00:06
なおとさん、人間というのはすごく矛盾を抱えた生き物ですね。
おお、いきなりどうしたんですか。
僕の身近な例で言うと、自分が目指したいと言っている目標があるのに、
そこに対してやらないといけないアプローチというのも分かっているのに、明確に。
でもそれをできないみたいな。
やらないことに対して自分で言い訳して正当化するみたいな。
目標があるんだったらそれをやれよという話じゃないですか。
そうだね、矛盾しているね。
それで解決しない問題がたくさんあるなと思って。
それは例えるのは、ダイエットしたいです。
痩せたいです。
その痩せる方法を山口さんが教えてくれました。
で、そうやって次またそれをやってみてどうだったか教えてくださいって来たら、前来た時より太ってます。
あれ、どうしたの?
いや、でもなんか食べる喜びってあるじゃないですか。
そこまでして自分痩せてないのかなって思ってきちゃって。
めっちゃある。
そういうこと?
めっちゃあるわ。
今話具体的にしたらめっちゃありますね、そういうこと。
今ドストライクの例えだったでしょ。
そういうことでしょ、つまり。
そういうことしかない、基本的に。
そうですよ。だから僕らの仕事はそういうことしかないですね。
やっぱりそれを相対していこうと思ったら、正面からのアプローチは絶対無理じゃないですか。
無理ですね。
だって言い訳全部、人間って言い訳考えるの上手いんで。
いやそうですよ、言い訳はクリエイティブと言いますからね。
なんか正当化された答えが返ってくるわけで。
そこに対していくら正論言ったって意味ないですよね。
意味ないです。全く、全く。
僕10年間経験ありますけど、やっぱりコーチング受けてる人もそうなるので、
全く意味がないですね、正面からそれをぶん殴っても。
全くとは言わないから、なんかぶん殴ることで10%くらいの確率で
ありがとうございます、目が覚めましたってなるんですけど、
残り90%はこじれますね。
この人敵だみたいな認識されると、もう終わりですね、声届かないですね。
あーそうだわ。
ありますか?なんか敵認定されたこと。
僕が敵認定されたことはあんまりないんだけど、
トレーナーやってる時に基本的にクライアントを絶対に否定しないっていうスタンスがあるんですよね。
03:00
それをやってると確かに争いにならないじゃないですか、あんまり。
ならないですね。
それでトレーナーとしてやってきてるんですけど、
コーチとしてやろうと思ったらちょっとまた違っていて、
一時的に見たら相手は不快に感じるかもしれないけど、
言うべきこと言うみたいな。
それは必要ですよね。
そこはね、今回コミュニケーションのセミナーやりますけど、
コミュニケーションの一つ技術としてもあるのかなと思っていて、
結局こっち側が痛いことを言わなきゃいけなかったとしても、
こっち側が確実に正しいっていうわけでもないじゃないですか。
相手の言ってることの方が筋が通ってる可能性もあるし、
必ずしも正面から自分はこう感じましたって言ったところでそれが届かない可能性もあるから、
それを言う目的って相手に気づかせたいわけなんですよね。
相手に視点が入ってるわけじゃないですか。
そうすると直接言うのは簡単なんだけど、
相手が気づけるような状況を準備する、しかもその準備した感なく、
というのは一つの技術なのかもしれないなと今話し聞きながら思いましたね。
相当高いレベルの必要な技術ですね。
今回のセミナーでやるような話ではないが。
正面から言われるんですよ。山口さんとかもそうじゃないですか。
思ったことあったら正面からガンガン言ってほしいっすみたいな。
でも正面からガンガン言ってほしいっすってガンガン言って燃えた経験いっぱいあるからな。
お前が言ってくれって言ったじゃんかみたいな、
喧嘩別れを何回もしてきてるので、
本音で話しましょうみたいなのは俺は信用してないです。
あれ違う、本音というラベルを張った建前が聞きたいときに相手から出る声なので。
それを身の身にしてコミュニケーションを取ったら燃えるってことですね。
燃えますね。
本当にコミュニケーションって結局決め技じゃなくてラリーだなと思います。
どんだけラリーするか。
そうですね。
バーンってボール投げなくても、
ちっちゃいラリーの積み重ねで相手が気づくこともあるので、
白を黒をはっきりしないですよね。
まさにそうだな。
それこそパーソナルのクライアントさんで、
3年4年やっていって、
それ本当に僕が伝えたかったことっていうのが相手の口から出てくる瞬間があったりするんですけど。
はい、ありますね。
06:01
3年4年必要だったんですよね。
そういうことです。
その言葉を最初の段階から僕が言うことはまた違いますよね。
そうですね。
その人の力にならないっていうか。
だから山口さんが例えばストレートにフィードバックをして、
相手にそれが響いたように見えたとて、
相手が山口さんのフィードバックをそのまま引用したみたいな発言をしても、
その人の心から出た言葉かどうかってまた別の問題ですからね。
そうなんだよな。
気づかないと意味ないのよ、本人が。
そうなんですよね。
変わんないからね、行動が。
日常の行動が。
でも、気づかせてくれるような状況を作ってくれる人っていうのは、
また会いたいって言われますよね。
言われますね。
なかなかみんなそこ考えてないからね。
何を話すかとか、何を言うか何を言わないかみたいな。
コミュニケーション苦手な人ってそこばっかり考えてるんですよね。
そんな気がしていて。
そうですね。
大事なのってシチュエーションだったりするので。
空気づくりというかね。
あんま関係ないんだよな、発言って。
って僕は思いますね。
まさに自分のコーチングのクライアントさんにそういう話をした気がする。
内容とかじゃないんですよね。
ですね。
もっと大事なのってその時の雰囲気とか、
雰囲気とか。
でもそういう発想にならないんだろうな、最初の段階では。
僕ね、これやってるの一個ありますね。
コミュニケーションがちゃんと取れてる人と取れてない人の大きな違いを一言で言うと、
文脈読めてるかどうか。
ちょっと今日ウォーミングアップの時もそういう話しましたけど。
発言一つ取ると、
お話しはなおとも、
悪意のある人が炎上させようと思えば炎上させれるようなこといっぱい言ってるじゃないですか。
合理性はクソだ。
でもそれって文脈捉えると、
合理性はクソだっていう表現が、
多分僕の感情を伝えるのに一番綺麗な言葉だなって思いません?
