ゲスト紹介と「絶望の窓際族」のテーマ
みなさん、今日の調子はいかがですか? 私たちは人間になろうとしているパーソナリティのみぃです。
突然ですが、みなさんお気づきでしょうか? 実はこの番組、毎週木曜日に配信しています。
そしてシーズン2からはですね、5週目の木曜日がある月は特別編として、何かしらいつもと違うことをしてみようと思っています。
今回はゲストをお呼びして、中年の危機、ミッドエイジにまつわるお話をお伺いしました。
5週目の任勘特別企画の第1回目のゲストは、プレミドル世代、ミドル世代がちょっと気になる存在、気になる番組をやっているあの人に来ていただきました。
それではぜひ聞いてください。 すごいゲストに来ていただいております。
個人的に大ファンのジョルノさんに来ていただいております。
ありがとうございます。 早速ですけれども、ジョルノさんの自己紹介していただけますか。
はい、私は窓際族のジョルノと申します。 だいたい今年齢は40代後半ぐらいで、している仕事はシステム関係の仕事をしています。
ポッドキャスト番組も配信してまして、2番組一応やってるんですけど、絶望の窓際族っていうのをやっていて、これが本業というか、ポッドキャストの本業というか、メインでやっていて、時々気まぐれで架空の歴史キュレーションプログラム、古言ラジオ、何かのパクリみたいな番組をしています。
そうですよね、古言ラジオのファンでも私はありますので、そちらでも楽しみにしているんですが。
ありがとうございます。
私とジョルノさんの出会いは、オンライン上で全然ジョルノさんを知り、その時から、絶望の窓際族っていう、そのキャッチーなポッドキャストタイトル。
あれにもう聞かないわけにはいかないと思って聞いて、そこからジョルノさんのファンをやっているんですけれども、そんなジョルノさんにですね、私の番組のリニューアル後の一人目のゲストに来ていただけて非常に喜んでおります。
よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。こちらこそ嬉しいです。
ジョルノさんの番組ですね、2つあるってさっき教えてくれたんですけど、今日は絶望の窓際族という、どんな番組なのか教えていただけますでしょうか。
絶望の窓際族っていうのは、僕が今窓際族やってるんですけど、職場で。
職業としての窓際族を。
職業として窓際族やってるんですけど、僕らの年代って窓際族の人多いと思うんですよね。
そうなりますよね。
そうですね。
そんな中でも結構絶望するじゃないですか、本当に。
いや、しますよね。
その絶望しても、みんな明るく楽しく生きていけたらいいなと思ってて、このキャッチな名前にみんな寄ってきてっていうのと、絶望しても、絶望したからといって全てが終わりではないよっていう。
ざっくりとそんなことを配信したい番組。
「窓際族」の再定義と世代間の価値観
お話しされてることは結構私の認覚と内容は違うんですけど、方向性は似てるなって思ってて、私もあの高年期でたびたび絶望しているので、でも楽しく生きようみたいな。
わかります。
楽しく生きたいし、あれですね、他の人から僕を見たときに、こんなやつでも楽しく生きれてるんだみたいな、そういうメッセージ。
本当に同じことを思っているんだなって今思ったんですけど、
私も。
びっくりするけど、でもちょっと思うのは、なんだろう、絶望の窓際族、窓際族をやるのにも、いろいろこう、いろんな窓際族がいるかなと思っているんだけど、
ジョルノさんのやってる窓際族は、結構、なんて言うんですか、あるハードルを超えるというか、なんかスキルが必要な気がする。
そのスキルを、絶望の窓際族を聞いて、ちょっとそのスキルの勘どころみたいなのを教えてもらうような感じで、私は聞いてたりしますね。
ありがとうございます。
なんて言うんですかね、やっぱりさっき、ジョルノさんがこの世代だと窓際族多いと思うっておっしゃってたじゃないですか。
本当にそうだなと思うのは、私が生まれた世代でやっぱり、昭和私、15年生まれなんですけど、それぐらいの世代って成長成長みたいな、とにかく成長して出世するみたいなのが
そうあるべきみたいなのが普通の価値観なんじゃないですか。
だからぼんやり頑張ってれば出世するんだな、みたいな感覚でいたんですけど、
実際大人になって働くと、当たり前だけど、役職っていうのは従業員の数に比例したら少ないわけですよね。
だから多くの人は出世しない仕組みになってるっていうことを、あんまり子供とか思春期とか、働く前に考えたことがなかったんですよ。
だからなんか、その頃に窓際族って言葉を知ると、ちょっとこう言い方がひどくなっちゃうけど、負け犬みたいな響きに聞こえていたので、
実際でも社会に行ったら、負け犬っていうか、パイが少なすぎるじゃんっていう。
