番組紹介と記者紹介
西日本新聞Podcast
西日本新聞あな特Podcast
このPodcastは、暮らしの疑問から地域の困り事、不正の告発など、あなたの知りたいに西日本新聞の記者が答える調査報道
あなたの匿名取材班の番組です。
こんにちは、あなたの匿名取材班事務局の宮崎麻里子です。
こんにちは、西日本新聞の坂本信弘です。
こんにちは、西日本新聞の田代芳樹です。
はい、今回は報道センターの田代記者と坂本記者と一緒にお届けいたします。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お二人はPodcastを初共演ですよね。
そうですね。
記者たちの思い出と番組への思い
私ですね、1999年に西日本新聞に中途中斜で入ったんですけども、
最初は社会部というところにいて、そこから本格的に記者活動のスタートしたところは長崎。
その時のキャップが田代さんなんですよ。
それが私にとって初めてのキャップなんですよ。
キャップといっても鉛筆のキャップぐらいしか役に立ちないんですけど、
死人のところから素晴らしい記者で、ほとんど私も出る枠がありません。
引っ張りになられてすごいなと思いました。
その詳細は私が隠蔽させていただいているところです。
私、いまだに忘れられないことがあってですね、
当時長崎総局というところが、かつて長崎県庁があったところの建物、
漫才町というところで、駐車場がすごく狭かったんですよ。
新人記者は会社の車友車、4輪駆動の車を乗って、よく取材に行くんですけど、
私、車庫入れをやっている間に、ガスッと田島さんの濃紺の高級会社に見つけてしまって、
田島さんに、これとんでもないことをしてしまったと思って、
すみませんって言ったら、いいよいいよって言って、
こんな心の広い人がいるのかと思って、田島さんに怒られた記憶がないんですよね。
いろいろ教えていただいたことはたくさんあったんですけど。
全く覚えていないですね。
それ言ったらちょっと怒ればよかったですね。
いやいやいや。
昼飯ぐらい、怒られたか何とか言ったらよかったですね。
昼飯は済まない話ですね。
でもあれから時が経って、今田島さんがどんどんあのとく書いてくださっていて、
私があのとくのデスク作業をさせていただいていて、本当に応援を感じるというか、
デスク作業をするたびに、あの日の車のゴスッと音が脳裏に再生されるという日々です。
そんな思い出もありつつ、改めてあのとくで一緒に仕事ができるので嬉しいですよね。
この企画書の方が素晴らしいですからね。
田島さん、ずっとあのとく初期の頃からずっとあのとくこれはいい企画だって応援してくださっていて、
ついに田島さんご自身も今あのとく書きまくっていただいている。
そうですよね。
どんどん書いていただいて、どんどん続報が出ていて、すごいな。
そうですよね。
謎の黄色い粉の正体
読者の方から情報財団が来て、何だったらもうその日の昼ぐらいで田島さんがあのとく取材終わって原稿を出しましたという連絡があって、
で、読者の反響があったらすぐに続報が出ました。
今まで何本もですね、西日本新聞MEで検索していただくと、田島さんのお名前で検索していただくといろんなあのとくが出てくるんですけど、続報がすごく多いんですよね。
反響がすごく。
そうですよね。
流人家の話もそうでしたし。
あとあの福岡にもあった黄色い粉の謎の話とか。
今日お話しする分になるんですけど、
今回は読者の方から寄せられた車に黄色い粉がつく。
硬砂でも花粉でもなさそうだけどこれは何なのっていう疑問をきっかけにした取材になります。
この黄色い粉って実際、田島さんもですけど、見たことってあります?