ですね。
それってだから文脈なんですよ。
だから相手が、
じゃあ同じ何かのテーマで話して、
それこそこの間慶子さんと対談取ってたじゃないですか。
そのテーマに興味があるのか、その人に興味があるのかみたいな。
それも文脈の話だなと思いながら僕はラジオを聞かせてもらっていて、
09:00
その人が話すということに意味があったり、
その人がここで話すということにその人の真意があったり、
それは決して分かりやすいように言葉で表されるものではないんだけれども、
そういう言葉にならないもの、文脈ですよね。
にやっぱり興味を持てるかっていうのは、
コミュニケーションを取る上では僕はすごく大事にしてますね。
クライアントさんとかが、
例えばさっき言った矛盾がワーってなるっていう話をしたじゃないですか、山口さんが。
でもクライアントさんは僕に安くないお金を払ってきてるわけなんですね。
僕からしたら、それはちょっと筋通ってないなって思うことっていっぱいあるわけですけど、
そこだけ見たらね。
ただシチュエーション考えてみると、
わざわざ高い金を払って筋が通ってないことを言ってるんですよ。
それはつまり、その筋の通ってないことを言いたいとか、
筋が通ってないことを指摘されないとわからないとか、
いい顔をしようとしてるわけじゃないじゃないですか。
だってお金払ってくれてるんだから。
もちろんその気持ちがね、人間関係がある以上ゼロではないとは思いますけど、
かなりベールは脱ぐじゃないですか、コミュニケーションする上で。
そうですね。
そこでそれをやってるってことは、どういう意味があるんだろうみたいな。
その発言だけ切り取ったら矛盾してるなっていうふうに見えたとしても、
そこの文脈とか関係性とかシチュエーションとかまで含めると、
その発言がベストになるよなみたいな風な捉え方はめちゃくちゃしますね。
それはやっぱりコミュニケーションで飯食ってきてない人はそこまでは考えないですよね。
考えないでしょうね。
ここでその発言をする意味って何だろうみたいな。
めっちゃ思うなそれ。
こないだプロ語さんめっちゃ炎上したの。
妊娠する時期がみたいな話でしょ。
17歳がいいみたいな。
あれマジで言ってないことをみんな騒ぎ立ててたんですけど、
あれとかまさに文脈全く読めてないです。
読めてないですね。
プロ語は17歳を妊娠することを奨励しているみたいな。
どこに書いてあるそれみたいな。
しかも結婚相談所とかもやってるから、
むしろ32歳とかでそういうことを考えたらいいよって言った方がビジネス的にいいわけじゃないですか。
それなのに発言してるってことは、
そこに対してそれでも伝えたい何かがあるはずなわけで。
っていうところまでわかってたら絶対出ないはずの感がすげー出てるなと思って。
12:03
出てるね。
やっぱりこんだけ文脈読めない人がいるんだと思って。
だからもうプロ語を叩きたいというのが前面に出てるから、
叩けりゃ何でもいいんだろうねみたいな。
そしてそれをわかっていて、
そういうアンチが叩きやすいようなエサを叩きやすい場所に置いておく人。
怖いなあ。
そうですね。
本当にあれをただ叩いてる人とかは全然考えてないんだなって思っちゃいます。
私、文脈読めませんよーってみんなに高らかに宣言してるみたいなもんじゃないですか。
そうですね。
怖いと思って。
怖いですね。
いやでも、これは僕の家族関係の話ですけど。
やっぱり入りのお父さんとかに、
結構お前間違ってるぞって説教されることあるんですよ。
あるんだけど、このタイミングでその説教の仕方するってことはさ、
なんか俺に見せつけたい感じないっすか?みたいなのがすげえ腹立つんだね。
常識とかマナーとかで殴ってくるんですよ。
そんな知識量全然違うやんみたいな。
だけど俺はそういうのわかっちゃうから。
これはあれですね、自分のこと嫌いなんですね。
だけど人と深く繋がりたいから、俺のこと嫌いじゃないよなって確かめてますねーみたいな。
やめてください、そういうのーって思いながら関わってるんですが。
正しいこと言ってる人って本心別にあるなーって思うんですよね。
だいたいそれ思う。
正しいんだったら主張しなくていいんだから。
確かに。
今日のテーマにちょっと戻りますけど、
矛盾を指摘することって正しいじゃないですか。
だけど正しいからと言って指摘するのは、
俺はそこに色気がないなーと思いますね。
まさにですね。
僕の連日の放送を聞いてくれる人は知ってると思うんですけど、
俺は燃費が悪い車に乗ってるんですよ。
ただ燃費が悪い車に乗るためには想像力がいるんですよ。
燃費が悪いけどこの車が好きだっていうのって意外と難しいんです。
でも燃費が良いから好きだはわかりやすいんです。
誰がどう見ても燃費なんて良ければ良いほど良いに決まってるんだから。
っていう自分の価値基準がないと燃費が悪い車を好きでいることはできないんですね。
でも燃費が悪い車に乗ってるやつの方が多分幸せなんですよ。
燃費以外の評価軸を持ってるってことなので。
そう考えたら正しさって人を幸せにしないよな。
15:00
だからコミュニケーション苦手な人は正しさをものすごく気にしてる気がしませんか?
めっちゃしますね。
だからそこで正しさに囚われて逆に苦しくなっちゃってる感じですよね。
そうそうそうそう。
自分のこの発言が正しいのだろうかみたいな。
だからこれは僕ら内々の話ですけど、
僕らセミナー作ってるじゃないですか、このラジオも。
今山口さんが札幌のセミナーのチラシを作ってくれてるんですね。
そのデザインを今みんなでお話し会メンバー4人で作ってるんですけど、
そこで僕がちょっと発言をさせてもらって、
どう思ったかを聞かせて欲しいですと。
その改善点に関しては、
作ってない側は言わなくていいと思います。
ただ受け手の視点としてこう見えたっていうことを発言しながら、
でもそこには作り手の意図もあると思うので、
いっぱい喋りましょうって僕グループ内に投げてるじゃないですか。
あれすげー大事だなと思っていて。
答えを出そうとしてないんですよ。
思ったことを作って、
今回は山口さんと慶子さんがチラシのデザインを作ってくれてるので、
2人は作り手なので、
多分これでどうだってものを出してるはずなんですよ。
そうですね。
だけど僕と直子さんは作ってるコストを知らないので、
頭では理解してるけど、
客観的に見てこれ申し込むかなっていうことが言えるわけなんですよね。
だけどこっちが具体的に、
これはこうしたがいい、ああしたがいいっていうと、
今度は作り手の意図を汲めないので、
それはそれでじゃあお前作ってみろよってなるし、
でも作り手がこんだけ時間かけたんだよって言ってしまったら、
時間かけたって何のためのチラシなの?
