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西日本新聞 Podcast
西日本新聞 Podcast ゆるり政治講です。
この番組では、日々長田町で取材している 西日本新聞東京報道部の記者が、
政治のニュース解説や裏話をゆるりと語る番組です。
よろしくお願いします。
ちょっと暗いですね。やっぱり、母読み変わってない。
そうですか?結構、しっかり読んでるつもりなんですか?
収録日は、今日9月3日ですね。
昨日、弊社の歪んだ関係という、福岡県政と福岡県議会、
福岡県政を舞台にした一連の報道が、新聞協会賞を取ったということで。
おめでとうございます。
ただ、今日はそういう話ではなくてですね。
すみません。申し遅れました。私、担当の小川克也と申します。よろしくお願いします。
ポッドキャスト・チーフ・ディレクターなんじゃないでしょうか?
ポッドキャストのチーフ・ディレクター。
でもあるということですね。
チーフというのはちょっと違和感がある。
一人しかいないのに。
まあ、偉いということで。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はですね。
前回、自民党の元事務局長の久米さんに来ていただいたんですが、
今日は、西日本新聞の東京支社長兼編集長の相本宏一さんにお越しいただいています。
よろしくお願いします。
相本です。よろしくお願いします。
今日のテーマが野党ですね。野党をテーマにお話をしたいと思いますので、野党担当の平山記者にも来ていただいています。
よろしくお願いします。
もう一人いらっしゃいますが、後で紹介しますので。
後で。
私は春に出させてもらった。
今日は3回目になるから。
3回目のスタイルですね。
全部雰囲気が違いますね。これまでと。
ちょっとどんよりしてますね。
どんよりはしてます。
どんよりはしてます。よかった。
今とも知らないことを言ってるんで。
相本さん、経歴をご紹介しておきます。
これは西日本新聞民意によりますと、山口県出身でいらっしゃいます。
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はい、そうです。下関市。
下関市。
安倍晋三さんの県です。
1993年入社と書いてあります。
はい。
当時は何でしょう。1993年というと。
当時は何でしょう。
話題になった。
何が起きた頃ですかね。
あの、あれですよね。
保守官政権が生きた年が1993年だったんじゃないですかね。
その後、だから入社して2年ぶりぐらいかな。
だから阪神大震災が来たりだとか。
法務事件が起きたりだとか。
95年ですか。
いろいろなことが起きた数年間だったような気がしますね。
その時私は東京にいたわけじゃないですけどね。
なぜ相模さんを呼んだかというと、
民主党政権、ちょうど政権交代が起きた時、東京で取材していらっしゃったと。
2006年から2011年の夏まで東京の報道部で取材をしてまして、5年半くらいですかね。
その間に2009年、政権交代に至る衆院選がありまして。
自民党、公明党の政権から民主党中心の政権に。
選挙によってガラッと交代するという。
その時ちょうどこちらで取材をしてましたんで。
今収録する前にちょっと話してたんですけど、
私も多分まだ就職する前だったんですけど、
今ロスターもありましたよね。
あの勢いがありましたよね、やっぱり。
自民に対する。
そうですね。
野党に対する。
やっぱりですね、90年代、
冷戦が終わってから自民党は単独で政権を担えなくなって、
支持がやっぱり低下していって、
公明党だとか自由党だとかいろんなところと連立を組んでやってきたんですけど、
なかなかいろいろうまくいかないねという国民の不信みたいなのが
だんだん降り積もっていった過程だったと思うんですよね。
小泉政権というのがありましたね。
小泉さんはとても国民的に人気が高くて、
その間は自民党は支持が高かったわけですけれども、
その後が安倍晋三さん。
第一次安倍政権の安倍晋三さん。
その後、福田康夫さん、阿蘇太郎さんと。
一年ごきに総理が交代するという時期だったんです。
やっぱり一年ごとに総理が交代するというのはつまり、
うまくいかないから交代してあげる。
そういう中で反比例するように、
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民主党への期待が高まっていったということが見えると思います。
民主党もパッとできた政党ではなくて、
一番最初、鳩山幸男さんと菅直人さんが2人で作った、
旧民主党と言われていますけど、
90年代半ばぐらいに最初に作った政党が、
だんだん他の政党と合併したり、議員を増やしたり、
選挙の度に少しずつ増えていって、
途中で少し減らしたりもしていますけど、
だんだん野党として成長していって、
第一党に成長して、自民党に挑戦する政党になったという、
歴史がありますよね。
ということで、今日のテーマはですね。
今、説明言ってなかった。
言ってなかった。
前説みたいに使いました。
今のスムーズだったと思うんですけど、
遠心力モードの野党、どうなるの?