あのとくに調査依頼が来る、それこそ1日2日前にですね、私車の色が緑、濃い緑色なんですよ。
粉がついてるなと思っていて、車を洗おうとしたんですけど、なんかちょっと油じみみたいな油じみというか、
洗車したんですけどすぐ水に落ちなかったんですよね。
何だろうと思っていたら、あのとくにこの黄色い粉って何でしょうかという調査依頼が来て、
そうだよなと気づかされました。
なるほど。田島さん、この謎の黄色い粉を取材進めていくとどんなことがわかったんでしょうか。
そうですね。最初は、私も一緒でグリーンの車に結構ついてたので、
何だろうなと思ってたんだけど、ちょうどこういうとこがあったので、
それはもう自分のことも含めて聞いてみようということで。
一番最初にやはり、校舎ではない時期ではあるけれど、まず気象台に聞いてみようということで聞いたんですけど、
気象台は校舎以外、花粉はやってないんですよね。
まずちょっと校舎じゃないんで、それ以上はというところだったんで、
それで今度は気象協会に聞いてみようということで、気象協会に聞いたら、
気象協会もスギ花粉施設が過ぎたらもう調べていませんということで、
これはどうしようかなと思っていろいろ見ていると、九州の桑本に森林関係の機構があるんですけど、
そこにお電話して聞いて、それで今頃、4月ちょうどスギ花粉が終わったぐらいから、
普通の木の花粉がものすごく飛ぶ季節なんです。
私たちはあんまり花以外花粉がないようなイメージを持っていますが、
実はすべて樹木、ほとんど花咲かせる花粉があるらしいんですね。
5月は今すごいですけど、いろんな樹木が飛ばしていますという話。
そうなんですねという話。
黄色の花粉がこうやっていっぱい落ちているんですけど、話を進めていくと、
今の時期だとマツかもしれないということで。
マツなのかというと、そこからずっとたどり着いていって、
あとは旧大の専門の先生たちにお話を聞いたりしていると、
どうやらマツではないかということになったわけです。
花粉情報がスギ・ヒノキ中心の理由
ただマツは、なぜ杉やらヒノキみたいにいろいろデータが出ないかというと、
あんまり花粉症にはなりにくいです。
要するに粒子を、杉とかヒノキというのは細かくて、
器官に中に入って、そこでまた小さくなって、
そこで粘膜を痛めてしまって、ということになるらしくて。
なる人もいるんですけれど、
マツであんまりそこまでアレルギーなりにはならないので、
全部調べるとお金ものすごくかかりますよね。
アレルギーですね。
だから一番代表的な、特に九州・西日本で代表的な杉・ヒノキについて、
季節の時に出しています。
ちなみにちょっとこれ調べてみると、
実は北海道って杉とかヒノキが少ないらしくて、
杉・ヒノキの花粉症ってないんですよ。
その代わり、シラカバっていう、
仙間沢さんが北国の春の歌、最初にシラカバという話が出てきますけど、
あのシラカバが花粉の元になるらしくて、
北海道では北海道の道庁の研究機関が毎日のようにどれくらい出てます。
地域によって違うんだなと。
杉花粉って言うと嫌ですけど、シラカバ花粉って言うと、
北海道の北の大地の憧れがイメージしているのか、
その悪いような気がしませんけど、
そこ住んでいらっしゃる方からしたら大変なんですよね。
逆に杉・ヒノキの方が少なくて、シラカバが多いので、
シラカバの花粉症。
これ結構重病になるらしいですね。
花粉症の個人的体験と地域差
私も重度の花粉症持ちなんですよね。
この症状いつまで続くのかなと思ってて、
やっぱ体幹のずれ、体幹と情報のずれってあるなと思いながら、
杉もヒノキもちょっとアレルギー持ってて、豚草とかにもあったり。
全体的に多分私も花粉に対してアレルギーが出やすくなっているみたいで、
おそらく松なのか何なのかわからないですけど、
PMとかにも反応してしまうので、結構終わったのにまだ続くんだなって感じがしてました。
私3年前まで中国に駐在してたんですけど、
中国は花粉症の人が少なくて、人口の1%ぐらいと言われるんですよ。
ただ柳の木とかポプラの木が植えられているので、
その花粉というかホウ紙みたいなのが飛ぶんですよ。
それで喉がイガイガするとか花粉っぽくなる方はいらっしゃるようなんですけど、
やっぱり地域で違うってことなんですよね。
我々にとって杉花粉っていうのが当たり前のように感じますけど。