しかも、その役職につく、出世するっていうのを決める人も人間だから、決め方が雑。
だから、これ窓際族って負け犬みたいな言い方してた世の中が、おかしくないみたいな、やっと気づけたみたいな。
私はもともと親がサラリーマンじゃなかったので、あんまり出世とかっていうのをナチュラルには持ってないので、選ばれなかったってなっても、
悔しかったりはするけど、やりたくないかな、みたいなのが根にあるんだけど、
やっぱりこう見てると、女性も男性もだけど、選ばれなかったことのショックとかは、すごい本当に絶望に近い感覚を感じてる人が多いような気がして、
でもそうじゃないっていうことを、この番組を介して、ナイスな窓際族になれるみたいなのを広まるといいなって、めっちゃ思いますね。
組織の不条理と「ゲームルール」の違い
ありがとうございます。僕も実はそうで、それは僕って結構、上昇思考がものすごくもともと強いタイプで、負けるの嫌なんですよ。
どんな相手でも。
自分の能力をとりわけに信じていたし、本気で戦えば負けるわけないと思ってたんで、
でも、どれだけ業績を積み重ねて、どれだけプロジェクトやっても、全然やってない奴に勝てなかったんですよね、出席放送で。
この間の配信会も聞きましたけど、プロジェクトやってない人がゴルフで勝っちゃうみたいなね。
そうなんですよ。その時に本当に絶望したんですけど、自分の世の中に対する解像度の甘さもちょっと痛感したんですよね。
実力があって勝ち続ければ、勝ち上がるというか、ナンバーワンになれるというか、そう思い込んでたんですよ。
スポーツでも何でも、パッていけば次が見えるじゃないですか。
でも、この失敗人とサラリーマンのゲームって違うゲームルールだったんだなっていうのを、自分が気づくのが異常に遅かったなっていうのをちょっと思ったんですよね。
いやでも、今日ちょうど同じことを考えてて、バレーとかで上手くなる人もいるし、上手くならない人もいるけど、上手くならない人も頑張ってはいると思うんですよ。
でも頑張り方、頑張る方向性が違うと、どんなに頑張っても、頑張ったからといって身は結ばない。
バレーという方向では身を結ばないよなーとかって思ってて、まさに会社でもそう。会社としての頑張ってほしい方向というか、評価される方向が、たぶんジョルノさんとかは、ガチで真面目に仕事したんだと思うんですよ。
だけど、かつ公式が会社は違かったみたいなことですよね。
ちゃんと働けばいいってことじゃないぞっていう、一つがゴルフであり。
そうなんですよ。そこを勘違いしてたというか、自分が、これちょっといずれ話すかもしれないですが、もともとプチ企業みたいなのもやってたりしたんで、どうしても。
僕らの歳って、みーさんもそうだと思うんですけど、言われたじゃないですか。経営者目線で考えろっていう、従業員なのに経営者目線で。
言われました。
謎の。
言われました。
言われましたよね。
僕、プチ企業なんかも副業とかでかけてやってたから、本当に経営者目線で考えてたんですよ。
偉い。
でも、中間管理職の部下とかって、別に経営のことどうでもいいですもんね。
そうだよね。
それは本当そうだよね。でもさ、なんで経営者目線で考えろって言うくせに、経営者目線で考えてない人の方が、守られるのかはいつもわからない。
まあ、それもホモサピエンスの挙動としか言いようがないですね。
「窓際族」への転換点と気づき
そうなんですね。ちなみにその会社の公式は違うんだなって思った時って、大体何歳ぐらいだったんですか。
特に今の会社入ってからなんで、入ったの遅かったんですけど、もう40ぐらいでしたね。
ジョルノさんが経営者目線も持ちつつ、こうやったらビジネスはちゃんと成果につながるとか、真面目にちゃんとやってきたのに、ちょっと公式違うなって思った。
まあやっぱさっき言ってたみたいにプロジェクトとかをやってない人でも評価されて、出世したみたいなこと、出来事があってそう思ったりしたんですか。
そうですね。僕がやってた係というか、パソコンとかサーバーとか使うときにネットワークっていうのをつなげないといけないんですけど、そっちが得意だったんで、そうやってたんですけど、いきなり担当外されたことがあったんですよ。
ずっとやってたのに?
担当外されたときに?
そうですそうです。担当外されたときに、なんか僕はそのジョルノさん仲良いと思ってたし、たぶんそのときまでは仲良かったと思うんですけど、いろいろな事情があってそうしたって後々分かったんですけど、なんで俺が外されないといけないんですかと。
その理由を説明してほしいみたいにダンパーに行っちゃって。
かっこいいですけどね。
でもたぶん合理的な理由なかったと思うんですよ。
そうだよね。
特に何も答えきれず終わって、その次の評価がめっちゃ下がったんですよね。
なんで?
