番組紹介とゲスト紹介
西日本新聞Podcast
皆さん、こんにちは。 西日本新聞Podcastゆるり政治講です。
この番組では、日々長田町で取材している 西日本新聞東京報道部の記者が、
政治のニュース解説や裏話をゆるりと語る番組です。
8月ももう、懸順になりました。
前回、消費税減税について記者に語っていただいたんですが、
今回は、もう少し声が入っていますが、
久しぶりに神様の会です。
自民党の元事務局長で、現在は選挙政治アドバイザーとして活動されている
久米昭さんにお越しいただいています。 よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
久米さん、すみません。大変ご無沙汰しています。
いえいえ、とんでもないです。
実はですね、久米さんは前回の出演が3月で、
当時、派閥復活、選挙後で派閥復活の兆しみたいなのが自民党内であったので、
それについて語っていただいて以来ということになります。
毎回久米さんが出演する会では、
選挙の神様が斬る、結党70年、自民党の表も裏もと、
以前のコーターデスクが名前を付けて出演していただいています。
今回が14回目の出演です。
14回ですね、相当。
すみません、しかもノーギャラで。
アリーさんでございます。
絶好調ですね、下好調でお願いします。
記者の方はですね、自民党キャップの村田直隆をメインに。
村田です、よろしくお願いします。
お願いします。
今回久米さんにはですね、高市政権の国会運営を振り返ってもらいつつ、
9月にもとささやかれている内閣改造、自民党役員人事について
読み解いていただきたいなと思います。
よろしくお願いします。
すみません、いくつか質問を村田さんにまとめてもらいましたので、
村田さんから聞いていただこうと思います。
高市政権の国会運営の評価
3月の時に派閥復活の兆しというところで語っていただいたということですが、
国会の話というのはそこまでその時はなかったものというふうに理解して。
国会期間中に久米さんに来ていただかなかったので、
全然ちょっとゴタゴタした国会の評価を聞いていない。
そうですね、ありました。
そしたら2月に衆院選があって、実際1ヶ月ほど遅れて始まった国会ですけれども、
衆院選では与党が対象しまして、衆院では圧倒的な数を持つようになったんですけれども、
もう今8月で国会閉会してもう1ヶ月ぐらい経つんですかね。
ですけれども、衆院では結構数の力に頼ってですね、
強引な進め方というのも今回目立ったんですけれども、
一方で参院ではですね、少数与党というのは続いていて、いわゆるねじれ国会というふうに言われていて、
参院では与党の協力なしにはなかなか予算も法案も成立しないというような状況で、
対象的にかなり参院では丁寧に与党に配慮しながら進められた国会だったという、
その一連の国会運営を振り返ってですね、ちょっと上田さんどのように評価されていましたか。
高橋さんがね、当初いろんな目標としてか公約としていたことってのは大体ほぼ通過してるじゃないですか。
ただ通過するまでのね、実はいろんな議論っていうのはほとんどなかったような気がするんですよね。
みんな流に入れ通っちゃってるでしょ。
それはだから国会のね、予算委員会の答弁時間でも石場さんに比べればね、3分の1くらいだった。
やっぱりそれってね、国会議員ってね、一番の命っていうかね、
これって言葉でしょ。その言葉がね、足りなさすぎますよね。
だからその国会の通ってもね、新聞もマスコミもね、国会も野党もあらゆる人がね、理解してませんよね。
この方法って一体何だったんでしょうかねって。
ただその議論はね、生身に入れのままね、時間が迫ったから数を仕切っちゃったみたいな話でしょ。
ただ国民が一番望んでるのはやっぱり経験代わりに物価の安定なんだよね。
高橋さんが当初公約として言ったもんね、例えば工期の問題とか、
そういったものであったとおりだけど、官人カナメのね、物価の問題、経験の問題、
そういったものがなかなか実感として出てこないから、高橋さんの当初望んでたいろんなものを通過している割には、
私立が上がらないじゃないですかね。
むしろ私立は大きく下がりましたよね。
それは特に若年層、あるいは無党派層、そこの市立の低下ってすごく響いてますよね。
自民党支持者の内閣支持はそれほどまだ8割から9割くらいあるから、そこはかなり高止まりしてると思いますけどね。
しかしそれって高橋さんがやってきたことの実績に対する評価じゃなくて、
これからまだやってくれそうだよな、やってくれる余地は残ってるなという意味での期待値だと私は思ってるんですけどね。
まだ実績に対する評価じゃない?
