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【ネオ人文ラジオ】対話でアップデートする思考と価値観です。 私は、1-2：対話でアップデートする思考と価値観です。 文字起こしでは、笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を 存在しない反応は補わないでください。
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06:10
しょうもないことで言うと みんなよくやってるイラスト作ったりとかも試してみたりとか
あとはね これ真面目にって言うとあれなんですけど 自分の会社のキャッチフレーズみたいなのを作るときに英語表現にしたいから
こういう意図を持った英語を端的に一言で表すと Google翻訳とかも使ったんだけどしっくりこなくて
ちゃんとGPTで聞いたらどうなるんだろうなみたいなのに比較検討してみたりとかっていうのは使ったりとか
今結構だから翻訳に使ってるのが一番多いかもしれないですね
この前知り合いの女性が旦那の愚痴を聞いてもらってるって言ってて
でも最近多いって聞きますよ 10代の子とかも 悩み相談をAIにするとか
これはどうですか?対話の中に入ります?
どうなんだろうなぁ 対話に入るのかな?俺の中では対話じゃないかな やっぱり
とは思います なんだろうな
いやだからすごくその課題解決とかっていう意味では AIって役に立つと思うんですよ
そのどの程度のモデルケースを蓄積しているかとか ラーニングしてるかって
総量がどのぐらいになってるのかとか 僕今そこまで詳しくないのでわかんないですけど
ただいわゆるデータ化できるものっていうのを たくさん食べてそれを咀嚼して
自分の血肉として彼らは育っていくわけだから
一人の人間が経験できる人生の全ての経験値よりも 多くのものをおそらく持っているであろうという前提に立つんだとすると
いろんな人たちが経験した悩みだったりとか 課題感だったりとかっていうところが事実として取り込まれていて
そこに対してどういう解決策を導き出せばより効率的かとか より正しいと思われる
確からしいものと思われるっていうような答えは出してくれるんだろうなっていうのは思うんですけど
それやっぱさっき言ったボール玉をあえて投げるっていうことはないわけで
結局何か求めたボール
まあそうだなだから加減にもよるんだけどすごい極端なこと言うとど真ん中のストレートしか投げてこないんじゃないかなって感じますね
そうやってバッティングセンターでボール打ってるのと大して変わらなくて
生身の人間が投げるから面白いんじゃんっていうのとか
あとその結局フォームも全部同じわけですよ
言い方をあれしちゃうと
だから大谷翔平が投げるとか山本芳信が投げるとかって同じ
例えば球でも同じ球でも同じボールを投げたとしても真っすぐの速さが同じでも
09:03
例えば回転数が違うとか手の出所が違うとか
大きなフォームなのか小さなフォームなのかっていうのでもう全然その中同じ
例えば160キロのまっすぐだったとしても全く違う球になると思うんですけど
AIが投げてくる会話ってほぼほぼニアリーコールになっちゃうんじゃないかなと思って
160キロに設定したバッティングマシンがひたすらボールを投げてくるみたいな感じに見えてしまう
だから無機質って言葉に収束してしまうのかもしれないですけどそういうものに見えるので
なんかそれはだから対話っていうものではないのかなっていう気がします
僕がだから対話っていう言葉の中にそういうものを求めてるんだろうなっていうのが
なんかどうしてもね
特にやっぱ仕事をしていたりとかビジネスの現場にいると
いかに無駄を排除して最適化していくっていうことが求められるようになると
そのまさに対話みたいなものそのストレートをまっすぐど真ん中に投げろっていうことを求められてくるじゃないですか
そうですね
なのでなかなか今そうですね対話の機会ってやっぱり結構減ってるんじゃないかなって思うわけですよ
いやそうだと思います本当に