届かせるためじゃないの?みたいな話になってくるので、
そこでバーサス構造には絶対したくないなって思うんですよ。
だから基本デザイン作成ってバーサス構造になるんですよ。
だから作り手にはコストがかかってるので、
そのコストを見る側は理解できないので、
ただ見る側が届けたい人にポイントは近いので、
こっちの意見を全部聞くのがいいんだけど、
見る側っていうのは、そんな修正するのにどんだけ時間かかってると思ってんねん、
お前の修正方法聞いたらさぞいいチラシになるんだろうな、
って思っちゃうんですよ、作り手は絶対。
っていうので僕はとにかく対話しようぜっていうことを、
両者に一旦注意事項はこれです、
Round 1 Fight!みたいな感じにしてるんですよ。
普通の会社とかでそういうことが起きてるのが容易にイメージできますね。
めっちゃ起きてると思いますね。
それこそデザイナーが一生懸命作ったものに対して、
18:03
クライアントがめっちゃダメ出ししてくるんだけど、
そのダメ出しに愛がないなみたいな。
でもクライアントは言うんですよね。
いや、だって金払ってるんだからいいもの作りたいじゃん。
これが盾前なんですよ。
いいもの作りたいっていうことに対して誰も否定できない。
でもいいもの作りたいんだったら、
そのシチュエーション作んなきゃいけないじゃないですか。
今から言うことは決してクリエイターの尊厳を踏みにじるものでも
かけてくれたコストを否定するものでもないっていうことを
見る側が言ってから議論しないと。
僕も結構デザイン自分で作るので分かるんですよ。
自分がこれだって言ったデザインに修正案とかめっちゃ投げられると、
もう画面蹴り飛ばしたくなるんですよね。
お前が作れ!ってなるんですよ。
否定されてる感じはしますね。
どんだけ頭で分かってても感情がついていかない。
だから議論が必要なんですよ。
私はこう感じたっていうのはその人の事実だけど、
だからこう修正してくださいは、
それは相手の領域に踏み込んでいくし。
でも話の流れでそういう言い方をする必要がある場面もあるし。
文脈なんですよね。
僕たちの内輪の話をしましたけど。
文脈を感じるためにも対話のキャッチボールをどんどんしていかないと、
すればするほど文脈を感じ取りやすくなりますもんね。
そういうことです。
だから答えを出そうとすると、
発言できなくなると思います。
一発一発が重くなっちゃいますね。
重くなるんですね。
だからどうでもいい発言はスルーしないとダメなんですよ。
そしてスルーされることは悲しいことじゃなくて、
的外れな発言をした時にスルーしてもらえるっていうことなんですよ。
それは希望なんですよ逆に。
だからみんなよく自分が話して滑ったらどうしようみたいな。
絶対に滑ってはいけないという回だったら、
もう発言なんかできなくなりますよ。
そうですね。
だってあれじゃないですか。
一番笑い取るのに残酷なフリって。
はーい、今から哲也が面白いことします。
これ一番地獄じゃない?
地獄ですね。
一番地獄じゃないですか。
面白いこと言うのはいいけど、
俺のタイミングでやらせてくれってなるじゃないですか。
大会系でよくあるやつですけど。
ありますあります。
俺は何度も乗り越えてきましたよ。
ちなみに僕高校1年生の時に、
陸上部に無理矢理入れられた話って至る所で知ってると思うんですけど、
21:00
そこで先輩からこいつめっちゃ特技あるんですよみたいな言われて、
え、なになになにみたいな。
その時、陸上部員が男女含めて50人くらいいたんですよ。
で、新しく捕まえてきましたみたいな感じで先輩が俺連れてきて、
よし、じゃあ一発かませみたいなこと言われて、
え、どういうことみたいな。
この状況ですよ、全員初対面。
全員先輩を。
地獄やで。
そこで、俺があまりにフリーズしてたら、
お前なんかこの間面白いことやれよって言われて、
あれ、ルーキーズの打順を一番から順番にいって、
アニアのとこだけアホになれって言われて。
はい。
俺アニアってやったんですよ。
世界のやつみたいな感じで。
はいはい。
大爆笑を撮れたから良かったけれど、
俺あれ滑ってたらもう陸上やってないぞ。
それは持ち寝たとしてあったんですか?
それっぽい会話をちょっとしてたんですよ。
あ、そうなんだ。
だけど半ばむちゃ振りして。
でも具体的に提案があったので、
それを俺のパッションで何とかやり通した。
考えたんですよ、15歳なおとは。
もうこれやらないという選択肢ないと。
この場において一番の失敗は、
やらないことじゃなくて、
恥ずかしそうにやって大滑りすることやな。
全力でやれって思って自分で。
思いっきりやったんですよ。
大爆笑されて。
そこから色んな所に連れ回されて、
アニアってやらされるようになりました。
はいはいはい。
酷かった、あれマジで。
アニア君とか言われてたしばらく。
すいませんクラタですみたいな。
アニアじゃないです。
そうだな、やっぱ恥ずかしがらずに
思い切って全力でやるってこと大事ですよね。
めっちゃ大事っすね。
ちょっと待ってくださいね。
恥ずかしがらずにやることしかできないなと思ったんで。
意外にクオリティとか、
本当の面白さっていうのは、
そこまで大事じゃなくて、
ちゃんと思い切ってやれるかどうかを周りは見てる気がする。
いやそうですね。
特に高校生の時とか、
そういう風に振られてできるやつって少ないので。
だから周りも面白いというよりかは、
こいつやってんなみたいな。
やってんな、こいつ気合入ってんなみたいな。
ヤンキー社会への溶け込み方知ってますよね。
お前気合入ってんじゃねえかみたいな。
それはすごい勉強になったな。
恥ずかしがるくらいならやらんほうがええねんっていう。
24:00
体育会系におけるプラスな面っていうのは、
そういうところありますよね。
ありますね。
そういう経験を若いうちにできるっていう。
無茶振りに答えるじゃないけど、
それこそ今自分が求められている立ち回りとか、
自分がするべき立ち回りに、
一回自分の自が恥ずかしいとか、
滑ったらどうしようとかを消して、
一回同権になりきるみたいな。
攻めのコミュニケーションは、
俺は体育会系で身に付けた気がするな。
あるな。
体育会系の先輩とかなんて、
マジでバカなこと言ってくるじゃないですか。
理不尽な。
そこに答えていたら、
その辺の感覚は強くなっていきますよね。
なりますね。
僕は大学時代に、
別の大学で行っている先輩がいて、
高校同じで、
僕に飯食わすために、
マックで死ぬほど働いている先輩がいたんですよ。
なんだって、一回先輩が卒業して、
飯連れてってもらった時に、
「ナウト好きなのに食っていいかい?」
みたいなことを言われて、
死ぬほど食ってたんですよ。
あおられた。
無理はせんでいいけど、
ナウトどこまで食える?