じゃないですね。
特に公室転搬とか福祉となんかは結構議論が足りてるのかという声は?
ないですね。これ補修系と言われてる中でもかなり異論があるよね。
けど本当はこういう問題って平場で議論するとかね、そういう問題じゃないと僕は思ってるんだけどね。
平場で議論する?
いやそうすればね、3期両論が分かれるに決まってるわけじゃないですか。
だから実際3期両論が分かれてるでしょ。
だから天皇陛下の言葉ね、あるいはこの前の秋下宮の言葉からね、そういったものに対するさ、明らかに不平っていうか不安っていうかさ、そういったものが滲み出てるわけですよ。
はっきりは言わないけど、それを聞いた人がね、なんとなく天皇陛下がね、どっかに不安が残ってるんじゃないかって、
この前テレビ見たらある歴史学者はそう言ってたな。
当事者側?
そうそうそう。
俺もね、静かな環境で議論してって言ったけど、いつの間にか思ってるよさ、言い合いまではいかないけど、結構静かな議論じゃなくなっちゃう。
法事典範についてはですね、いわゆる国会で審議するまでに立法府の総意ということでいろいろと格闘でですね、いろいろ議論しながら、
政府に提出した後、政府案になった時に少し、それまで思ってたものと違うものができたりして、かなり揉めたんですけれども、それでも審議時間は少なかった。
まあこの問題はね、長けりゃ長けりゃいいっていうものじゃないんだけども、やっぱりもっとね、きちっと深いね、そういう専門家の意見を聞いて、誰もがね、やむを得ないなと、そういうものにすべきだったと僕は思いますけどね。
ちなみにこの国会運営自体を点数で言うと何点ぐらいですか?
それは赤点でしょ。
それはそうでしょ。
法案は通ってるんだけどね、みんな生に理解してないってことでしょ。
成立率は100%だっていうことも結構起こってましたけどね、政府提出の法案については。
議論して岩戸とともにね、自民党内でも納得したわけじゃなくて、数の力で押し切ってるわけでしょ。
だから今度の消費税の問題なんかね、さすがに管理袋のほうが切れたみたいな話になってるわけじゃないですか、自民党内で。
石破さんが発言したり、おぼちさんが発言したりしたのがそういうことだと。
そういうことでしょ。
だって自民党のね、成長でね、数で押し切ってるわけだから。
これでも毎回こういう運営をすることになるんですか?
そうでしょ。だけどそういうことをやってるうちにね、だんだんとボディブログみたいにね、事実が少しずつ少しずつ下がっていくわけじゃないですか。
で、数を押し切ってもね、結果が結局いつか数字で出てくるわけでしょ。
そうですね。実際今回もね。
だって安定しないじゃないかと。
無くさは足りてるって言ってるけどね、相変わらずね、出回ってないじゃないかと。
イラン戦争は1ヶ月は終わるけど、もう4ヶ月5ヶ月もやってるだろうってこうなってくるわけでしょ。
トランプとね、トランプ大統領が初めてね、高橋さんがあったときに何と言ったと思いますか。
平和と繁栄と平和のユーザーにしとって言ったでしょ。
そうでしたね。持ち上げましたね。
今どうなってるんですか。
ということだと。
総理も国会後の会見では反省は特にないという、反省点は特にないというふうに言われてましたけど。
あの人の性格だろうね。
政治ってさ、政治学じゃなくて心理学なんだよ。
だからトップリーダーがどういう性格の持ち主なのかということを読み解いたほうが、これから先のことってよく分かるんじゃないですかね。
そういうとやっぱり結構性格が運営に反映されてるっていうことだよね。
それはそうでしょ。
法案審議と国民生活への影響
普通さ、反省ないと思ったってさ、普通言わないでしょ。
普通の人だったら。
多分思うことが結構皆さんあったと思うんですよね。反省がないというふうに。
あと高市さんが言われたときに。
特に国会、国会関係者なんかは。
みんな不満を持ってるわけでしょ。いろんな運営の仕方に対してさ。
いろんな意見がございますけれどもとかさ、適当に言うでしょ。
普通だったら。
言い切るところはやっぱ高市さんラストだったり。