と題して、今、野党がですね、
かなり一強多弱と言われて、
野党の動きが、最近我々東京で取材したので、
その動きを追いながら、今の相模さんのお話のように、
昔野党はこうだったのに、なぜこうなっちゃったのか、
というところを聞いていきたいなと思います。
そこで平山さんが登場して、
この一連の中道改革連合が、
昨日になると。
月曜日。
月曜日。
今日水曜日。
すみません。
今日木曜日。
水曜日。
何曜日ですか。
合流を断念して、事実上分裂みたいな報道になっていましたけど、
この経緯を平山さんに教えてもらいたいんですが、
大丈夫でしょうか。
1月からでいいですか。
今年1月にまず衆院選があったのが、
多分始まりだと思うんですけど、
当時の立憲民主党と公明党の衆院議員が集まる形で、
中道改革連合という政党を立ち上げました。
その目的としては、高市政権に対する対抗軸を作るとか、
政権交代可能な勢力を作ろうということで掲げていて、
多分ここがポイントなのが、
当時は衆院議員だけが集まっているんですけど、
後に衆院選が終わったら、
参院議員とか地方組織も合流するよ、追ってくるよっていうことが、
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公明党側としては、
公党間の約束を結んだと。
まだこの時は参院も地方組織も合流してない。
この時はしてないですね。
という約束が結ばれた上で決闘したと。
で、選挙を迎えると。
そうなんです。
で、惨敗したっていうことですね。
あっさり。
単純に言うと、大きく負けてしまいました。
結成した時は、立憲民主党の桃子野田代表と、
公明党の斉藤代表が会見して、
中道で集結したということで、
期待感はあったけど、
衆院選では負けてしまった。
そうです。
その後どうなるんですか?
その後、議論が、
もともとは参院議員とかも後に合流していくという話があったけれども、
議論が停滞しちゃったというか、
大幅に議席減らして、
その時に多分野望的な、
選挙のためのじゃないかという批判もあって、
支持率が全然上向かなかった。
ずっと低迷してたっていうこともあって、
なかなか議論が動かなかったんですけど、
勝てば変わってたかもしれないと。
確かにそうかもしれないですね。
よくわからないです。
どうかもです。
ただ、これじゃいけないっていうことで、
3党合流の協議を幹事長レベルで、
定期的にしていきましょうって。
3党中道と、
あ、そうですね。
公明党の。
ということで、
協議がスタートしていて、
一旦7月末に中間整理というのが行われて、
どういうふうな合流のあり方があるのかというのを3つぐらい出して、
8月末までには一定の結論を出して、
秋の臨時国会には新しい体制で挑みましょうっていうことも。
固まった形になって、
秋の国会を迎えたいと。
はい。
というところまでが、7月末の段階で。
私が取材したのはそれからなので。
江藤さんは8月に来たので、
知ったふうに喋って。
全部。
全部全部でしょ。
そうなんです。
ただやっぱり難しかったのが、
政策面とかの隔たりが大きかったっていうのがあって、
安保だったりとか、沖縄の考え方だったりとか、
あとエネルギーとか、
なかなか特に立憲系と公明側、立憲側と公明側の隔たりが大きくて、
中道の政策は両党が、
ちゃんと話し合って、
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政策を合意の上で作ってるんですけど、
どちらかというと公明側に近いやつだったんですけど、
やっぱりそこの三党協議の中でも、
そこら辺がなかなか折り合わなかったりとか、
あとは、立憲民主党が1ヶ月ほどかけて、
幹部の人が全国回って、
地方組織の声を聞くっていうキャラバンっていうのを実施されたんですけど、