今日いいよ、みたいな感じで言われたんで、
こいつの財布からにしてやろう、
単品の焼肉屋で焼肉食ったんですよ。
それも高いのを注文するとかじゃなくて、
ファミリー盛りを3皿食った、
みたいな食い方をしたんですよ。
そしたらすげえ喜ばれて、
さすがやな、お前。
気合い入ったんだ、やっぱり。
今すぐ吐きそうです。
そこまでできるやついないから、
そこからその先輩は、
単品でこいつに食わせるより、
ちょっといい食べ放題に連れてった方がお得だってことに気づいて、
高校3年生ぐらいの時には、
その先輩の体でめちゃくちゃいい食べ放題とか言いまくってましたね。
そういう経験あるな。
自分がどうとかっていう、
画を消す訓練になりましたよね、体育会系ってね。
ありますね。
あるな。
僕もだから、
自分一人でいる時に、
例えば、
街歩いてる時に女性をナンパするとか絶対ないですけど、
なさそう。
例えば先輩が、
あの子ナンパしてこいみたいな。
言われたら行くんですよ、それは。
それってもう、自分一人で生きてたら経験できないことを経験してるわけじゃないですか。
そうですね。
とはいえ、それをやった経験というのは自分の力として残るわけで、
なんかそれは、
27:02
社会を生きていく上で結構土台になってる感じがしますけどね。
この歳でできるようになったらもうできんよね。
そうですね。
だってやっぱ思いますもんね。
僕は体育会系と全く違う分野で起業してるので、
体育会系の人とあんまり会うことないんですけど、
みんな気合い入ってねえなみたいなふうに思っちゃうもんな。
うん。
なんか先輩に言われたら何でもできるみたいな謎の力はありませんね。
ありますね。
めっちゃあるですね。
日常の自分が絶対やらないこともできちゃうっていう。
そうですね。
いや、先輩言ってるからみたいな言い訳で。
先輩言ってるから。
別にそれもすごく嫌なことをやってるわけじゃないですよね。
こっちも楽しいというか。
そうですね。
そうやって言うこと聞く先輩に対しては、その先輩ってすごく筋通してくれたりするので、
その分ちゃんとリターンもくれるじゃないですか。
そうですね。
無茶ぶりだけしてリターン出さないやつには後輩もついてこないからね。
そうですね。
だから先輩って金かかりますよね。
かかりますね。
めっちゃ金かかるよな、先輩って。
行ったら先輩が出すものってあるじゃないですか。
あります。
あれは下の時はいいけどな。
上になって可愛がる後輩ができればできるほど大変ですよね。
大変ですね。
その大変な思いをしながら、
先輩ありがとうって思うみたいな。
そうですね。
あったな、それは。
体育会系トークになってきてますね。
なってきてますね。
コミュニケーションって体育会系の頃の経験めっちゃ生きてますよね。
体育会系のノリを持ち込むのがいいコミュニケーションって話じゃなくて、
自分のやるべき立ち回りを
全力でやるとか、
うじうじしない、
ジメジメしない。
体育会系で生きていくと、
コミュニケーション力の土台みたいなものはつきますよね。
つきますね。
コミュニケーション力があまりない人っていうのは、
それまでにあんまりコミュニケーションっていうものを
取ってきてない人だと思うので、
試行回数をしてきてないみたいな感じだと思うので、
体育会系の部活にいると
自然と試行回数増えるじゃないですか。
先輩後輩のつながりの中で自然と。
そうですね。
さっきうじうじしないって言ってたけど、
うじうじするやつマジで干されるので、
マジで干されたら本当に死活問題なんですよ。
いじられもしなくなっちゃいますもんね。
必要な情報入らなくなるし、
練習強度とかも変わってくるじゃないですか。
30:01
なんなら嫌な追い込み方されて、
それでマジ怪我したら
選手生命棒に振るとか全然あるし。
命がけでコミュニケーションしますよね。
そうですね。
世界狭いから。
自分のコミュニケーションが相手にどういう影響を与えるかとか考えるし。
ただですけど、
大会系にも結構コミュニケーション下手なやついっぱいいません?
うまいかって言われたら別にうまくはない。
うまくはないですよね。
そう考えると、大会系だからできたわけじゃなさそうな気もしてきた。
でも割合で言ったら、
分かんないけどね、
これもかなり偏見だけど、
文化系より大会系のほうがコミュニケーション力の平均は高そうですけど。
それは宗教論争になりましたね。
だいぶ偏見だけど。
それは宗教論争ですよ。
これは自分が大会系の中にいたから、
バイアスかかっちゃってますからね。
ただ割合としては、
コミュニケーションって時に理不尽なことも含むので、
理不尽なことにあった時に、
それをひっくり返せるパワーみたいな。
そういう意味で。
相手に気を使わせない力みたいなものは、
大会系のほうが割合的には多いのかなと思ったりはしますが、
大会系で救いようのないコミュニケーションするやついっぱいいるので、
プラマイゼロなんじゃないかなと思ったりします。
平均値って言っちゃったらそうなりますね。
ひどいやつも全部合わせちゃうから。
そうそうそうそう。
文化系ってどういうくくりっていう話にもなりますから、
広すぎるんですよ。
でも体育会系の中でもね、
野球部とサッカー仲悪いとかあるし、
ラグビー芸人の深夜っていう人がいるんですけど、
知ってます?
めっちゃ面白いですよ、ラグビーのネタをやる人で。
ラグビーが一番いいスポーツですみたいな。
他の競技をディスるみたいなネタを延々とやってる人なんですよ。
今年R1決勝出てましたよ。
俺インスタフォローしてたりしてすっごい好きなんですけど、
野球はお金をもらいすぎ!