そこから、新しく入ってきた人にそのポジションを上げないといけないみたいなのがあったらしいんですよね。
あと僕の当時の上司が、僕がダンパーにいたのは2校上の上司なんですよ。この1段2段2段目の上司で、1段上の上司が、何でしょうね、ちょっと僕のこと脅威論みたいなのあったらしくて、こいつちょっと外しとこうかなみたいなのもあったらしいですね。
めっちゃダイレクトなはしごの外し方ですね。
登れないようにしてやるみたいな。
こわ。
そうです。
もうつらくて、特に管理もされてなかったから、仕事相当サボるようになったんですよ。
それをきっかけに。
はい。
で、サボるけど、言われたことはちゃんとやっていたので、
タバコを吸う人が1時間に20分ぐらい咳外すのとだいたい同じぐらいの感じでサボってたんで、そんな目立たなかったんですよ。
で、その2段上の上司がパージされたときに、めっちゃサボってたのにめっちゃ評価上がったんですよ。
え。
だから、頑張るとか成果出すって関係ねえんだって思ったんです。
そうだよね。
要はこれ、これからどう見えるかなと思って、
バカバカしくなったんですよ。
それはバカバカしくなりますよね。
結局、この状態って何だろうって自分で考えたときに、
努力しても上がれない。
上司から嫌われて、結局LINEにも乗れず、好きなこともあんまりできない。
これ何だろうと思ったときに、これ窓際族だなと思ったんですよ。
おー、気づきがあったんですね。
はい。
でも、結局窓際にならずにLINEに乗っていった、僕より後に入ってきて、課長とかになった人を見てると、苦しそうなんですよね。
いや、それもそう。
だからなんか、あ、俺罰ゲーム間抜かれたのかもしれないとプラスに思えてきて、
ある程度サボりながら、でも仕事はちゃんとやって、それなりに給料ももらえるし、
このポジションって実は最高なんじゃないのって思い出したんですよ。
いや、ほんとそうだよねって思いました。
でもその気づきに行き着くまでは、やっぱりその絶望っていうタイミングが必要だったんだろうなって聞いてても思ったんですよね。
最初から窓際族だったら、なんていうんですか、ここがベスポジーみたいなのって感じないかなとか、窓際の恩恵を感じ、最初から感じられたのかなとかは思ったりする。
そうですね、最初から窓際だったらもっと、もっとなんていうんですかね、今よりもいじけてたというか、因散だったかもしれないですね。
うん、頑張ってきたからこそ窓際族の恩恵を受けていて、窓際族のポジションめっちゃいいよっていうのを啓蒙してる番組としてすごい尊いと思ってます。
ありがとうございます。
「窓際族」のメリットと中間管理職の苦悩
窓際族の配属が結構今ので上がったかもしれない、みんな。
ハッシュタグ認可無。
そう、なんか絶望の窓際族を聞いてて、やっぱジョルノさんの人生のことを体験したお話をされてるから、テーマってほんといっぱいあると思うんですけど、やっぱそのうちの一つが窓際族というものへの再定義っていうのをされてるんだなというふうに思ってて、
窓際族で良かったって思う時ってどんな時ですか。
窓際族になった良さを痛感する時は本当にマジで、中間管理職罰ゲームから逃れられているなって実感した時。
中間管理職罰ゲームって、例えば言える範囲でどんなものが罰ゲームに値するんですか、ジョルノさんの視点から。
僕の視点からすると、例えばですけど部長が経営人に説明するための資料を課長が作るみたいなことあるじゃないですか。
あるある。
しかも、マジで何回も作り直しさせられたりとか、そこの意思疎通がうまくいかないために時間をめちゃめちゃ不毛に奪われるとかあるじゃないですか。
あれ絶対しんどいんですよ。
お前が作れよの一言ですからね。
ほんとそうです。
お前が説明しようとするそのやり方とか俺知らんから。
そう。ほんとそう。ほんとそれなですよね。
あとは本当に結局、何やっても中間管理職で部下から見ると、お前なんか上司の顔色ばっか上がってんじゃねーよみたいな見えがちだと思うんですけど。
うん、確かに。
そういうところも罰ゲームだなと思いますね。
そうですよね。結構私の周りでよく聞くのは、上司、中間管理職の人が仕事を持ってくるじゃないですか、部下に対しては。
何でも受けてきやがってみたいなことは結構言われちゃってる。
なんで断んねんだよみたいな。何でも持ってきやがってあいつみたいな。
でもあれも中間管理職に立ったら断れないですもんね。
そうなんですよね。なんか妙にやる気のある中間管理職だと、やめときゃいいのに仕事作るんですよね。