その時に出てきたのが、
やっぱり支持率がなかなか上向かない中道に行くっていうことを考えた時に、
来週に統一地方選があるので、
全国の地方議員さんたちが、
なかなか合流に対して消極的だったり、
慎重な考えを出されたということで、
そういうキャラバンがあったっていうのが、
結局結果として、
7月末に立憲民主党は、
中道と公明党に対して合流はできないっていうことを、
結論を伝える形に至りました。
8月末ですね。
8月末。失礼しました。8月末。
8月末。つい最近。
やっぱりできません。
中道からも公明が抜けるかもしれない。
そうなんですよね。
立憲民主党が合流できないって言ったのが、
先月の28日だったんですけど、
立憲民主党が合流しないってなると、
もともと中道に3党が合流するっていう前提で、
公明党側も構えていたということです。
その前提が崩れちゃうということで、
それだったら、
衆参同じ組織として一緒にできないっていうのもあれだからということで、
今の中道の方から公明党系が引くという、
ちょっとここ言い方が難しいんですけど、
結果的に離脱するという話が出ています。
今現状ですかね。
これなんです。
ちょっと整理すると、
いいですか私じゃないと。
何ですかお願いします。
つまり自民党と公明党との連立政権が、
昨年の秋に公開しましたよね。
公明党が連立を離脱すると。
自民党と公明党の自己政権の一つの特徴は、
自民党ってのはそもそもとても幅広い考え方が、
人が集まっている政権ですけども、
自民党がいわゆる保守とか右左で言うと、
右の方に行く時に公明党は中道の政党なので、
本県保守中道の政党ですので、
ブレーキ役を務める。
自分たちも言ってましたけど。
今度自民党維新の政権になりましたよね。
維新は自民党よりももっと右の方に引っ張る力がある。
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つまりアクセル役であると。
ブレーキ役からアクセル役に、
自民党のパートナーが変わったことによって、
かなり政権の政策的な思考が変わってきたと。
その元々の公明党の恩恵保守中道の立ち位置と、
立憲民主党リベレルまで含めた、
真ん中から左ぐらいのところのゾーンを、
集めれば、自民維新政権に対して、
対抗軸がはっきり示せるという狙いだったと思うんです。
そこの狙いのところは、政治的に見ると、
うなずけるというか、
かなり大胆で無理はあったにせよですよ。
結局、今の遠心力というのは、
やっぱり衆院選で、
それが支持されなかったということだと思うんです。
支持されなかったというのは、
われわれ政治記者とかメディアとかが、
政治の学者とかが、
右とか左とかいう形で政治を分析しますけど、
有権者が果たして右とか左で一杯投じたかというと、
高橋さんをつまり、あれだけの大勝ちさせるような、
なだれを打つような対象になりましたけど、
その支持した背景は、
右だからとか左だからじゃないんじゃないかなというふうに思うんですよね。
いずれにしても、そこをつかみきれなかった中道が、
平山さんがおっしゃったように、
もう今からそこに合流したっていう、
急進力の逆の遠心力が働いちゃうっていうのは、
分からないでもないなと。
大同団結をできたらした方がいいと私は思うんです。
自民党だって政策、結構いろんな人がいるわけで、
先ほど平山さんがおっしゃったように、
政策的になかなか合意ができなかったっていうのは、
これはもう遠心力がもともと働いてるから、
合意しようという、
モメンタムがないっていうことかなというふうに思いますね。
もしその選挙で勝ってて、
斉藤さんとか野田さんが、
そういう勝利のヒーローみたいになってたら、
急進力にはなってたってことですか?