花粉情報提供の背景と構造的問題
今回の取材で面白いなっていうのが、なぜ花粉情報は杉とヒノキ中心なのかっていうのが、
もうちょっと詳しく田中さん聞きたいんですけど。
そうですね。今ちょっと言いましたけど、
結局一番人間に影響を与えている花粉が西日本では杉とヒノキなので、
それでそれについて常時季節の時に出しているということで。
森林関係の気候の方がおっしゃってましたけど、
全部できればそれはいいけど、全部やったらものすごくお金かかるらしいですね。
やっぱり莫大な。
だからそれは一番影響のあるものということで。
今さっき北海道の話をしましたけど、
それは地域によって違うところはそういうふうな形で。
白樺なんかは今でもまだ北海道町で出してるんじゃないですかね。
どれだけ飛んでますみたいな。
北海道町でもありですよね。
観測をする項目が人手不足とか予算がないとかして、
昔やられたものがやらなくなったりとかっていうのもありますよね。
そういう情報の出し方っていうのもちゃんとその理由があるんですね。
戦後植林政策と花粉症の関連
こうして話を伺うと単純にその原因が一つじゃない。
さっきの松の話に一度戻るとですね。
こういう原因が一つじゃないっていう構造って、
他の問題とかにも通じるなと思ってて。
佐野さんとかどう思います。
もう一つ今回田代さんの書いた記事がすごくウェブで読まれたんですけど、
謎の黄色い粉っていうキーワードがハッシュタグがついたりもしたんですけど、
思い返してみるとあの頃の記事が出た頃、
謎の風邪って流行ってました。
あれウイルスだったのかいろいろ説がありますけど、
私は何となくこの記事を読んでたので、
花粉症というか松花粉が原因の風邪っぽい症状なのかなと思ったんですけど。
それはあるかもしれませんね。
そもそも花粉症というのもその昔分かるまでは風邪で済まされていたんですよね。
そういったことをいろいろ調べていくと面白くて、
やっぱり杉檜なんで日本でこんなに多くなったかというと、
結局戦後その焼け野原になって再興する時に、
家を作っていかなくちゃいけない。
その時には木がやっぱり必要になるわけですけど、
杉檜というのはやっぱりまっすぐ伸びて成長も早いんで、
一番植えやすかったんですね。
それでどんどんどんどん植えていったわけですよ。
特に西日本、北海道を除いた。
やり始めたのはいいんだけれど、
それが成長し始めた時に海外の安い木材がどんどん入ってきて、
結局全部そっちの方に安い方がいいということで流れていってしまって、
本来杉檜というのは木を植えてそれを伐採して、
それを役に立ってもう一回というサイクルで回っていくようにしてるんですけど、
止まってしまったわけですよね。植えなくなったから。
結局杉檜そのものが儲けられない産業になってしまって、
ほったらかされてしまって、ほったらかされると、
どんどんどんどん花粉が来て。
木はどんどん成長していって、間引きもされないとか、そんな感じになるんですか。
すごい面白かったのが、それをやらなくなった、木を伐採しやらなくなった時期と、
花粉症が日本で初めて医学的に研究報告出た時期はほぼ一緒なんですよね。
別に因果関係ないと思うんですけれど、偶然というか。
そこの中で報告が出て、初めて花粉症というアレルギー反応が出て、
それまでほんと単なる風邪だよというだけで、
風邪が出ようが、風邪のひとつやけんみたいな。
そこまで花粉症の患者の方もほぼなかったということなんですね。
杉とかからの警告というか、植えてはいいけど放射性にするなよみたいな。
人の営み自体に関係していくような感じの話ですね。
山城と植林、そして現代社会への示唆
杉、日向くんに代わって言えばですね。
僕たちが悪い人じゃないんだよ。
あなたたちが勝手に作って、いっぱいやって定理をしなくなった結果じゃないですか。
別のポッドキャストの番組で、戦国山城ポッドキャストというのを宮崎真理子さんとかとやってるんですけど、
時々山城攻略に行くんですけど、
昔の山城の復元図とか見ると、山にそんな木がなかったりとかして、
例えば新宮町とかの橘山城ってポッドキャストで取り上げたんですけど、
かつては今木で覆われてるんですけど、木杉とかですね。
かつてそんなに木があったわけじゃなかったって聞いたことがあって、