じっくり時間をとってもうその時間っていうのはやっぱ1時間以上ですよね
2時間とか3時間とかじっくり話しましょうよ
それもやっぱ相手を否定するとか知識のマウンティングをするとかではなく
そもそもあなたと私は違う人間ですよねとその前提があって
もちろんあなたのことを理解したいけれどもおそらく完全には無理です
100%では理解することなんていうのはできないけれども
自分はこう思っていてこれについてあなたはどう思っているんですか
っていうことの交換さっき言っていたキャッチボールみたいなことっていうのは
なんか起こりづらくなってますよね
そうですね
それこそこのポッドキャスターでやりたいことだなぁと思ってて
なんかそうあれなんですよ話しさえ言っちゃったんですけど
タイパフとかコスパみたいなのがねちょっとリアルにというか
いわゆるビジネスもそうですけど
何だろう物理的な社会というかでは求められすぎたんじゃないかなって
それの最たる例が多分AIみたいなものだと思うんですけど
なんかだからこういうふうに高崎さんがその対話っていうものを求めて
なんかこういうことがしたいみたいな話って
まあ多分他のポッドキャストの番組だったりとかそれこそ
12:00
あのポッドキャストだけじゃなくて
いわゆるそういったものをコミュニティでやってる人とか
いろんな人たちいると思うんですけど
なんかそういうのの揺り戻し現象なんじゃねえのっていうふうに
思うところはあるなと思う
かつやっぱり人間って動物っていうふうに言ったほうがいいのかもしれないですけど
結局群れで生きてるんで一人じゃ生きていけないから
なると単純にコミュニケーションって
浅いものから深いものまである中で
対話っていうのは結構深めのコミュニケーションなんじゃないかなっていうふうに
思ったときにそういったものを今だからさっき言った揺り戻し的に
求め始める人がちょこちょこ出てるんじゃないのかな
みたいなふうには思ったりしますよね
これすごい苦手だったんですよ
そうなんすか
結局人の話を聞くっていうこと
これってなんか結構訓練がいるんじゃないかなって思うくらいできなくて
人の話に興味がなさすぎて
でも学校の授業とかってまさにそういうもんじゃないですか
学校の授業がまだまず苦手ですね
大人しく座ってられなかったタイプ
座ってられないです
ああそうなんだ
寝ますね
本当に苦痛で
仕事の相手もそうですけど
普通に友達とかでも
人の話をじっくりその人が話し終わるまで
聞いてるっていうのがマジでできなかったんですよ
なんか口を挟みたくなっちゃうし
だからこれも座右さんが言ってた文脈的に言えば
論破するっていうのもそうじゃないですか
勝ち負けを決めるようなこと
もうまさにそれだなと思って
論破したかったんですよめちゃくちゃ
論破したい人生を生きてきたんで
それは間違っているぞ
でもこれは本当に
たぶんここ4,5年ぐらいですね
できるようになってきました
それは何故できるようになったんですか
なんかたぶんあるんですけど
やっぱ若い時20代から30代
30代前半ぐらいまでは
やっぱり勝たなきゃいけないじゃないですか
例えば稼がなきゃいけないとか
人より何かに引い出ていなきゃいけない
何者かにならなきゃいけないとか
こうあらなければスマートでなければいけないみたいなのが
たぶんみんな誰しも大成正難にあると思うんですけど
それがなくなってきたんですよね
あんまり競争しなくなったというか
15:00
だから対話をするときも
いやあなたのそれは間違ってて
これが正解ですよって言いたくなっちゃうんですけど
今ほとんどなくなりました
あとはもう一つ一番でかいのは
やっぱり子供ができたことか
それは確かにそうかもね
超変わりましたね
そう変わらざるを得ないですよね
僕ちょっと子供いないんでわかんないですけど
想像するだけでも変わらざるを得ないなっていうのはわかるもんね
想像を絶するぐらいこっちの言ってることが
理解できない存在との対話から始まるんですよ
そうそうそうまさにまさに
あれはねそう忍耐力が尽きました
人の話聞かなきゃダメだなと思って
ちゃんと聞こうと思って