そうなんですね。
今回、いわゆる日本維新の会と連立を組んだ後の初めての本格国会だったわけで。
いわゆる連立合意書に盛り込まれている議員立法をめぐっても、かなり国会で対立する場面がありましたよね。
今回、いわゆる福祉と法案、福祉と構想の関連法案と、あともう一つは定数削減に関する法案ですね。
この二つに関して、いわゆる首相は連立関係を大事にしていて、この二つの法案を通したいと。
一方で、自民党ではそこまでこの法案に対する思い入れがなくてですね、関係党と党の意識の違いというのが無実に見られたかなというふうに思います。
連立を組む時にも連立合意書があったけど、これって自民党内で議論している上での話ではないでしょ。
極端な言い方をすると、お二人さんが勝手に決めたみたいな話になってるわけじゃないですかね。
トップ同士で、自民党維新のトップで。
自民党内で何の議論もしていなくて。
公約だっていつの間にか解散になっちゃったから、それだけやるけんみたいなことを通しちゃったけどさ。
だって国会議員の議員定数って、大体いつも数を仕切るものじゃないからね。
比例代表の定数って、比例代表の定数の理由があるわけじゃない。
もう前から言ってるんだけど、比例代表の数っていうのは、小選挙区の市議票をカバーするための比例制だから。
ここを減らすってことは、市議票をどんどんどんどん増やすってことなんだよね。
右の反映のところですよね。
それが、小選挙区と比例代表制度の両方が両輪なんだから。
比例代表だけどんどん減らすってことは、市議票をどんどん増やすっていう意味なんだよ。
そんな簡単に、国会議員の数が多いから減らせって。
そういうもので議論して、それを数で仕切るような話じゃないと思いますかね。
そうなると、次の秋の国会も定数が審議されることになると思うんですけど、
他にも、まさに減税の関連法案とかもあるでしょうけど、どういうところが注目になるとか。
今までみたいに、全く議論抜きにして数を仕切ろうとしたら、今までみたいにいかないでしょって。
より厳しくなる。
例えば国旗の問題にしたってね、内閣情報局の話にしたってね、
国民生活は直接そんなに関係ないような話だったからね。
国旗損壊罪と国家情報罪。
別に形だけ見ていれば、そんなに反対するようなものでもなかったでしょ。
だけど今度はね、国会議員一人の命に関わってるわけだし、
国民生活全体に関わってる話だからね。
そんな数でおいそっと通過させるわけにはいかないじゃないですか。
定数にしても。
だって国会議員だってね、みんな地元に戻ればね、有権者は抱えてるわけだから。
支持者は抱えてるわけでしょ。
みんな食料費の1%を2年間限定で戻して、
2年経ったら8%するんですよ。
つまり7%の大増税になるわけでしょ。
戻すだけとはいえ。
そのためにシステムを全部変えて大混乱してるわけでしょ。
そんな簡単にはいかないと僕は思いますけどね。
いったって結局ね、とんでもない事態に浸り打ってさ、
結局高橋さんは最後に石を持って追われるみたいなさ、
そういうことになってしまうんじゃないかなと思いますけどね。
やっぱりこの人気もそこまで長く続かないってことですか。
そうです。
こういう運営をしてる。
そうしてたらね。
みんなが不安を持ってるわけだから。
内閣改造・党役員人事の焦点
その不安に回答をね、答えを出してから通すべき問題でしょ。
そうなると、そういう国会のやり方、運営の仕方も踏まえて、
9月中下旬とか言われてますが、
内閣改造とか党の役員人事に入っていくと思うんですが、
米さんから見て、どういう不尽にするというかですね、
どういうところが見どころポイントになる。
いや、幹事長が変わるか変わらないかって、
その一点じゃないですかね。
変えると、今の鈴木春一幹事長をどう処分するか。
問題はね、麻生さんがそれで納得するのか、
やるものならやってみろって結末を送るのか、
そこは分かりませんけどね。
あるいは違うポストを用意しておいてね、
そこにどうぞって言うようなものがあるんですかね。
財務大臣やったんだよ。