こんなに負けずに、
分かりませんけど、
百何十ぐらいの議席、
つまり政権抗体を起こせるところまでいかなくても、
野党第一党としてそれなりの勢力を保てていれば、
当初の約束通り、
参院も地方議員も一緒になって、
高市政権と対峙しようということになったのかもしれませんね。
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2009年の政権抗体の時と比べると、
真逆の結果になってると思うんですけど、
違いって感じますか?
そうですね。
先ほども言いましたけど、
2009年の衆院選の時の民主党への支持というのは、
とても高かった。
選挙前のいろんな世論調査では、
もう民主党が対象して政権抗体が起きるってことは、
はっきりするような数字が出ていました。
これは一つは、
自民党の政治への不満、不信がとても募っていて、
総理が一年大きい抗体するような、
落ち着かないバタバタして政治だった。
それと民主党っていうのは、
例えば消えた年金記録の問題だとか、
様々ないろんなテーマでの問題を掘り起こしていて、
国会という場で政府を追求して、
国民生活にかなり近いところでの、
いろんなよろしくない問題を掘り起こしたんですよね。
当時、民主党のスターみたいな議員がたくさんいましたよ。
一回、自民党以外に政権を任せてみようかという、
少しずつ信頼を勝ち得た上で、
そういう気持ちにさせたのは、
今言ったように、自民党の執政と、
そういう信頼を勝ち得た長年の活動みたいなものがあったのかなというふうには思いますね。
本当に今だと平山さんとか、
まだ信じられないかもしれないけど、
自民党統治能力ある?国任せて大丈夫?という雰囲気が当時本当にあったんですよね。
それぐらい、ある意味ボロボロだったなという感じなんです。
その後、安倍さんが悪夢のような民主党政権というふうに後に言ったりしているので、
とても民主党政権というのは失敗例のように語られることが多いけれども、
そういう背景があったってことですね。
やっぱり民主党が良かった。
やっぱりそれなりの仕事をしていたということかなと思いますよ。
突然しゃべりだしたんですけど、自民党担当の山口さん。
どうしようか。山口さん、すみません。
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山口さん、ついこの前まで官邸を取材されていた。
まさに国会も取材されていたと思うんですけど、
結構高橋さんも批判されていたのに、
なんで野党の方に支持が集まらないというか、野党で活躍する場がないんでしょうか?
それは国会に出てこないみたいな話。
国会対応としては広い面もあったと思います。
野党はそこもあまり攻めきれなかったところもあったように思うんです。
いろんな要因があって、先ほど相模さんがおっしゃったように、
選挙自体があまり政策とか右とか左とかじゃなくて、
高橋さんの個人人気が強く影響したところもあるのをずっと引きずっていて、
だからこそ攻めきれないというのもずっと続いています。
そもそも弱くなってしまっているので、数的にも国会運営的にも。
そういうのもあるのではないかと思います。
ただ私も入社が2009年で、その頃に大学生生活を送っていましたけど、
小川さんもそうでしょうけど、
民主党に対する期待というのはすごくあったというのは聞いてて思い出したかもしれません。
やっぱり当時の失敗が今のなかなか固まれないというか、
野党に期待がいかないともつながってしまっているんですかね。
それはあるんじゃないでしょうかね。
まさに安倍さんが悪夢のような民主党政権と呼んだり、
麻生太郎さんが壮大な社会実験は失敗に終わったという言い方をしている。
本来選挙によって政権交代が起きることは社会実験でも何でもないんですけど、
そういうふうに言われてしまうような民主党政権の3年余りですかね。
その期待がとても大きかっただけに、挫折というかね。
そこもとても失望も大きかったということかなとは思いますね。
もう思い、覚えていらっしゃらない方も多いと思うんですけど、
例えば公共事業の大幅に削減しようだとか、
政府のいろんな様々な政策を総点検するという事業仕分けだとか。
事業仕分けって、私も現場に取材に来ましたけど、
もう長打の列ができているわけですよ。一般の傍聴者。
オープン公開の場でやるんですけど、
もうものすごい入りきれないぐらい人が集まって。