最悪ですね。
それ上から求められてないんだから、とりあえず今やめとけばいいじゃん、余力があるときにやればいいじゃんっていうのを仕事作って振ろうとしてくるんですよ。
お前マジでやめろよみたいな。
いらっしゃいます本当に。もうちょっと寝かしとけばなくなるかもしれない仕事とかを指示されるとかですよね。
そうなんですよ。で、それってその上も望んでないから、難易度の割に達成しても握りが少ないんですよ。
バカじゃないのかなと思って。
そのためのルールとかもできちゃったりするじゃないですか。
そうなんですよ。本当そう。
めっちゃでもありますよね。その忖度のルール、忖度の中で増えすぎるマニュアルとかルールとかって。
本当そうです。
めっちゃありますよね。で、部下にめっちゃちょっとえーってされるじゃないですか。そういうのがやっぱり中間管理職の罰ゲームの一つの形。
そうです。
でもそれから免れるのは確かにホッとしますよね。よかったーって。
なりますね。土日も結構仕事してるっぽいので。
よく聞くな。
採用、裁量労働制が組み込まれる場合あるじゃないですか。時間どれくらい込みの。
あれさせられてる人ってだいたいそれ以上働いてるので。
そうですよね。
めっちゃ嫌だなと思います。
逆に窓際族の辛さみたいなのも、もしあれば。
「窓際族」の辛さと自己肯定感
窓際族の辛さっていうか、やっぱいい歳して平なわけじゃないですか。
そうなっちゃいますよね。
そうなると、名刺交換をしたりとか、セミナー申し込むときに役職とか選択するときに平な感じになるんですけど、役職選択がフルダウン式だったら一般社員とかあるからいいんですけど、あれをテキスト形式で書かせる会社があって。
ハイフンって書けばいいのか、なしって書けばいいのか。
確かにね。
確かにだいたいフルダウンですよね。
ないと確かに。
だいたいフルダウン、たまにあるんですよ。
確かになんて書けばいいのやらってなりますよね。
ちょっと切ねえって思うときが。
確かに。
ありますね。
あと、さっき言った変な仕事あるじゃないですか。課長が思いついたり、上がわけわからなくてこれやれって言ってくる仕事があるんですけど、若手に任せるには密度が高いと。
なるほどね。
そういうちょっとヤバめの仕事が回ってきがちなんですよね。
それは結局、能力とかスキル面は認められてるっていうことの表れなのにね。
それもちょっとはね、あると思うんですね。
お前なんか出世してねえんだからこんぐらいやれよみたいなことなんだろうなと思って。
上等だよと思っていつもやるんですけど。
売られた喧嘩は買うぜみたいな。
今の話聞いてたら格段に良さの方が上回りますね。
いやほんとそうなんですよ。
一瞬ですもんね、切なさ。
いやほんと一瞬です。もうそのフルダウンを選べないぐらいのとき、面子交換のとき、ひらぐらいのとき、瞬間だけなんで。
いやでも今私その瞬間だけですもんねって言ったんですけど、
多分ね、その一瞬をずっと引きずってしんどい人が結構いるんじゃないかなって言いながら思ったんですよ。
自分はどう思うんだろうね、役職がつかなかったっていうことを選ばれなかったとか、評価されなかったみたいにずっと思って、
どうせ俺はみたいに、その一瞬の辛さだもんねって思えない人って結構いるんじゃないかなと思うんですけど。
そういう人たち。
わかるんですよね、その気持ち。僕も結局は出世、僕らの世代ってやっぱり出世してどんどん登っていってなんぼみたいなところがまだまだある世代だと思うんですよね。
でもね、氷河期世代で本当に40も過ぎて半ばとか後半とかになって、もう取り返しつかないと思うんですね、本当シビアなこと言うと。
でも、変な話、仏教とかじゃないですけど、得られなかったこととか、もうないものとかに執着しても、結局それって不毛だと思うんですよね。
そうですね。
何も、本当に悲しい気持ちしか生まれないじゃないですか、そこからって。
そう、悲しい気持ちはすごい生まれる、確かにね。
悲しい気持ちが生まれるけど、悲しい気持ちばかりにフォーカスしても、結局これからの自分にとって何らプラスにならないと思うんですよ。
それをバネにして何かするとか、そういうのだったらわかるんですけど、もう不景気だった青春時代とか20代30代とか、もう絶対に戻ってこないから。
それが景気20代30代の世界線とか、僕らないから。
そう、終わってたから。
そう、もうそこにフォーカスしてもしょうがないと思うんですよ、辛い気持ちを抱えて。