幹事長を動かすと、後がみんなダダダダダダッと全て動くわけじゃない。
じゃあ誰かが幹事長にするって。
そこの後に誰かがダダダダダダって動いていくわけじゃない。
だからそこは幹事長を変えるか変えないかが全てじゃないですかね。
幹事長を変えるっていうのは、どういうメッセージになるんですか。
それはまず麻生さんと喧嘩する気があるかどうかです。
麻生さんはこの政権で言うと、高市総裁総理を誕生させた後ろだった。
麻生さんが不勝負賞なのか、結局ずっと認めてきたわけじゃないですか。
高市展板の改正まではみたいなね。
一番麻生さんがやりたかったのは高市展板の改正であって、そこまで。
その後は麻生さんは財務大臣を投げ切らせるでしょ。
それで消費税減税に対しては実は反対だという話もあります。
麻生さんはあまり自分の言葉で言わないけどね。
だから鈴木さん、つまり麻生さんの窟窟と言っちゃなんだけどさ。
福井鉄道さんのもんでしょ。
鈴木幹事長を変えることができるかじゃないですかね。
鈴木さんが一番残ったのは今言われてるね。
次は萩生田幹事長だとか、安田岡幹事長って話もないわけじゃないですか。
ここ一つでしょ。
もう兼ねてから鈴木幹事長、東側と石疎通がなかなかできないという指摘がずっとあるじゃないですか。
それこそ衆院選、衆院解散なんですね、鈴木幹事長って。
そう、3人も伝えてなかったと自然に言う話もありますし。
私の知ってる人なんかね、よく鈴木さん辞めなかったなと思います。と言ってまして。
それは選挙の…
だってこれだけ小綺麗されてるわけだから。
普通だってやってられるかって辞めちゃうのが普通じゃないかっていう風に怒ってる人とか同情してる人がいましたね。
だから残ったからね。
高市さんはどっちなんですかね?変えたいんですか?
変えるってことは麻生さんと距離がはっきりするってことになりますが、そこまでするリスクっていうのはないんですか?
そこまでの、これ変な話で度胸でしょ。
政局とかそういうことじゃない、度胸でしょ。
それでも変えるってことはもう私の色でいくっていうことですか?
そういうことですよね。
今の力が数があれば押し通すっていうことでしょ。
だからもう心理学だって。
でも性格上やる可能性もあるってことですか?
ありますよね、と思いますね。
あまり見てると躊躇しない人でしょ。
公庭の中では躊躇してるのかもしれないけど、公庭でできた時はバサッとやってくるでしょ。
結構残留というか続投じゃないかっていう声もありますけど。
そこは本人が特に考えるかじゃないか。
内閣の方はどうですかね、小泉慎二郎大臣とかも。
どうですかね、一応うまくやってるからね。
来年総裁選がある中で小泉さんとかもともと。
私術が高かったら出られませんって。
出られませんよ。
じゃあ無投票。
参議院人事と政治力学
高ければよ。
高いままだったら。
だから閣内に留めておくとかそういうことはまた抜きにして。
もう残したって出られませんよ。
そこもやっぱり人気がどこまで維持されてるかで変わる。
長い不支持率を押しててね、社によっては50%割ってるけど。
しかし支持と不支持逆転してませんからね。
これがひっくり返ると大変ですけどね。
少なくとも支持が50%割っても不支持は30%しかないわけだから。
その差20%あるわけじゃないですかね。
それともう一個は参院でいまだに少数、さっきも村さん言われてたけど、
少数じゃないですか。
そこの人事も多分伴ってくるとは思うんですが、
参院は参院で、参院の中の参院会長の人事になるんで、
総理は何も手出しはできないんでしょうけど、
それでも参院の人事って意向が少し反映されそうなんですかね。
いろいろ言われてるから、そのことが本当なのかどうかよく分かりませんけどね。
だから高橋さんの思い通りに参院が動かなかったから、
それに抵抗してるのは石井さんだから、石井さんを変えたいと。
石井さん、参院幹事長ですね。
そういう意向がある話もあるしね。
総理は変えたいんじゃないかっていう話もありますね。
これ本当か嘘か分からないけど、松山会長と石井さんがそんな仲良くないという話とかね。
