2026-03-16 30:32

【コーチ対談】エピソードをコンテンツにする『聞き方』実践

コンテンツを作るためには良き聞き手が必要、という話からその場で収録した対談です

感想

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サマリー

このエピソードでは、高専卒業後の女性が男性社会でどのように生き抜くかというテーマについて、けいこさんとインタビュアーが対談形式で語り合います。けいこさんは、女性であることを武器にする生き方(A)と、男性と同じように働く生き方(B)の二択を提示し、自身は後者を選んだ経験を語ります。高専時代は男女平等な環境だったため、社会に出てからの性別による扱いの違いに不平等を感じたことが、Bの生き方を選択した理由だと説明します。しかし、結婚を機に、かつては避けたいと思っていた「男性を立てる」という、いわゆる「女を売る」ような生き方に自身も近づいていることに気づき、その理由を夫婦生活を円滑に進めるためだと分析します。幼少期の男尊女卑の家庭環境が、平等への強いこだわりを生んだ背景にあることも明かされます。最終的には、面倒なことを先に済ませてでも自分の意見を主張することの重要性を説き、後輩へのアドバイスとして「自分の意見をしっかり伝えなさい」と結論づけます。また、インタビュアーは、けいこさんの話を聞きながら、質問を重ねて話を深掘りしていく「聞き方」が、どのような話題でもコンテンツ化できることを実演し、その重要性を解説します。