もう最高。
体育会系の中でも争いがあるので。
しかも部活ごとにまた特色もありますね。
そうなんですよ。
語れないな。
コミュニケーションを語るときに体育系だからこうとかは言えない気がする。
33:02
体育会系っていうのがまず広すぎる。
広すぎるですね。
ただ言えるのは、
体育会系にいたから身につくわけじゃないけど、
体育会系はコミュニケーションが特殊だし、
特殊な世界が多いし、
コミュニケーション一つで
体育会系人生が変わっちゃったりするので、
学べる機会は多い気がしますね。
自分と仲いい先輩が変わるだけで
コミュニケーションの質が全く変わったりするじゃないですか。
僕もこの前考えてたんですけど、
優しいトレーナー育成コーチだって言って、
トレーナー業界の体育会系のノリだったり、
強いものが正しいみたいな、
そういうのが嫌だったみたいな話をしてたじゃないですか。
と言いつつも、
振り返ってみると、
今自分が生きている状態で
体育会系の中で生きていたことから学びは
すごい影響を受けているし、
要素としてそういう考え方を今もしているわけで、
体育会系は嫌いだけど、
体育会系で学んだことは生きているみたいな、
そういう状態になっているなと思います。
山口さんはね、
めちゃくちゃ体育会系のいい感じさ出てますよ。
関わっててすごく思うもんな。
気持ちいいって思うもん。
そりゃナオスさん家まで一緒に歩いて帰りますよ。
いいなと思う。
同じことを伝えるにしても、
体育会系って言ったとしても、
気持ちいい伝え方と、
そんな伝え方しなくていいじゃんって伝え方があると思ってて、
僕が嫌いだって言ってる体育会系は、
そんな伝え方しなくていいじゃんの体育会系だと。
野球部の先輩の中にも、
自分に伝えることはちゃんと伝えてくれるけど、
いい伝え方してくれる人はいるわけで、
そういう人は好きだったですね。
トゲのある言い方してきたりとか。
そういう人は嫌いだった。
同級生だったらぶん殴ってくからな、
言い方する先輩いますよね。
好きな先輩って同級生でも仲良くなれるような感じするもんな。
そうですね。
でもちゃんと必要なことは伝えてくれる。
痛いことでも伝えてくれるんだけど、
変な言い方はしてこない。
36:00
人としてどうあるかっていう話ですね。
人間性の問題ですね。
先輩だろうが後輩だろうが、
人間性がひねくれてるやつはあんまり付き合いたくない。
面倒くさい人とは付き合いたくないですよ。
それはコミュニケーションをやる上ですごく大事だなって思うし。
前回のラジオで、
コミュニケーションとは送り番とであるっていう話をしたじゃないですか。
やっぱり、
やっぱりそこに立ち返るなと今も喋ってて思いましたね。
結局そのボールを持たない。
返す。
ちゃんとコミュニケーションがキャッチボールだとしたら、
取ったボールを返す。
返す過程でお互いの解像度とか共有してるものが大きくなって、
結果いいコミュニケーションになるわけじゃないですか。
うん。
難しいこと考えずに投げ返せば、
相手がちゃんと取ってくれるからみたいな。
だから相手を信用してるかどうかになるのかな。
また会いたいとコミュニケーションを取るためには、
まず相手を信用する。
信頼する。
今僕ちょっと喋りながら勝手に考えてますけど。
結局ヤサトレさんは、
何やってますか?
いいコミュニケーションするために何してる?
ラリーしてますね。
そうなんですよ。
俺はお話し会のグループラインをもっと発言するべきだと思う。
正解とかないかな。
ないです。
もっと発言しようよ。
正解とか間違いとかないです。
俺が皆さんを審査してるわけではございませんのでって。
そこなんじゃないですかね。
フォーカスがどこに向かってるか。
そうそう。
ラリー全体をコミュニケーションと取るのか、
今どう投げるのかをコミュニケーションと取るのかで、
できることって変わってくると思いません?
変わってきますね。
ラリー全体でコミュニケーションを捉えてる人って、
なかなかいないから、
出現を気にしなくてよくなるんですよ。
文脈で取ってくれるので。
いちいちこの言葉を言わないほうがいいからとか、
まずいかなってことを考えなくていいわけじゃないですか。
そうですね。
単語で取る人の前で言葉を選ぶんですよ。
選びますね。
言葉を選びすぎて疲れる。
疲れますね。
本当に疲れる。
あるわ、それは。
僕も、
この場で言っていい話なのかどうかもあんまり分からないけど、
39:04
妻が出産してから、
1年、2年くらいは、
本当に疲れた。
俺も本当にそう。
単語選びがもうさ、
ちょっとでもミスったら怒られるんだもん。
それは疲れるよね。
このシチュエーション、このラジオ対談という場所で、
こんなこと言っていいのか分からないけど、
っていう前置きもした上で、
この話をするってことは、
本当に疲れてたんだね。
本当に疲れてた。
しかもその単語選びミスったらって、
ミスったらって、
何か甲斐があるわけじゃなくて、
相手の気分なんですよ。
どうしようもできないんですよね。
関係ないの。
こっちがどの言葉を選んだとしても、
相手にすごく気遣った言葉をしているかどうかとか、
関係ないんだもん。
相手の気分。
妊娠出産するときって命がけですから、
うちの妻もそう言ってますよ。
自分でも言ってるので、うちの妻は。
本当に人格変わるからって。
申し訳ない。今はちょっと落ち着いてきたよ、
みたいなことを言われたりするんですが。
コミュニケーションコストですよね。
この単語気をつけなきゃいけないな、
とかいうのが一個あるだけで。