なんかねこれまた性別で区切ると
なんかなんやかんやありそうですけど
でもやっぱり見てて
女性は女性の社会の中を生きてきてるから
女性って話を聞くのうまいなって思うんですよね
まあ確かにそうですよね
井戸端会議とかを見てると
すごい共感の連鎖みたいなことが自然に起こるじゃないですか
別に自分は多分そうも思ってないんだけど
こいつ何くとち狂ったこと言ってんだなとか思いながら
でも共感してあげられる力ってすごいなと思って
そうね見せかけのでもね
共感力やっぱ女性の方々高いですね
男性に比べると絶対に
あれできないですよ
だから会議打ち合わせとかも
報告しなきゃいけない会議あるじゃないですか
それぞれが自分の今の進捗を
スケジュールとゴールがあって
今どれぐらい進んでるかみたいな
あれを一人ずつ報告していきましょうみたいな会議が
あれは今でも苦手です
あそこに共感ってゼロじゃないですか
別に共感する人ないですからね
そこに述べられてるのは事実だけだから
あれ好きですか
いや僕も特段好きではないです
あれ好きな人います
いないでしょ
あれは必要に迫られてやってるだけであって
その上が把握をしなければならないっていう
必要に迫られてるからやってるだけであって
あれは儀式ですよね
儀式おっしゃる通りです
だって予定調和だもんなもん
あれが本当にあれは苦手ですね
苦手っていうかもう嫌いですね
本当だからあれは擬似録じゃないけど
擬似メモみたいなの書いて出しときゃいいじゃんって
思いますよずっと
てか昔から思ってる
で分かんないことあったら聞いてくれっていう
レベルですよ本当に
いやそうなんですよまさに
今あれがソクラテスが出てきました
18:02
ソクラテス的対話
弟子のプラトンと繰り広げたらしいですね
対話の先に無知を見出して
その無知にソクラテスはこだわったと
答えを得る対話とは正反対の姿勢であって
それが無知の地
それを通じて真の知恵とは
自分が知らないことを知ることであり
対話の価値は答えを得ることではなく
問いを深めることにあると
問いを立てましょうっていうことですね
これがね理想なんですよ
問いを立てたいんですよ
それってでもすごく楽しいことじゃないですか
問いを立てるってね
なんか全部が分かった気になってるともう
分かっちゃったから面白くねみたいなことありますけど
そうだから個人的にも対話って何ですか
対話の意味や目的は何ですかと聞かれたら
やっぱりその問いを立てることがすごい大事だなと思ってて
でこれって結局じゃあ1対1で話してる時に
少しでもあなたのことを理解したいですと
でその相手に対しての問いを立て続けるっていう行動
それそのものが大事なんだなと思ってて
いいですね面白いですね
その問いを立てるっていう好奇心というか意欲っていうものがないと
人間のコミュニケーションってなかなかうまくいかないじゃないですか
さっきみたいな会議の報告みたいな
AIがやってくるストレートを打ち続けるみたいなことの繰り返しになっちゃって
それは面白くないですよね
そろそろそこに労力をかけるってことはコスパ悪いってもちろんですよねそれも
これも別にSNSとかYouTubeとかを悪く言うつもりはないんですけど
どうしても受け身になっててずっと情報を浴び続けることを
麻薬的に享受していると
そうだから対話をするということ
発信者に対して問いを立てるっていうことも
きっとある程度慣れというか訓練が必要で
しなくなってるしできる環境が減ってるから
なくなっちゃってきてるんだろうなって思いますね
確かに確かに
でもそうすると対話ってそれこそ教育の過程にちゃんと今後入れていかないとダメなんじゃない?
っていうふうに今聞いてて思いましたね
学校教育
21:01
学校じゃなくても別にいいんだろうけど
問いを立てるって一つの何て言うんだろう
技術じゃないけど必要なことだと思うんですよ
今ふと聞いてて思ったの
例えば外交とかって急に話しておりますけど
そもそも最近だってトランプ関税みたいな話とかがわーっと出てるじゃないですか
あれってじゃあトランプさんは何で世界に対して関税を上げようと思うんですか?