松山さん、参院の松山会長と総理はそんなに上がってないっていう。
じゃあ石井さんか。
ここ分からないけどね。
仲良くないって言ったら面倒くさくて喧嘩してるわけじゃないからね。
そこ分からないですよね。頭だけだからね。
でももし松山さんが石井幹事長を石井さんを変えたら、結構総理の意向を汲んだんじゃないかと言われちゃいますよね。
だけど石井さんってあいつだからそれなりの兵隊っていうか持ってるから、参議院の仲がなかなか収まったかないじゃないですか。
そうですね。そもそも少数与党で一致で判決した。
野党とうまく話をして常に妥協というのを探りながら撤退したでしょ。
そうですね。
ってことは今度は野党と話ができなくなっちゃう可能性ってあるわけじゃないですか。
そう。そしたら余計その国会が混乱するというか出口が難しくなるんじゃないですかね。
そこまでして川を通すかどうかってことですね。
通したいんでしょうけどね。
本当はやっぱり思い通りに不尽したいというか。
じゃないですかね。
今回は内閣府がずっと党役員人事ともう一つ参議院人事で注目されますみたいな。
参議院人事っていうのは結局党本部で昔は党本部と衆議院と表裏一体だったけど、
平成元年で参議院がカンストがあっちゃってからは参議院の独自性っていうのはすごく強調されるようになりますからね。
あれまではずっと自民党は参議院で圧倒的多数を取ってたんですよ。
あそこで少数になっちゃったから。
だから衆議院と同じように参議院はいかないぞと。
そこから参議院の独自性っていうのは言われるようになってきてる。
最初からそうだったわけじゃない。
違います。
総理にとっての内閣府改造とか党の総裁としての役員人事、党の役員人事っていうのは、
人事権と政治の現状
どういう意味合いというか意義があるんですか。
第一次政権というのは一番ベストな政治人を集めてるでしょ。
今の夫人。
改造するたびごとにレベルダウンしていくんですよ。
やっぱりどうしてもそうなるんですか。
それはそうなんですよ。
改造が1時、2時、3時になることはだんだんとね。
つまり待機組みを上げていくわけだから。
だから今がベストになるんですね。
そりゃそうですよ。
ベストじゃない人もいるかもしれないけどね。
普通の方は言いませんけど。
それはもう閣僚とかの能力的にも首相との関係という意味でもそうですね。
改造することでどういうことを狙うんですかね。
普通は改造することで求新力、つまりなりたいって人が多いわけだから。
求新力を高めるっていうね。
大臣になりたいとか党の役職とか。
人事権持ってるわけだから。
そういう風に言われてるけどね。
しかし実際はレベルが少しずつ少しずつ下がっていくわけですよ。
そうですね。
人事権っていうのはトップの一番最高の権力だからね。
でも内閣の顔ぶれとか役員の顔ぶれが変わると少し支持率も回復したりするんじゃないですか。
普通はね、しかし目玉商品と言っちゃうんだけどさ、目玉になるような人いないでしょ。
昔だったらね、10人くらいいい玉がいてさ、5人くらいしか採用できなかったと。
だけどね、待機組でもね、最善労というような人たちが待機してて上がってきてさ、目玉ができてこう内閣改造で支持率上がるってことはあったけど、
今はそんなレベルじゃないから。
かなり人数自体は増えているので、なんだけれどもそうでもない。
それはもうね、マスコミにするとみんなご存じだろうけど、取材する対象が確実に減っているわけでしょ。
それと一緒ですし。
数は多いけどそういう目玉になるような人は正直乏しい。
顔ぶれは確かに一緒ですもんね、小泉さんだったり。
次の総裁で名前が上がる人ってだいたいね、小林隆之さんだったり、同じ面々ですよね。
政局の話をすると今国会議員のところに取材に立って何も分からないわけでしょ。
地元の議員のところをくるくると回ってると言ってもさ、いざとお茶飲み話で終わっちゃってるわけでしょ。
その人に取材したらさ、先の政局展望とか喋ってくれるような人いないじゃないですか。