それこそ僕も奥さんの実家と
激しめの衝突をしたことがあって。
それで妻の兄弟が、
お兄さんがいてね。
お兄さんが腹割って喋ろうよ、みたいな感じで言ってくれて、
俺めっちゃ信用してたので、
腹割って思ってること全部言ったんですよ。
俺それさっかく手に取られて干されたからね。
信じられないよ、みたいな。
なったことがあって。
それは僕がその家族のカルチャーとか、
そういうものを
理解してなかったから、
俺が悪いんですけど。
うちの家族は結構
お互いがリスペクトしてるので、
親父に面と向かってギャンブル中毒とか言ったりするし、
酒飲んで死ぬぞ、みたいな。
文脈が良ければあんまり内容を気にしない家なんですよ。
ここ切り取られたら、
変な家族って炎上しちゃうよね、
母みたいなことが日常的にあるみたいな。
親父がテレビのニュースとかに向かって、
これだからこれはこうだよな、
こいつとかどうせ面白くない人生送ってんだよな、
42:01
とか言ったりするんですよ。
だけどそれは、
愚かなおじさんが愚かなおじさんに向かって何か言ってるみたいなエンタメとして
俺ら笑ってるんですよ。
決して親父の発言内容を肯定してるわけじゃないんですよ。
文脈として笑ってるみたいな。うちそういう家なので。
言葉選びを家族の中で気にするっていう
発想が全くないんですね。
妻の家はどっちかっていうと、
アウトなことを言ったら一発アウトみたいな。
それはどういう意味がある?その言葉は良くない?とか
いう感じなんで。
妻が僕の実家によく顔を出すようになってから、
え?実家ってこんなに楽なんだって言ってて。
文化が違うんですよね。
本当ですね。
実家にいるときは一番緊張するって言ってたもん。
緊張するわ。それは環境がそうだから。
犯人が能力がどうかとかあんま関係ないかもしれないですね。
どういう戦いがあれ、その発言はダメだみたいな。
それもちろん行くところまで行ったらありますけど、うちの家も。
そんなことを言う奴はダメみたいな。
こういう状況だったらこうなるでしょっていうのが伝わらないんですよね。
それはお父さんの差し掛けなんですよ。
お父さんがこれは常識じゃないからみたいな。
そういう感じでぶったたかれるみたいな。
ぶったたかれるというよりは言葉ですごく責められるみたいな感じだったので。
常識語ってる人って偏ってるなーみたいな。
ここ10年ぐらいの僕の闘争をですね。
常識ってなんか
本当に自分に当てはまるのかどうかって
はなはだ怪しいですよね。
その常識というものがあやふやですからね。
だって明文化されてるわけじゃないから。
そうですね。
ふわっとしてますよね、常識って。
そんなの差し加減やんみたいな。
人によって違うしな。
常識的に考えてって言ってる人って文脈読めてないですよね、あんまりね。
そこに文脈ない気がするな。
楽なんでしょうね、常識。
文脈とは考えなくていいので
これは常識だっていうので
その一本やりでいけちゃうんだろう。
そうですね。
例えば自分が常識だと思ってるものを踏み越えられて
すごく嫌な気持ちがした。
それはなんでなんだろうっていう問いを立てなくて済みますから。
あいつが非常識的なことをしたんだ。
45:01
おしまい。
それ以上の以下でもない。
それは言うと乱暴なコミュニケーションですよね。
です。です。です。です。です。
コミュニケーションが始まると
俺は実家との闘争ばっかり出てくるんだけど
一回マジで向こうの親父さんと正面切って
言い合ったことあって
お前らは金にガメツイって言われたんですよ。
忘れもしない。
俺もそういう攻撃のされ方をしたら
言い返せなくなるので怖すぎて
まったま来て
すみませんと
こちらも勉強させていただきたいので
具体的にどうガメツイか教えていただいていいですかって
言い返したんですよ。教えてくださいって
改善できるところは改善しますって言ったら
昔学生の頃に
妻の妹の車に乗った時に
お前たちがシートベルトをしていなくて
違反で切符を切られたと
その時にお前らは金を払わなかった
と聞いたぞって
そういうとこなんじゃねえかって言われたんですよ。
具体例でその当時
6年前くらいの話を出されたんですよね。
6年間もっとあったやろガメツイエピソードみたいな。
シートベルトの違反
搬送基金ございません。
一点原点のみです。
しかもその時も高速道路のシートベルト着用義務が始まったばっかりだったので
今の自転車で青切符
切られるみたいなノリですよね。
俺らもニュースで見たけどごめんみたいな感じで
別にお金取られてないから
弁償のしようがないし
その後飯でも確か終わったと思うんですよ。
その出来事を持ってこられたんですよ。
なのでお父さんすいませんって
シートベルト違反金ないと思うんですよねって
それで払ってないからガメツイみたいなこと言われても
それちょっと筋取ってなくないですか。
そしたらまあいろいろだよって言われました。
えーみたいな。
気分じゃんって思った。
俺ら夫婦を断罪したい気分だから。
断罪する内容なんでもいいんだなって思って。
正面からぶつかるだけじゃダメなんだって思いましたね。
あんまりにもひどい詰められ方をしたので
流石に僕もリスペクトはあるから
ちょっと何かなって奥さんと結婚させてもらったって
こんなこと言うの良くないかなって思ったんですけど
ちょっと声出さんとかわいそうやなって思って。
ぶつかりに行ったらそういうことを言われましたね。
すごいな。
自分の妻の家族との関係性とかに
48:04
そういうことを思ったこと一切ないから
恵まれてるなと思いましたね。
恵まれてるんじゃないですか?