みたいな問いじゃないですか
トランプはこういう立場だから関税上げるんだと
なった時に我が国としてはこういう立場がありましてと
逆にその関税を上げる以外の方法ないんですか?とか
いろんなアプローチがあるわけじゃないですか
当然その自国の利益をお互い最大化したいという前提があったとしてですよ
それはもちろんこっち側の立場ばっかりを主張して
へそ曲げられても困るんでもお互い情報し合うところはあるんでしょうけど
でもトランプが関税を上げるという方法を一つ出しましたっていうところに対して
いやいやトランプさんと
関税を上げることよりももっとこういう
あなたがどういう意図で言ってるのかわからないので教えてくださいと
教えてくれた結果
関税を上げるということよりも我が国にとっても
オタクの国にとってももっといい方法ってありませんか?みたいな
対話がそろそろ対話だと思うんですけどこういうのって
ができることによってより良い何か回答を導き出せるかもみたいな話があるんだとすると
そういう問いを立てるよう相手に対して
あなたのことを理解したいよっていう気持ちもそうだろうし
実際にじゃああなたが持っているその課題感とか
解決しなければいけないものって何なんですかっていうのを引き出すとか
それ一緒に考えましょうとかなんかそういうコミュニケーションの力って
なんかそれをさっき言ってまたAIは別に悪者するわけじゃないですけどAIじゃないと思うんですよね
結局なんか血の通った人間同士でやらないと
出てこないものなんじゃないかなっていう気もするし
でなるとゆくゆくこのコミュニケーション力ってやっぱ必要だなっていうふうに思うんだ
そういうところでもすごく対話っていう要素が実はめちゃくちゃ重要な気がしてるんで
なんかそういう能力を開発できるような教育とかって必要なんじゃねって今ふと思ったんですけど
樋口さんはなんでコミュニティをやってるんですかコミュニティっていうかそのシェア
コミュニティでもないですけどね
なんかねそれは別になんか僕がコミュニティを作りたいと思ったわけではないって言ったんですけど
なんだろうなすごいダッサい言い方というか昔から思ってることで人生の交差点を作りたかったんですよ僕は
24:01
いろんな人の人生が交差する場所を作りたかったんですよ
別に僕がそこの中にいなくてもいいとそれは箱で別にいいと思ったんですけど
要は単純に集合住宅を作りましたってなると別にそれで人生の交差点とならないんですよ
だって専用部がもうがっつり区切られていて
教養部ですれ違うことがあってもおはようございますとかこんにちはとか挨拶をするぐらい
なんかそこまで積極的に今の世の中と仲良くならないじゃないですか
なった時にシェアハウスだと専用部って個室ではあるんですけど
教養部いわゆるキッチンとかは教養するわけですよみんなで
ってなると必然的にそこで会話が生まれるじゃないですか
ってなった時にそれこそ対話でもないのかもしれないけど
外国人の人とかも結構シェアハウスは使うから
いろんな文化がそこでぶつかるわけじゃないな混ざり合う混じり合う
言語だってそうですよね日本語喋る人もいれば中国の人とかもいるから
中国語の人もいるし英語の人もいるし
いろんな文化だったりとか人生がそこで交差するわけですね交差点なんで
そこで何か交差することによって何か面白いこと起きたらいいなみたいな
それは別に僕の人生に帰ってこなくてもいいと思ってて
そこで何か勝手に生まれてくれたら面白いなみたいな
それちょっと何か俯瞰で外から見てたいなみたいな感じです
なんか率直な疑問なんですけど
その一箇所に最大何人ぐらいいるんですか
うちの仏教はその大きくないんで一番大きいところで9人
ああ喧嘩とか起きないんですか
でもたまにありますけどでもほぼほぼ起きないです
へえ
やっぱちゃんと入教時の審査してるって言うあれですけど
ああ人を見てるってことですか
どっちかというと支払い能力っていうよりは
こいつちゃんと教養生活できるかなっていうところを見てるんで
そこにその9人なりの場所に谷口さんが入っていく
何かこうアクションをもたらすっていうことはあるんですか
