちゃったんじゃないですかね。
なるほど、わかりました。
じゃあそうやって維新とこっちを合わせて政権運営をやっていこうとした高市政権ですけれども、
まもなく1ヶ月という話もしました。支持率は高調なんだけれども、
最近話題ではやっぱり国会答弁で台湾有事をめぐる孫立危機事態の答弁で、
かなり立憲民主党の岡田さんが詰めたっていうのもありますけども、
歴代政権が言わなかった個別のケース、台湾有事にやっぱり踏み込んでしまって、
孫立危機事態になり得ると。
台湾に安倍さんの日があるでしょ。あそこは日本有事、台湾有事って書いてあるんだよね。
そうなんですね。
なるほど。
知らなかった。
中国からすると、最も触れられたくないところを、
国会という一番重たいところで答弁したということで、今日中関係で、
中国は撤回を求めてますし、渡航自粛とか留学もやめようと言ってて、
ちょっと緊張が高くなってきてますよね。
あとは積極財政のところもあれですけど、ブレーキよりも自民維新の政権で、前のメディカンというか。
強気なことを言っても、必ずアリエーションがあるわけじゃないですかね。
そうです。
性が良いところ。
性が良いところを熱心熱心した、余計そうだそうだと。
それを引っ込めたときに、石井の良い人たちの反動が来るわけだ。
そこはよく考えていっておかないと。
外交とか財政のこともそうですけど、市場の信任に直結するので、かなりデリケート。
結果が出てこないと、一気に支出が落ちるからね。
逆に、性の良いことを言い過ぎたがために跳ね返りも大きい。
そこはある程度セーブしながら言わないと。
それは別に国の政治だけじゃなくて、世の中どこでもそうなんだけど。
そこら辺は高市さんの危うさというか、そういうものが出たというふうに見てらっしゃいます。
それとも官邸のグリップの問題なのか、高市さん個人のあれなのか。
高市さん個人の話でしょ。
一度入った言葉は飲み込むことができませんからね。
そうですね。首相ともなれば、撤回すると今度前例になっちゃいますよね、外交でいうと。
中国はやっぱり愛国だから、自分たちのほうが頭を下げて撤回は絶対しないからね。
日本が頭を下げるまで今のままでいきます。
続ける。
だからどこでどうやって落としどころを下げるかということが必要になってくるんじゃないですか。
難しいですよね、そう沈静化。
そこら辺も余計なところで外交へのエネルギーを使わなくちゃいけないって、そもそも戦略が間違ってる気がする。
やっぱり中国との会合だってね、ミノワールドの日中議連の会長でもいろんな人が。
森山さんですね。
二階さん。
なかなかいろいろパイプもあるしね。そういう人たちいても中国は引かないというか引かないからね。
これはずっとそうでした。
でも今回はそういうパイプもない。おそらく森山さんがこの件で表立って何かっていうのは今のところないと思います。
ですよね。
やっぱり高橋さんの周辺、近い議員も結構誤算だと多分思ってる趣旨があるんですよね。やっぱりここまでちょっとハレションが起こる。
日本人的にはちょっと熱が冷めるのを待ちましょうって言ってたんですが、
じゃあ中国がね、本当に時間が経って熱が冷めるかどうかってわかりません。
今どんどんどんどん中国側がボールを投げてきて、日本側がもうこれまでの政府答弁と変わらないんだってことを言うしかカードがないっていう。
なかなか難しい。どうですか鑑定サイド。
主題してても正直打ち手がそんなにない。実情で。
強気は強気なんですけど、後付けの強気なんですよね。
さっき小川予党キャップが言ったように。違う?
いやいや合ってます。自民党キャップ。
どっちでもいいです。
小川さんが言ったようにちょっと誤算だったなと。
ここまで計算だって先に言ったわけではないと。答弁ラインも踏み越えてたんですよね。
もともと答弁ラインはうちの取材でもやっぱりこれまでの政府国会別のやつを総合的に判断してっていうやつだったんですよね。
それを大きく岡田さんの爪を受けて踏み越えてしまったと。自論ではあるんですけど。
あれは間違ってないっていう声も。
日本人は日本人決まってるじゃない。
そういう方が山ほどいるんです。
政治の裏側と高市さんの影響
今はそれを見据えて避難計画、特に九州はそれ影響をもろに受けますから。
だからこそその前にトランプさんとあれだけ対中国を睨んで日米同盟の強固なところを確認したのにっていう。
あんまり公明党がいないことは影響しないんですかね。
もしこれで公明党がいたら。
公明党がいないこともあるのかもしれない。
従来ならということですね。
岡田さんは前から言ってるんだけど防止・養長路線だからね。
暴れしながら暮らしめろっていうそういう路線なんだから。
そこ危ないよって僕はずっと言ってて。
その通りにやっぱりなってしまったと。
だから首相の答弁ラインというのはもちろんレコを相当受けてやってたんだけれども追及されるとその本音の部分というか出ちゃう。
そこを待ってましたって。
中国はね思ってたわけでしょ。
おそらく。
なるほどじゃあさっき久米さんがおっしゃってくれてた北市っていうものがこういう一つ一つのいいこともそうですし悪いところというか懸念なところも積み上がってきたときに
さっきおっしゃってた高い北市丸各支持率がどういうふうに推移していくかっていうのも
まあとにかく結果ですよ。
これも結果になりますもんね。
もしこの経済とかまで本格的に冷え込んだりしたら
そう。
国民の関心事は経営でしょ。経済でしょ。
だからこそ高市さんも経済対策最優先でやってきたのに
その北市がいわゆる支持率を出せない中に
結果が出なかったら全て元の奥羽目ですね。
になるかもしれないと。
いろんな会議体もいっぱい立ててるけど
北市だけがどんどん膨れていってるなっていうのは見てて思うんですよ。
安倍さんの時のねおそらく手法を真似ていろんな官邸での会議をやってて
いわゆる我々ちょっと嫌な言い方するとやってる感。
まだ取りまとめてもない何も玉出てないのに
頑張ってますっていうハッピーヒロが少し先行している感があります。
国会が終わって年が変わるからね
まだみんな冷静になって3分の1からやり直しラインになってくるんじゃないですか。
なるほど。この北市がちょっと一泊冷めて
もう一回冷静に国民の皆さんも見て高市関などを。
なるほど。分かりました。
じゃあ7回目は大丈夫ですか。
大丈夫です。
またもや神様の予言が当たったということですね。
公明に引き続き高市さんのちょっと危ういところも
ご指摘した通りに少しなり始めているということで
ありがとうございました。久米さんきれいな解説をいただきました。
それではエンディングです。お付き合いくださりありがとうございました。
我々西日本新聞と一緒に長田町の政治をウォッチしたいという方は
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ西日本新聞Bのご購読をお願いします。
概要欄にリンクを貼っております。
それでは次回の配信までまた今週ぐっと冷えるらしいので
風などひからぬように皆さんご留意くださいませ。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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