あれだったら、もう今のこの状況をどうやってこう面白くしていくか。
なんか自分が幸せを感じるのがどの点なのか。
なんか課長みたいに働かなくてもいいじゃん、俺たち給料ちょっと少ないし、人からも認められてないけど、でも例えば家族がいる人は家族を生きがいにしてもいいかもしれないし、
趣味がある人は趣味の時間にその時間を使えるし、なんかいいことにフォーカスしないと、なんか幸せになれない気がしていて。
だから、絶望の窓際族になったとしても、その絶望をしたからこそ、そのマイナス面だけ見るんじゃなくて、いいこともなんかきっとあるはずなんで、そっちを見てほしいなっていう気持ちめっちゃあるんですよね。
そうですね、今お話聞いてて、絶望したからこそ、そこにたどり着いたから、そこに行くときって下向きでそこをずっと見てるけど、もう見れる下もないし、
それをきっかけに、視界が正面だったり上とか横に広がっていくみたいなイメージがちょっとできて、なんかいろんな景色を今まで見てた以外の景色を見て、
光輝いているものにも、例えば課長とか部長になったけど、裏でめっちゃ休日も働かさせられてて、もしかしたらそのおかげで家族とも仲悪くなっているかもしれない。
結構あるのが、役職者みんな離婚経験者みたいな会社もあるじゃないですか。
ありますね。僕が2個前に勤めてた会社は全員そうでしたね。
離婚したら1人前みたいなことを言う会社も本当に嘘みたいな話だけど、あったりするんですよ。
実際。
ありましたね。
自分が光だと思っているものの影を見たりとか、自分がもうすでに持っているもので自分が大切にしたいものとか、人生を仕事以外のところで見てみるとか、
なんかそういうことのきっかけにもなるのかもしれないですよね。絶望するからこそ。
本当そう。
だからね、さっき言ったように本当に役職者につける人は、どう考えても数が少ないんですよ。
どう考えても。
本当そうですよ。
それを本当に前提として、もし今、昇給できないとか昇格できないみたいに思っている人がいたら、
もう仕組み上です。あなたの能力とかじゃない。仕組みですっていうことを本当に100回言うと。
コテンラジオ風に言うと、構造にはめ込まれてるみたいな感じですね。
そうそうそうです。そして光に見えてるものにもめちゃめちゃ裏に闇があるので、
やっぱり闇と光両方を見て、やっぱちょっともうそれ罰ゲームじゃねって思うかもしれないっていうことですよね。
もうどう考えても罰ゲームでしょ、あれ。
それはね、思います。誘われたら断れる権利っていうのがちょっと減りますしね。
減りますね。
役員とか。
いや、俺、課長じゃないんで、課長とか役員になると無理ですからね。
そうですよね。役職者ついてる人の研修とか合宿とか飲み会とか決起会みたいなのあるじゃないですか。
ああいうのとかも、楽しいかわからんけどなぁみたいなのあるし。そうなんですよ。
私たちは人間になろうとしている。
「窓際族」への過去のイメージと現在の心境
これって窓際族じゃんって思った時があったっておっしゃってたんですけど、
窓際族だって思った以前の窓際族への印象ってどんな印象だったんですか。
いや、それまでは本当に全然ポジティブなイメージがなくて、
もう本当に、何ですかね、今よくちょっと前から言われてる妖精さんというか、
謎のおじさん。
あんなイメージだったんですよね。
でもなんか、自分が窓際族になって思うのは、
この人たちも若い頃実はめっちゃ能力あったけど、
とりあえず残ってそこでふらふらしてるだけの可能性もあるのかなとか、
なんかそんなこと思うようになりましたね。
なんか悟りを開いた人たちみたいな。
そうです。だからさっき言ったように、僕ももともとめちゃくちゃ負けん気強いし、
上昇志向めちゃくちゃある人間だったから、
もう出世したい、金欲しい、どんどん自分を向上させたいの、
何ですかね、そういうタイプだったけど、
そういう欲とかギラギラをもう捨てて、
今ちょっと下脱してる感じです。
結構それは、私の高年期の体験とちょっと似てる感じがあるんですけど、
例えば私で言うと、女性らしさみたいな、外見の女性らしさみたいなものが、
高年期を境に、もうとにかく私の言葉では奪われていってるので、
でもその奪われていったからこそ、受けられた恩恵もめちゃくちゃあって、
でも時折、やっぱり奪われてるみたいな気持ちだったりとか、
そのかつての価値観が今自分を満たせないことに対する悲しみとかが、
ある瞬間とかやってくるんですけど、
窓際迫速的にもそういうことありますか?