なるほど、そういう対局を見れる人がいないってことですね。
九州だったらせいぜい森山さんぐらいでしょ。
わかっていますかね。
わかんないでしょ。
やっぱり国体もよくわかってて、今後どういう政局になっていくかもわかってるってことでしょ。
省内の議員でもね、浜津の親もやったわけだし、参議院議員もやってるわけでし、年もそこそこ取ってるわけでし。
本当はそういう森山さんみたいな人がたくさんいろいろ各地にいて。
そういう人たちがね、自分のテカを持ってたりやってたでしょ。
だけどね、話を聞いて先のことが見通せるような話をする国会議員って九州管内にいますかね。いないでしょ。
麻生さんは別格でしょ。
そうですね。本人とはなかなかね、話したりはできないんですかね。
昔だったのは小川さんだとか、山田区さんだとか、江藤さんだとかね、江藤隆さんだとかね、あるいは園田博之とかさ、いたわけじゃないですかね。
今誰もいないでしょ。
それ別に西日本新聞の九州管内だけじゃなくて、他にもどこにもいませんよ。
そうですね。そういう意味でやっぱり小粒になったという感じですかね。
派閥解消後の人事と今後の展望
だから政治が面白くない?政治がダイナミックに回らない?でしょ。
確かにそうかもしれないですね。やっぱり支持率とか人気で左右されてるだけのような感じがしますね。
高市さんに助言する人もいないし、高市さんと相談する人もいないし、だからどっちに向こうとしてるのかみんながわからないわけじゃないですか。
それはやっぱりそうなんですかね。僕らもなかなかそういう近しい人に取材するのもなかなか難しいところで。
前だって言ったわけでしょ。高市さんの前だったらね、石破さんがどう思ってるかということを代弁するような人って言ったわけじゃないですか。
あるいは岸田さんのときにしたって言ったわけでしょ。いないでしょ。だって今誰も。
代弁という意味ではそうですね。
どっちに向こうとしてるのかなんて話ですよ。
もうちょっと誰もわからない。
今回いわゆる派閥がなくなって、一部総派だけありますけど、なくなった中で残った人数じゃないですか。
今まではその派閥の中からバランスよくとかっていうこともあったと思うんですけど、こうなるとあれですかね。
いわゆる首相が思った人を引っ張ってくるとかそういったことになるんですか。
だけど政務官と副大臣はどんどん誰かに任せるんじゃないですか。
やってもらうということですね。
もう誰をどこに配置するかというのは任せちゃうんでしょ。
自分ではね。
他の鈴木さんは、萩田さんだけど鈴木さんか知らないけど、少なくともグループの親分みたいな人が残ってるわけじゃん。
そういう人に任せきっちゃうじゃないですか。
だからあと閣僚だけをどうするかというのを自分の頭の中でこうやるんじゃないですか。
だってこの第一政権でもそうでしょ。
だって下の方の政務官と副大臣とかほとんどみんな順番にひまこんでるわけだから。
じゃあまた繰り返しになりますけど、一番久米さんとして注目すべきは党の幹事長、鈴木幹事長をどう処遇するか。
高市さんのメッセージとか色は見えるということですね。
それ以外の大臣を動かしたって更新は変わらないでしょ。
例えば片山財務大臣を変えたから消費税の更新が変わるわけでもないでしょ。
防衛大臣を変えたからといって今の防衛政策は全く逆戻りするはずもないわけじゃん。
そういう意味では総理の高市さんの意思が強く反映されてる政策ばっかり進んでるから、あんまり困る意味はない。
片山さんが休みで首切って石川さんを財務大臣にするって言うんだったら別ですよ。
そんなことあり得ない。
ありがとうございました。素晴らしい。
どうも。
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こちらも概要欄にリンクを貼っています。
久米さんありがとうございました。
皆さんこの度も来てくださりありがとうございました。
これからも依頼できるあなたの特命取材班速報!
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