やっぱり自分の奥さんの実家と仲良くないとか
自分の旦那さんの実家に行きたくないとか
そういうのって結構あるあるなトラブルじゃないですか。
よく聞きますね。
僕はそこがベースだと思ってるから。
いいですよね。奥さんの実家と仲良くやれてるのは。
何なら一人でとか行けますもんね。
最高ですねそれ。
これ絶対嫌だもんな。
そうですよね。そんな状態だったらね。
結婚したばっかりの時は結構二人で飲み行ったりとかしましたよ。
そういうのが積もり積もって
こんな荒だらけの常識で俺ぶん殴られんの嫌だわみたいな。
リュウジン嫌いなんで。
っていうことが結構積み重なってますね。
また会いたいのコミュニケーション逆じゃないですか。
もう会いたくないと思われるコミュニケーション。
そういう意味で言ったら
また会いたいコミュニケーションを考える
教材としてはすごい良い感じしますけどね。
逆っていうのは。
そういうのやったらまた会いたいと思われないよってことだね。
自分の中で白黒はっきりつける人
善悪ある人
攻撃の矛先がこっちに向かってくるコナイは関係なく
この人の中でこれ善なんだな
これ悪なんだなみたいなのがあると
善悪って対話のしようがないじゃないですか。
そうですね。
それは正しいかもしれないけど間違ってるかもしれないよね
っていうこの状態で
ラリーが続けられる人って意外と貴重なんですよね。
俺だから
山口さんの売上げ出すサポートとかしてるけど
売上げ出すことが必ずしも
最優先事項とは限らないっていう前提で
関わってるつもりなんですよ。
本当に売上げ欲しいってなるときは
そこの計画一緒に立てたりするけど
実際そこ僕はあんま詰めないっていうのもそこで
確かに企業をするという意味では
売上げなんか出すに越したことないんだけど
ただ別に売上げを出せば全部オッケーっていうことでもないし
そうですね。
お客さんが売上げ出せるようなサービスやってると
次も売れやすいのでこっちの都合でもあるんですよ。
それ山口さんのクライアントさんがわかりやすくみんな15キロ痩せてたら
やりやすいじゃないですかこっちも。
やりやすいですね。
15キロ痩せたい人集めればいいだけの話なので。
こっちの都合もあるからお客さんに結果出させたいって。
何を結果とするかっていうことを考えると
51:00
やっぱり対話が必要。
その人が本当に望んでいるものって何なのかなっていうのを
常に探り続けるような対話が必要で
俺はだから今でも山口さんにはそういう気持ちで対話してますけどね。
この人にとっての幸せって何なんだろうなとか
今大事にしてることは何なのかなとか
確かに例えばライフコーチとかで言っても
一回商品買ってもらったら
そこから長期間の関わりが始まるわけじゃないですか。
それをまだ
その人のことをちゃんとわかってない状態
相手のことをわかってない状態で売っちゃって
半年一年の付き合いが始まって
そこでストレスがめちゃくちゃかかりましたみたいな
感じになっちゃったら
それは売れてるけど幸せじゃないじゃないですか。
そういうのとかを全部考えた上で
売れる売れないも考えていかないといけないのに
売れるのは善
売れないのは悪みたいになっちゃったら
全くやっていけないですよ。
マジでやっていけない。
それはあるな。僕もトレーナーとして
クライアントさんと関わるときに
体作りする上で
僕にとってはそれあんまりいいことじゃないから
僕はやってないんだけど
クライアントさんがそれをやることとかもあるんですけど
この前も話してましたよ。マンジャロみたいなやつ
そういう時に
それをやること自体が悪だとかって思わないですよ。僕は。
一つの経験になるから
そういう視点で見ていったら
全部やったら絶対ダメなことが何もないわけで
そういう風な視点でコミュニケーション取れると
また会いたいと思われるような
コミュニケーション取れるようになるんじゃないかなと思います。
曖昧なことを曖昧なまま保持しておくって
すごい多分脳のリソースを食うんですよ。
人間って視力をはっきりさせたいのよ。
それができる端力が必要かな。
また会いたいと思う人
答えをバーンって示してくれる人にも
会いたいと思うのかもしれないけど
コミュニケーションっていう文脈で考えたら
それもまぁ状況によるからねみたいな
ケースバイケースだよねって
言える人
それはあるな
例えば直人さんとかも
クライアントさんと関わっていて
あの人が今これやったらいいんじゃないかって
見えることってたくさんあるじゃないですか
それは言わないっていう選択する場合って
かなり多いじゃないですか
この関わり方できるかどうかって
54:01
また会いたいと思われるかどうかにかなり関わってる気がしますけど
そうですね
クライアントさんはもっとズバッと言ってくれていいですよ
って言うんですけど
言える範囲では言うけど
思ったことを全部言うっていうのは
俺の中ではやっぱ違う
その時々必要なタイミングで言わないと意味がない
だから留めてることはいっぱいありますよ
山口さんもっとこうしたらいいのにっていうのはあるけど
でもこれ言わなくてよかったな
だって今いい感じになったしな
伝えてないけどってこといっぱいあるし
打ち打ちで持っておくっていうのはすごい大事かもしれないですね
曖昧な関係を許容する
だから僕よくこういう話で思うのは
不倫をテーマに話をした時の反応で
結構それ分かれるなって思うんですよ
不倫っていいことですか悪いことですか
一般的には悪いことです
わかりやすいじゃないですか年比と一緒なんですよ
不倫は良くないよねっていうのは基本的に正しい概念として定着しているもの
だから不倫っていう単語を聞いた瞬間に
これ悪い話だとか不倫の話をする人なんて悪い
感じで思っちゃう人
これ全額フィルターが全額の基準値が自分の中にないんですよ
でも不倫の話ってめっちゃ面白いですよね
僕も友人の話聞いたりとかいろいろしますけど
仕事の話で聞くこともあるけど
やっぱそこに人間ドラマがあるんですよ
だからヒルドラは不倫の話ばっかなんじゃねえの
みんなそこ面白いと思ってるから
ただ世の中では良くないことがされている
この話を良くないことだとは分かっていながら
別に良くないことだって思ってるんだったら
自分がしなきゃいいじゃん
だけど不倫について悩んでる人が
当事者がいたとして
あなたがその当事者を指差す必要ってないですよね
悪い悪い悪い
本人も分かっているんだから
そこで悪いことはダメだ
断罪の気持ちがある人は
また会いたいと思うじゃないな
やっぱそれも柔らかくないっすよね
柔らかくないっすね
柔軟性がないその考え方
僕だから友人がね
そういう話を巻き込まれてて
巻き込まれてるんですかあいつが悪いんだけど
そういう話聞いた時に
本当にそいつの話を一番ね
僕はプロでもあるので
聞いて思ったことは
一言じゃねえなって思いました
あいつは我が身だな
こいつと同じ状態にあって
そうなった時に
俺はそうならないでいられるかな
57:01
思いましたね
逆にそこに対して
自信を持って
俺はその状況でもやんないけどねって
言えるやつって
固いっすよね
想像力がないよね
想像力がない
詐欺に引っかかったやつはバカだって言う人とか
企業塾に入ったのを
うさんくさいで片付ける
俺この間ブログであえてうさんくさいって言ったけど
やつとか
そういうのとかはね
コミュニケーションの質に影響するなと思いますね
自分の善悪の基準を一旦置いといて