それは戦後の植林で植えられた木が、今ではもう山と言えば木が生えて当然みたいなものもありますけど、
ものによってはそんなに木が多くなかった山城もあったということを聞いて、
さっきの話が繋がったというか、戦後の植林で人工林としての杉とかヒノキとかがどんどん一等的に増やしていくわけですね。
増やすのはいいけど、その後使わなくなったというね。
持たされたという、それがもう今跳ね返ってきてる。
たまたま起きてるって見えてても、その背景にはいろんな要因が、さっきの植林の話もそうですけど、
一つ一つ見ていくと、穴徳らしい記事だったなって思いました。
最後にそれぞれお二人何かこの記事に関して伝えたいこととか、穴徳について話したいこととかありますか。
たしろさんがこの関連で書かれた山のですね、斜面の木が伐採されていて、
井森山ですね。
その辺もまたこの人工林の話というか、花粉症の話と繋がっているというのがあるほどと思いました。
一つ一つの事象でつい目の前のものだけで怒ったり悲しんだりしがちですけど、実はいろいろ根っこが繋がっているということですよね。
たしろさんはどうですか。
私たちってどうしてもやっぱり安いものに行ってしまうじゃないですか。何でもかんでも。
でも実は結果的に見ると今、看護所でこんなんやって病院に行っている人も多いと思うんですよ。
結局医療費がいっぱいかかっているじゃないですか。
社会トータルで見ると、結局安いものを追い求めて結果損しているという風なんだなというのがすごく痛感しましたね。
それをいろいろと説いていくと、そういうのって別に花粉症だけじゃなくて、今の日本の社会が抱えている部分かなと思うんですよね。
ある意味貧困やら、世界的に見てもそういうのも全部そういう、結局安いものを買い叩こうという感じでずっといろいろやって、それが回り回っていろんな負荷を与えている。
そうですよね。
そんなふうに思ってしまいましたね。ただこれだけじゃなくて、結局安さを追い求めるのはどうなのという、ちゃんとした対価、それに対する。
そこもちゃんと見てやらないと、結局自分たちが住みにくい環境を作ってしまうそうです。
そういうのを痛感しましたね。
花粉症対策と長期的な視点の重要性
先ほど飯森山という福岡市西区の山の話しましたけど、山の斜面の木が一斉に伐採されていて、あれって何なのというので田代さんが取材してくださったんですけど、
それの一つの要因といいますか、狙いの一つは花粉症対策もあるということで、木を花粉を生む杉とか人工林を伐採して、次の世代に花粉が出にくくするという。
ただ一方でそれをやると、間に合いすぎると山の斜面に木がなくなっちゃうので土砂崩れも起きてしまうみたいな。
いたしかゆしみたいなところもありましたけど、やっぱり長い目で対策を取っていくというのが大事ということなんですよね。
どうしても近視眼的な、例えば人工原なんかだって何十年前に分かっている話なんですよね。
そうですね。
それを全く手を打ってこなかった行政とか政治家というのは、申し訳はしてほしいなという感じがしますけど、分かっていることなんですよね。
二、三十年前からも言われていたことですよね。
そうですね。
その時にならないと。
でもそれが人間なのかもしれませんけどね。
そうですね。
番組の締めと情報提供
我々も新聞で日々いろいろずっと書いていて、十年前に書いていたようなことがまた今も書いている。
そうですね。
そうそう。
意外と繰り返していったんですよね。
ありがとうございます。
今回は黄色い粉から見えた花粉の正体と背景についてお届けしました。
田代さんの記事は西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞MEでお読みいただけます。
記事のリンクは概要欄に貼っています。
ぜひご購読や番組のフォロー、高評価をお願いいたします。
情報提供はあなたの匿名取材犯の投稿フォームやLINE公式アカウントで受け付けています。
文末にハッシュタグ西ポキャの記入をお願いいたします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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みんなのなんで?に答えるあなたの匿名取材犯です。
西日本新聞で検索。