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そんなに関心があったんですか。
いやいや、ものすごい関心が高かったですね。
そういう視点であまりそれまで自民党政権時代見てなかったということもあると思うんですけど、
あと高校授業料の無償化だとか、子ども手当の導入だとか、
コンクリートから人へというスローガンが当時ありましたけど、
長く続いた自民党政権時代とはカラーの違う政策を大胆に打ち出して、
それをやろうとしたというので、花々しいスタートだったと思うんです。
さらにマニフェストというのがね、今はもうマニフェストとあまり聞かなくなりましたけど、
政権公約にはいついつまでにどれぐらいのお金をかけてこういう政策をしますという、
かなり緻密な国民との約束というか、というのを書いたようなマニフェストを掲げての選挙での勝利だったんで、
そこを一応守ろうとは最初にしたわけですよね。
ところが、また喋ってもいいですか。
やっぱり結局、財源の問題にぶち当たるんですよね。政策的に言うと。
そう簡単に財源が出てこない。事業仕分けをしていくばかり削減したとしても、大きな財源はなかなか見つからなかった。
だからそのマニフェストに掲げた政策がその通りにできないということで壁にぶち当たる。
有権者からすると約束と違うよねっていうことになったと。
もう一つは、私も10年ほど前に改めて政権交代は何だったのかと取材をしたことがあるんですけど、
アマチュアっていうかね、ほぼ与党経験がないわけですよ。
政権を担当したことがない議員が突然300人規模でバーンと大きくなって、それらが政権を担うと。
当時鳩山政権の時に官邸にすぐ入ったある政治家に話を聞くと、官邸の部屋割りとか仕組みすら知らない。初めてであると。
自民党政権だとずっと連綿党続いているので、みんな少しずつ経験して、若手と中堅とベテランが混じってチームで仕事してるわけですけど、
民主党ほぼ経験がない人たちがやってたんで、どうやって動かしていいのかわからないということはあったかなと。
それとちょっとこれはそうじゃないよっていう人もいるかもしれないですけど、権力を急に握ってちょっと興奮してしまったような気がする。
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私見て取材してた時にとても興奮してしまって、民主党内の内部構想みたいなものが即権力につながるわけですよ。
そこで勝ったらポストを得られてというところで、どうも内部構想ばかりをしてしまったなと。
自民党というのは政権交代前は、どちらかというと接種の議員が多くて、不祥事も当時多かったんですよ。
民主党の方がむしろちゃんと勉強もして政策的に優秀な人が多いっていうのは結構皆さん言っていてですね。
実際その政策的には優れている人が多かったんだけど、自民党のように裏方をこなせる人材が足りなかったじゃないかと。
人材不足があったというふうに、当時官邸にいた政治家も振り返っていましたね。
今の野党とか中道立憲を含めて、高市さんみたいなスター性がある人がもし野党にいれば盛り返せる。
そういうことが必要なのか?何が必要なのか?
そうですね。だからそういううまいこと話を運びますね。
MC力がついてきている。高まっている。
どうしてもスター性のある政治家がここで皆をまとめられる人が、カリスマ性のある人が出てきてくれればまとまるんじゃないかとか思ってしまいますよね。
私もやっぱり今の中道のリーダーたちだとやっぱり難しかったのかなとか偉そうに考えたりもするんですけど、
ただ、魔法を使って立ちどころにいろいろ解決してくれる?まとめてくれるなんていうリーダーっていうのは、ほぼ存在しないとかありえないと思うんですよ。
政治ってもうちょっとめんどくさい仕事だと思うので、泥臭く議論してみんなの知恵を集めて何とかこの道に行こうっていう、それを説得できるかどうかというのが優れた政治家だと思うんですけど、
どうでしょうね。野党にそういうスター選手が生まれたら急にうまくいくとかいうのは幻想かもしれない。
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それを期待することにやや危うさも感じるというか、気もしますね。
ずっと漂流しそうですよね。今落ちてると。
そうですね。なんかどんどんどんどん一挙叩く構造になっていってまとまりがなくて、だってこのままだとですね、野党大党がどこになるんですか?