でもそれこそ新しい人が入ってきて
多分ゆくゆくなじめるんだろうけど
ちょっと時間がかかりそうだなとか思ったら
ウェルガムパーティーみたいなイベントを企画してみたり
はありますよ
へえ
自分からなかなかずけずけコミュニケーション取れなそうだな
っていう人がいるんだとしたらこっちできっかけ作ってあげないと
これは単純にビジネス目的もあって
要は居心地悪いと出てっちゃうじゃないですか
確かに確かに
そうだから居心地よくなってもらうために
最初のきっかけ作りはこっちでしてあげるとか
は全然ありますよ
うんうんうん
ああいいですねいいですね
あんまりでも僕はないな
そういうコミュニティに属しているっていうのはあんまりないな
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音楽を作ってる仲間とか
ちょっとしたそういうオンライン上の場はありますけど
オフラインで集まってなんかっていうのはこれまであんまりなかったですね
僕はだからそれこそ20代の後半の時に死ぬほどイベントに行ってましたからね
イベントっていうのはどういうイベントなんですか
社会人サークルみたいなもんですけど
いわゆる趣味でイベンターみたいなことやってる子がいて近くに
その子も今それこそシェアハウスの会社の代表でやってますけど
えっとねそれこそなんだ
冬場になったらバス1台貸し切ってスノボに行こうぜみたいな
へえ
そう30人から集めてスノボに行って
でその場で友達になるんですよねやっぱり
で夜はもう大人なんでみんなで飲み会を
宿半分なんか貸し切りページョンみたいなの貸し切りにして
そこで夜は飲んで騒いでみたいな
で翌日まで一泊二日で滑って帰ってきて
でまたその子が
ほんと週に1回とかイベントやってたんですよその子が
毎週だからそのイベントに行くと誰かしら知り合いに会えるみたいな
へえ
のがあったんでそういうとこにほんとだから
毎週のように顔出してて
でそこから500人でキャンプやるってイベントが立ち上がったんで
それのスタッフとかもやってたりとかして
ありましたね
そうそうそうそう
っていう感じでしたよね
へえ
そこのねだからそのスタッフ
そのキャンプのスタッフで仲良くなるために
ワールドカフェみたいなのをやったりとか
いわゆるアイスブレイクみたいなもんですけど
ああ
その中でワールドカフェをやったりとか
っていうようなことがされてましたよね
僕の周りだと
へえ
うわでもすごいっすね
そういう世界があるんですね
そうだから僕も東京来てびっくりしましたけど
そもそも僕も友達いなかったから東京には全然
うん
縁も床にもそれまでなかったんで
うんうん
たまたまその中学高校の同級生が
東京で働いてて
うん
でそのイベンターの子と仲が良くって
僕が東京に転勤してきたってのを知ってて
遊びに誘ってくれてそっからみたいな感じですよね
うん
うん
ああそれは何だろうな
まあ出会いっていうか
友達が欲しいから行ってたんですか最初は
いや友達が欲しいからっていうかね
あの何だろうな
単純に毎週つまんなかったってのがあるんですよ
僕人混み嫌いだから
東京出てきて
例えば一人で出かけようと思ったことはなかったんですよ
要は用事がなきゃ外に出ないタイプなんですよあんまり
で毎週土日家で過ごしてて
面白くないじゃないですか
30:00
家にいたってねやることそんなないし
たまたま誘われてイベントとかあるっていう話だったから
面白そうだから行ってみようかなみたいな感じで行ったら
がっつりハマったって感じだよね
ええどこにハマったんですか
でもね単純に目立ちたがりだから
うん
人がいるところに行けばそれなりに目立つことはできるんですよ
昔から3枚目だったから
しょうもないこと言って盛り上げたりとか
得意だったから
人がいるところに行けばそれなりに人気者にはなれるわけですよ
なるほど
そういう人がたくさん集まる
しかも同世代の人たちが集まる場が用意されてるわけじゃないですか
そりゃ行きますよね
なるほどな
そうそうそう
ええでもやっぱり人が好きなんですね
そうですね人は嫌いじゃないと思いますよ全然
面白い