下脱はしてるものの、みたいな。
なんかね、やっぱりこれって人と比べてしまった時に、
ニョキニョキって出てくるなと思ってて。
そうかも。
自分よりすごい若い子が出世したりとか、
これはね、ちょっとね、この言い方難しいんですけど、
ジェンダー的なこと言わせてもらうと、
女性で本当に同じ、僕より結構年齢下で入ってきたんだけど、
2回ぐらい産休とって、例えば5年の間に2年ぐらいしか働いてなくて、
「下脱」のプロセスと自己受容
その中引き継ぎもあるから実質1年半ぐらいしか働いてない人とかもいるんですけど、
これでもずっと薬食みたいな人もいるんですよ。
まあね、ありますよね。
だから、なんか人と比べてしまった時に、
あ、俺ちょっとかわいそうな存在かもって一瞬思うんですけど、
でもなんか人ってそれぞれの苦しさとかあるじゃないですか。
そうですよね。
あと自分は自分の人間関係の中で、
自分を認めてくれる人とか、
僕にとってみーさんもその1人なんですけど、
自分を認めてくれたり、
ポッドキャストのリスナーさんとかも今おかげさまで結構増えてきていて、
そういう方々から少なからず多少は認めていただけてると思ってるから、
別にいいかってまた思い直すみたいな、繰り返しみたいなところちょっとあります。
そうですよね。
ちょっとこう、あえてそこを聞いたのは、
私もそうなんですけど、
なんかやっぱり人間の脳って、
生地を使うの結構難しい仕組みだと思ってて、
だからこう、例えばこれはもう自分は窓際族になろうと思ったりとか、
窓際族なんだなとか、もしくはもう出世できないんだなとか、
自分に価値がないんだな、みたいな入り口から、
でも今までこう怖がってた、自分を頑張らせてた価値観と折り合いをつけていくっていうのが、
下達するみたいなものとすごい近い言葉なのかなって思ってて、
でもなんかその下達することの方向を取った時に、
もうその苦しみから解放される、かつての苦しみから解放されるみたいなイメージって
ちょっと持っちゃう人多いんじゃないかなと思って、
そうすると、前の苦しみにやっぱり囚われてる自分みたいなのを許せなくなったりとか、
しちゃうのかなっていうのが、
もう私自身もそういう時期もあったし、
だけどこう、緩やかに緩んでいく、
気づきはすごい衝撃的に行われるけど、
緩やかに調整されていく、行ったり来たりをしながら、
だんだんその自己否定の感覚が緩まったりとか、深くなくなってきたりとか、
でも自分を認めてくれるところがあるしなとか、
自分がやりたいことを見つけることができたしなとか、
大切にしたいものを大切にできるようになっているしな、
みたいなところで調整できるように、
どんどんなっていくっていう感覚があって、
でもその感覚が急に下脱できるわけじゃないっていう、
プロセスがあるっていうのが結構伝わっていかないと、
伝わらないのかなって最近思ってたりもするんですよね。
結果しか見ない。見えにくいじゃないですか。
こういうことをやった人みたいなのとか、こういうことができる人みたいな。
例えば私がやってて、5年日記今やってるんですけど、
3年日記やってますとか、やるって決めたことはやるとか言ってると、
もともとそういう人なんでしょ、だからできるでしょみたいに思われちゃうんですけど、
本当にもう本当にびっくりするぐらいやばい人材だったんで私は。
でもなんかそれができるようになったよとか、
それこそ自分の女性らしさが失われていくことを前向きに捉えられるようになる過程も
行ったり来たりなんだよみたいな。
だからその絶望の窓際族という、
何ですかね、あり方を選択しても急に完璧な絶望の窓際族になれるわけじゃないっていう、
なんかそこら辺を聞いてみたかった感じでした。
「窓際族」への転換のプロセスと現状
でもその感覚めちゃくちゃわかるなと思ってて、
僕もそんなすぐ切り替えられたわけじゃないんですよね。
やっぱりもう辛いじゃないですか。
もっと努力しろって言われることもあったし。
なんかあと怠けてんじゃないか自分みたいなのもありますもんね。
思ったんですけど、でも僕は本当に入社して、
3年ぐらいは死ぬ気で頑張ったんですよ。
死ぬ気でって言っても死にはしないかもしれない。
全部プロジェクトちゃんとやったんですよ。
結構過酷なやつを。
やったと思う、本当に。
業界の人がなんとなくわかると思うんですけど、
会社の中にあったサーバー全部データセンターに移行するとか言っちゃうと、
ネットワークも全て刷新するとか全部やったんですよね。
これで評価されなかったらもう評価されようがないだろうって。
仕事だけで取ると、ゲームルール違ったんでしょうがないんですけど、
仕事だけで取ると、業界誰が聞いてもこれで評価されないのはおかしいって言うぐらいのことをやれたので、
燃え尽きてたんですよ、その時。
辛いっていう時が結構あって、
でもやっぱり、僕結構妄想というか迷想を無意識にやるみたいな、
ぼーっとして思いを巡らすっていうこともよくやるタイプだったんで、
徐々に自分の状態を、俺マドギア族だなとか、
最初は自重気味にしながら、でもマドギア族っていいこともあるよねみたいな多角的な物事の見方を徐々にするようになる。
それから今に至る。
その頻度はやっぱり減っていくんですか?