衆院でいうと国民民主。
国民民主。国民民主は28議席でしたかね。確か。
8ですね。これと並ぶ。
可能性がある。
可能性があるってことですよね。つまりその、野党の第一党の自民党が310いくつあるわけでしょ?
それに対する野党の第一党が28ってことは10分の1しかいないってことですよね。
これはもうなんというか、歴史的に見ても日本の政治的に見てもこんなに野党大党がちっちゃくなっちゃったっていうことはあまり例がないんじゃないですかね。
こうなると我々が一応権力に対して批判的に書いたとしても、どんだけ失敗してもそんだけ与党の塊があるから
それなりにも惜しきって言うわけじゃないですか。
そういうことを許してしまう野党の罪ではないですけど。
大きいですね。そこはね。だから大党団結できないのかなという思いはありますよね。
野党の役割っていうのはいろんなことを言う方がいらっしゃいますけど
一つは時の政権与党をちゃんとチェックすることですよね。
チェックするためにはある程度の勢力が国会の中でないとなかなか発言力が議席に比例して乏しくなっちゃうということは言えると思います。
野党の役割もう一つは、もし今与党が握っている政権がうまくいかなかったときにちゃんとその次のその交代できますよっていうそのね
第2のプランBを示せる役割っていうのも大事だと思うんですよね。
今この野党第一党が与党の十分の一の構造だととてもその政権を準備するようなことは言ってられないわけですけども。
ただチェックする役割をねどういうふうに果たせるのかということですよね。
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いいんですか私こんなに喋っても。いいです。
遠心力が働いてしまって一旦もバラバラになってしまってちょっと絶望的にはなりますけども。
ただここでもう一度ねもう一度今の自民党維新の連立政権に対して
じゃあどういう社会を目指してどういう国家運営をしていくんだというのを旗というか理念というか政策をやっぱり叩き直してですね。
やってほしいなと思いますけどね。
やっぱりどうしてもこんだけ野党が少ないと自民党の中では高市さんはいろいろ批判する人もいますけども。
ある程度異論はあるけどまとまっている姿を見ると野党がこういうのをやっている場合なのかなという気はするんですけどね。
全くその通りですね。自民党って結局長年の経験があるんで先ほど民主党との真逆にね。
だからまあいろいろガチャガチャ言うんだけど最後はまとまるみたいな下高さみたいなものがありますよね。
だからそういう完全に全部見習えっていうと第二自民党を作ればいいのかっていうとそんなことはないと思うけど
ただある種の下高さみたいなものを野党もちゃんと備えなければそれぞれが自分のポジションで一定の顧客に票を入れてもらえるような政策をそれぞれ唱えるだけで一定の議員数を確保する。
永久野党のままに構造がますます硬直化していくとすると決して政治にとっては良くない。
やっぱり政治ってのは常に政権交代がある。チェックされる側の緊張関係がないとうまくいかないんじゃないかなというふうに私は思いますね。
なるほどありがとうございます。
するとこれ来週放送なんですけど平山さんに聞きますが来週以降はどうなるんですか?
わかりません。
それでは我々西日本新聞東京報道部と一緒に永田町の政治をウォッチしたいという方はぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ西日本新聞MEのご購読をお願いします。
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概要欄にリンクを貼っています。
番組へのメッセージをお寄せください。
番組でメッセージが紹介されました方から抽選で毎月3名様に移動販売のお豆腐屋さん東吉郎の900円分のギフト券をプレゼントします。
なんで900円なんですか?
存じ上げません。
こちらも概要欄にリンクを貼っています。
この度もお聞きくださりありがとうございました。
大読みやねやっぱり。
はいどうもありがとうございました。