その人がなぜその話を今ここで口にしているか
ということに耳を傾ける
これはコミュニケーションする上では
すごい大事なことかなと思いますね
大事ですね
それぐらいの許容する器みたいなものがないと
コミュニケーションの幅がすっごい狭くなっちゃって
それも長く続く関係性は作れないですね
人間なんでね
長く生きたら1回2回結構派手な間違いしますよ
だし地面詩ってあったじゃないですか
めっちゃ流行ったじゃないですか
よくない映画じゃんあれ
でも面白いじゃん
じゃあ友達が地面詩だったらどうするみたいな
友達から自分が騙されないようには気を付けなきゃなと思うけど
別に自分が騙される対象じゃなかったら
僕はそこで友達を止めようとか思わないかな
別に知らんしっていう
なんでそんなことをやるようになっちゃったのって聞くかな
僕もそうかなどっちかというと
そこに対してそれがダメだとか悪いことだからやめろっていうのは
簡単なんだけど
簡単ですね
何も解決しないですから
解決しないんです
そうです何も解決しないんです
そこに対しては別に解決しようとも思わないかもしれないけど
単純に興味関心でなんでやってんの
なんでお前地面詩なのみたいな
どういう経緯でそこに至ったのみたいな
俺の人生で地面詩になる二択出てこなかったんだけど
お前の人生であったのすごいね
どこその分岐どこみたいな
普通に面白そうだよね話として
聞きたいですよね日常の中にいる人間じゃないんで
そうですよね
そういうところなんじゃないですかコミュニケーション
また会いたいと思う人
1:00:03
自分の話を楽しく聞いてくれる人
それはもう本当に大きいと思うけどな
一旦保留できる人ですよね
正しさでぶん殴られる
ぶん殴ることを一旦保留できる人
人間なんで過ちを犯しますから何回も言うけど
やっぱその過ちだなとか一般的に
これ良くないことされてるっていう話もできるし
それも別に否定されない
面白く聞いてくれる人
っていうのはやっぱ大事ですよね
意外と簡単なんだけど
なんかその自分がやっぱりこう
善悪にとらわれてるとか正解を出そうとしてるとか
ラリーを止めているとか
分かんないと思うんですよね自分で
分かんないですね確かに
自分ではラリーを続けるために一生懸命
次のラリーを考えてる最中ですみたいな
感じなんだけど
そのぽいって返せばいいのに
分かんなくて
分かんなくてって言えばいいのに
そうですね
どうしたらいいですかねみたいな
持ちすぎちゃうなとか
持ちすぎちゃうのはあるかもしれないですね
そうだから持つ人とのコミュニケーション重くなるんですよね
深刻に捉えちゃうから
もったいないですよね
もったいないですね
めちゃくちゃもったいないですよね
せっかくその人の魅力とかを半減させる行為ですよね
そうそうそうそう
もったいないので
山口さん今日の対談を
一言でコミュニケーション
また会いたいと言われるコミュニケーションとは
という疑問に答えるのであれば
どう答えますか
あんの
曖昧さを許容する
曖昧さを許容するね
いいんじゃないですかいい結論だ
昨日は昨日というか前回は
送りパントであると
ラリーを続けることが大事だよっていう話をして
今回はラリーを続けるためには
曖昧さを許容することが大切だよ
白黒はっきりつけない
相手には相手の理由がある
ってことですよね
それこそ何かの罪を犯してしまって
習慣されてる人がいるとするじゃないですか
でもそれは何かの罪を犯してしまった人であって
悪人かどうかって分かんないよね
それは自弁士たちみたいにさ
もっと大きな山をやりましょうみたいな
それは悪人っぽいけど
楽しんでるじゃないですか
1:03:02
悪人もっと大きな詐欺がしたいんですみたいな
悪事楽しんじゃったらちょっとそれは違う
悪事楽しんじゃったら悪事かもしんないけど
それこそ飲酒運転とかじゃない交通事故で
その人を死なせてしまって交通刑務所に入っている人とかもいるわけで
そんなの明日は我が身でしょ俺らだって
悪人ではないですよ
悪人ではないですよね
でもね社会に出たら善かついちゃってるっていうだけで
そういうふうに見られるので
それを結局なんでそういうふうに見るかっていったら
いちいち思考してらんないから
学歴いい奴の方が仕事できる可能性が高いから
学歴高くないとうちに入れませんみたいなのと一緒で
それと逆のことですよね
相手がどういう人なのかっていうのを
曖昧な部分
自分の中で人間だから善悪あるし
こういうことする人ってこうなんじゃないかなと思いつつも
そうだと断定せずに
次のラリーを投げる
俺最近ちょっと成長したなと思うことがあって
最後にこれだけ話したいんですけど
公式LINEとかでちょこちょこ僕のところにメッセージ届くんですね
いろんな人から
昔って3年前とか4年前とかって
1通目からこいつ思うんですそうだなみたいな
こいつ失礼だなみたいな思う人って
俺絶対返信しなかったんですよ
返信する義理ないし金もらってないし
返信したくなるような文章を考えるのは
そっちの仕事でしょって思ってたので
そういう問い合わせって一切下から
出ることなかったんですけど
最近は
LINE得意じゃないのかもしれないとか
思うようになって
ラリーするんですよ
だいだいラリーしたらだめだこいつ失礼だもう喋りたくない
一応何回か
ラリーはするようにしてます
だいたい最初思った通りなんだけど
でも本当に
この人が真剣だったら
この質問の返し方しても
こういう言い方するんじゃないかなみたいなのを
想定して投げて
やっぱ違うかみたいな
真剣だったらここに答えるはずだもんなとか
いう
一個で断定するんじゃなくて
まだ可能性があるんだったらそっちにかけて投げてみる
みたいなことを公式LINEでもするようになりました
全然成果はないですけど
今のエピソードは
尚人さんっていう
人間の器が広がってる話に聞こえます
ワンチャン
LINEとかだとそっけなくなっちゃうみたいな人が
たくさんいるのも知ってるので
1:06:00
俺もそうだし
文面だけじゃな判断するのはなって思いつつ
やっぱりこの人失礼だって思うことも結構あるんですけど
そういう姿勢なのかなと思いますね
コミュニケーションをやる上で
断定しない
あいまいさを許容する
良い結論なんじゃないですか
大事ですね
白黒はっきりつけない
という白黒がはっきりつきましたね
ないんだから白黒なんて
フラットに考えたら
自分がジャッジしてるだけで
白黒つけずにいきましょうということで
最後山下さん告知お願いします
6月17日水曜日
夜6時から
札幌でお話屋直人さん全国セミナー第6弾
ということで
また会いたいと言われるコミュニケーション術
というテーマでセミナーをやりますので
放送の概要欄にもリンク貼ってくださると思いますので
まずそこから
詳細ページを見ていただけたらと思います
こうやって番組を作りながら
まだあと1ヶ月ちょっとあるので
そうですね
ラリーをすることそしてあいまいさを許容すること
次の対談はまたどんな結論になるのか楽しみですね
楽しみですね
今日はこの辺で終わりにしましょう
最後まで聞いてくれた人必ずいいねを押してほしいのと
この放送を聞いて感じたことであったり
自分はコミュニケーションする上で
こういうことを大事にしてますみたいなことがあったら
ぜひコメント欄に書いてください
僕たち必ず見ますので
皆さんで白黒つけずに議論していきましょう
それでは今日の放送終わります
ありがとうございました