僕はもう減っていきましたし、出世とかに関してはマジで本当に嫌です、逆に。
逆にね、言ってましたね。
やめてください。
本当に嫌だ。めちゃくちゃ嫌だ。
だから嫌だっていう、昇格するとか役職つくみたいなものの、
最初の一部の側面だけで見てるわけじゃなくて、ある程度もっと広い視覚で見てるから、
そうじてご勘弁って感じなんですね、今。
本当そうです。
もう何の罰ゲームだってなっちゃいますよね。
いや本当ですよ。だってもっと有給取りたいし、もっとポッドキャストをはまりたいし、
もっとゲームもしたいし、格闘技もしたいから、そんなことやってる暇ない。
そんなことをやってる暇がないっていうものになっていくんですもんね、だからね。
本当にね、絶望の窓際族という番組と、ジョルノさんのあり方っていうのが、
「窓際族」の美徳と仕事へのスタンス
さっき言ったように、役職につく人の方が数が少ないんでね。
そうならない人たちの方が多いんです、世の中的に。
評価するとかしないとかじゃなくて、仕組み上。
だから、絶窓とジョルノさんのあり方がもっと普及されると、
気持ちが救われる人たちが増えるんじゃないかなって思ってます。
そうですね、僕も本当に救われてほしいなと思ってます。
私たちは人間になろうとしている。
あと、これ一つ最後に聞きたかったことがあって、
窓際族の美徳とかってあるのかなって。
窓際族の美徳でもあるし、仕事をする上で大事にしてることっていうか、
僕らの世代って結構無茶ぶりでも何でもイエスかハイでやってきたじゃないですか。
え、ノーってないんだって思いましたよね。
なんかマジZ世代とかイヤですとか言うらしいんですけど、
あんまり自分の環境では聞かないですけど、
ノーってあったんだみたいな感じじゃないですか。
そうですね、私は報告できなかったとか難しかったっていう報告をしたら、
報告はできたってことだけだからなって言われて、
そうなのって思ってから、できるようにしなきゃいけないんだなって勉強したことあります。
そうですよね。
今となってはそれが全部正しいわけじゃ当然ないんですけど、
ある程度の年齢で経験値もあるので、
社会人なんだからお金ある程度もらってる以上は、
依頼はちゃんとできるだけ難しいものでも受けて、
品質とか、納期っていうか期限とか、ちゃんとやりたい。
全力尽くして、全力尽くしてても本当に自己犠牲をするとかじゃなくて、
ちゃんと自分の経験値とかを生かして、
仕事はちゃんとやりますよっていうスタンスですね。
代わり定時で帰らしてぐらい。
かわいいですね。
でもなんかその美徳があってこそ成り立つんだろうなと、
要は自分の尊厳とかを自分でしっかりと立ててる。
そこの自分の尊厳をしっかりと持っていて、
表現できているから窓際族として、
美しい窓際族としてあれるのかなって思ってました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
じょるのさんのPRと番組へのメッセージ
なんだかんだでもめちゃめちゃいろいろ聞きたいことが、
まだまだいっぱいあるんですけれども、
きりがないので、一旦この辺りにしたいなと思うんですが、
最後にジョルノさんの方から、
聞いているリスナーの人に、
なんだろう、なんかジョルノさんって本当にいろんな、
なんて言うんですか、ネタ?と思ってるから、
ネタ。
そう。
なんかこう、キャリアに悩んでる人へのアドバイスとか、
なんかそういうのも何かなと思って、
じゃあ最後に、どうだろう、
ジョルノさんのPRをしてください。
なんか番組でも。
僕のPR。
ジョルノさん、今後の展望とか、
こんなことやってるよとか、教えてください。
僕のPRというかやっぱり、
今、ポッドキャスト力入れてるので、
絶望の窓際族をぜひいただきたいです。
今日ミイさんと一緒にお話ししたようなことの続きも話しますし、
今日話したことで、
こういうこと話してないなとか、いろんな気づきもあったので、
これ聞いてもらえれば、
キャリアを失って本当悩んでる人にも、
何かヒントになることがあるかもしれないし、
逆にもっと自分が良くなろうとしている人にも、
プチ起業家のこととかも話したいと思ってるんで、
ヒントになるかなって思っています。
今後はもっと聞いてくれる人とのコミュニケーションの場を増やそうかなと思っていて、
ルームとか、今Twitterの中でグループでファンクラブ的なものを
拝見いただいてやらせてもらってますけど、
ありがとうございます。
オプチャとか、今後もコミュニケーションを増やしてやっていこうかなと思っているので、
ぜひ良かったら聞いてもらって、
Xとかでも絡んでいただければと思います。
私もガケプチに、ガケプチガールであってましたっけ?
故障があるんですよね。
絶望ガール。
ガケプチじゃないです。絶望ガールの私の一員でございますので、
本当にね、このインタビューというか、聞いていただいて分かるように、
ジョルノさんに引き出しが山ほどあるんで、
多分、世代の方でなくても、もちろん私たちみたいにジョルノさんとはジェンダーが違いますけど、
でも聞いて気がつくこととか、自分が分からなかったこと、知らなかったこととか、
たくさん気づきいただけると思うので、
ぜひ、絶望の窓際族、皆さん聞いていただければと思います。
今日はジョルノさん、ゲストに来てくれてありがとうございました。
ありがとうございました。
パーソナリティからの総括とメッセージ
皆さんいかがでしたでしょうか。
絶望の窓際族、パーソナリティのジョルノさんにゲストに来ていただきました。
私があんまりインタビューをするっていう役割に慣れてないので、
もっともっと本当はジョルノさんのお話を、
あんなこともこんなことも聞けばよかったなっていうのは、
編集しながらね、すごい思ったんですけれども、
でもまぁ、ジョルノさんいろいろね、本当に余すことなく、
まぁ言い過ぎか?
でもたくさんね、私の質問に答えてくださって、
私自身も絶望の窓際族だったり、
ジョルノさんへの理解が進んで、
とてもね、参考になるお話を聞けたんじゃないかなと思っています。
ちょっと私が思ったことをお話しすると、
番組名に絶望っていう言葉がついてはいるものの、
ジョルノさんご自身が窓際族っていう言葉に対して、
私たち昭和生まれの氷河期世代ですよね、
に植え込まれたこの窓際族のイメージを再構築して、
仕事だけが私たちの存在証明の場所じゃないんだと、
もっと人生はパラレルに広がっていて、
パラレルに広がる世界を逆に会社とうまく付き合って、
いい感じにしていこうじゃないかと、
組織にいながら組織といい距離感を見つけて、
会社員じゃなくて、個人の人生として謳歌していく一つの最高の形だよ。
窓際族って悪いもんじゃないよって教えてくれてるような気がしました。
あと思ったのが、攻略本片手に効率よく進んでいなかったジョルノさんだから、
窓際族の再構築っていう提唱を世の中に発信できるんじゃないかなって思ったんですよね。
結局、おいしいところだけ持ってったり、
答えとか公式の解き方に注力して、注視してね。
省エネで生きようとする姿勢があったら、世の中に出せるメッセージってそんなに生まれないんじゃないかなって思ってるんですよね。
純粋にその時その時であるべき姿にまっすぐなね、ジョルノさん。
だからジョルノさんが生きていく中で、自分はこうありたい?
どんなものを持っていたいじゃなくて、こういう人間としてそこにありたい、そう生きたいっていうものを持ったまままっすぐ生きてこられたジョルノさんだから、
今この絶望の窓際族という番組を配信できてるんじゃないかなって思いました。
まだ絶望の窓際族聞いたことないよっていう方がいたら、ぜひこれをきっかけに聞いてみてほしいなと思います。
もしかしたらご自身のミッドエイジとかね、ミッドエイジだけじゃなくても何かこう人生のキャリアの悩みのヒントの一つになるかもしれないなと思います。
概要欄にもリンク貼っておくのでよかったら確認してください。
今日はジョルノさんのおかげでたっぷりな聞き応えのある配信になりました。
中年の危機ってしんどい時期でもありますが、これからの人生を考え直す一つのタイミングでもあるかなって思っていますので、
この番組ではそんな過程をね、自分の体験を通じてお話ししていきたいと思います。
よかったらまた次回も聞いていただけたら嬉しいです。
感想などがあれば、ハッシュタグにんかんでつぶやいてもらえると嬉しいです。
フォームもあるからね、ぜひよろしくお願いいたします。
それではバイバーイ。
もう5月になるね。新緑の季節楽しもうね。