高専卒業後の女性の生き方:二つの選択肢
今からラジオを撮ろうと思います。 今からラジオを撮ろうと思います。
けいこさんが、自分の面白いって言われる話をどうやって切り取っていいかわからないということで。
けいこさんは、高校、高専を卒業して。
はい、そうです。高専を卒業してから就職してます。
就職してますよね。それで僕聞いたんですよ。
男性社会で、例えばこれから高専を卒業して、
男性社会でも生まれて生きていくのに、どういうアドバイスしますかって言ったら、
まず2つ。
あ、これ今面白い話するなと思ったから。
これ今動画に残ってると思うんですけど。
Vlogにも載せるし、このVlogを出すのと、この音声は抜き取ってそのままスタイフに出そうと思っているので。
ちょっと聞きたいな。
お願いします。
ということで始めていくんですが、今の話聞いてもいいですか?
2つ?
はい、2つあると思いました。
ですよね、男性社会を生き抜いていくには、女性が少ない場所で働くっていう風になった場合。
それは2つというのは、女性として生きていくか。
もう1つが、男性と同じように女性をあえて決して生きていくかの2択だと私は思います。
女性として生きていくというのは、女性を武器にして生きていくということで、
女性だからこれはできないということを男性社会ではやっぱり言えるんですよ。
女性ってできる?とか。
女性だけどできるのか?みたいな問いが来るんだ。
男性だったら当たり前のようにこれをやってくださいって言われるんですけど、
力がないだろうし、私結構小柄だったので、
私の場合だったら、できる?大丈夫?って最初は聞かれて、できますって言って、
私はやる方だったんですけど、そこでやらないっていう選択をして、
別の仕事をもらうということもできると思います。
一方、私のタイプ、私がやってきたタイプとしては、
男性と同じことをしたいので、同じことをやりますと、何でもできますと言って、
男性がやっている仕事で女性が与えられなかったとしても、
私もやりたいので、その仕事をやらせてくださいと言って、
同じように働く、働き方があると思います。
ただ、公社の男性と同じような働き方をすると言われることがあります。
かわいげがない。これは私は結構言われていました。
かわいげがない。
男性と同じように頑張ろうとするが、かわいらしさ。
男性は女性にかわいらしさとか、そういうものを求めがちなんですよね。
女性が少ない職場だったからこそ、女性は女性らしくいるでしょう、みたいなイメージを持っている男性が多かった。
女性概念が少ないか故に、イマジネーション女性がいる。
そうなんです。女性とはこうあるべきだ、みたいな像を持った男性がうじょうじょいたくさんいるので、
「かわいげがない」と言われた経験と、女性としての恩恵
そういう女性を想像している人にとっては、あれ?違うよね?みたいなことを言われましたね。
もうちょっと女性らしくしてもいいんじゃないの?でも言われますし。
それって例えば、2個あるって言ったじゃないですか。
1個目の女性ご利用しで行くと。そっちの面で行くってなった時には、何か苦言を呈されたりはしないんですか?
それはですね、男性社会だとあんまり苦言を呈されることは私は聞かなかったですね。
女性だし仕方ないよねって言って、危ない地域に出張行かせられないねって。行きたくないって言ってるから、
女性は行かせないようにしようと思うって言ってる上司とか同僚の人が言ってるのを聞いたことがあって、
女性としては良かった、行かなくていいしって言って恩恵を受けてるのはありましたし、
この仕事はやって、この仕事はやらないっていうのも仕方ないよねっていう風に男性が受け入れてるなという風に思ってみてました。
今の話を聞くと、最初の女性を分断に使うAと、
女性という生き方、捨てるわけじゃないけど、女性として見るんじゃなくて一人の社員として見てくれっていうのが生き方Bじゃないですか。
絶対Aの方がいい気がするんですけど、なんでけいこさんはBを選んだんですか?
私はなんで選んだかというと、さっき言った交戦という場所が、そもそも9対1の比率で男性女性っていう割合のクラスで私は5年間生活していたんですよね。
そこでは別に男女同じようなことをずっとやっていて、平等な扱いだったと思ってたんですよね。
そこで5年間いたので、なんで就職して会社に行ったからといって、男女で分けられないといけないんだっていう不平等感をすごい感じて、それは嫌だった。
交戦では、逆に男女を分け隔てなくやるぞっていう方針だったんですか?
そうです。
女性だからこれをやらないとかいうことはなかったですね。実習とかも同じようにやってましたし。
教育機関でそれをされてしまうと、行く意味なくなっちゃうもんね。
「女性を売る」生き方と、そのリスク
もちろん行く側も女性が少ないと分かっていているので、そこは受け入れる必要があるなと思います。
特別扱いしてほしいわけじゃないっていうのと、特別扱いしないぞっていう方針はぴったりかみ合っている。
かみ合っていたなと思います。
そこで交戦生として、男女分け隔てなく、言ってしまえば女子だからって手加減しねえぞみたいな感じだったってことですよね。
そうですね。
それがけいこさんにとってはすごく心地のいいことだったと。
そうですね。私は心地よかったです。
それが当たり前だった?
当たり前だと思っていました。
社会に出たら、あなたは女性なんだからと言われ始めて。
そうなんです。言われ始めておかしいなってなって。
女性でも同じように仕事しちゃダメなんですかって。力がないからそれ二人でやればいいじゃないですかって。
危ないからそれは誰かと一緒に行けばいいじゃないですかって。
あーだこーだ言った結果、同じように扱ってもらうようになりました。
ただ、私の場合は同じように扱うけど、私以外の女性に対してはやっぱり女性の違う扱いにはなってましたね。
けいこさんはそっちで行ったわけじゃないですか。
どうします?今から高校卒業した女の子にアドバイス求められた時に。どっちで行けとか言いますか?
まずは本人がどちらを望むか聞きますね。
こういうパターンとこういうパターンがあると思うと。
メリットデメリット多少はどっちもあるけれども、あなたはどちらで行きたいっていう風に聞いて、
私のような生き方をしたくない女性もいるはずなんですね。
そういう女性に私と同じような生き方で行った方がいいとは押し付けたくはないので。
そういうことをしたくない女性は高校に行くんですか?
結婚と「男性を立てる」生き方への変化
いますよ。
そんなサクシーみたいな人がいるの?
いますいます。やっぱり男性が多いような学科にいても女性を売っている人はいました。
すごいな。それは想像できないな。でも確かにそうか。
男性、男であるということを売りたければ、元女子校の教学とかに行った方が、その希少性もありますからね。
そうですね。
高く売れるよね。
どうします?そういうことをジニーアドバイスするときに。
じゃあその子が、私はとにかく落画したいと。
落画したいなら女性という武器を使って生きていったらいいけれども、
1個忠告をするとすれば、若い時には使えるよ。
ただ自分が年齢が上がって、例えば40代とかに行ってからは、それをやっていくと、おつぼねさんのような扱いだったりになっていく可能性もあるので。
荒れ物に触られる。力がないけど権力はあるみたいな。
そうなってもいいか、そうならないような立ち振る舞いを考えてしていく必要があると思います。
20代のうちはちやほやされて過ごすことができますよというふうには言いたいですね。
例えばですけど、今バッと話を聞いて思ったのが、Aの立ち回りを20代にして、男捕まえて子供を産んで結婚して、
もう私その年には社会にいませんのでっていうのは一番美しい抜け方なのかなと思ったんですけど。
それはありだと思います。それは賢くしたたかな生き方だと思うので、それをやりたいと思うならそれはありだと。
やっぱり男性と一緒のたくさんの職場にいた方が選べる権利もありますからね。
もちろんちやほやしてくれるんで、向こうから来てくれる可能性はあるわけですよね。
同じところで働いていれば。
なんかすごいですね。特殊な世界だから俺はそういう話面白いなぁと思うけどな。
だって交戦にそんな女性がいるのかもんだよ。まだ僕の中ではまだしこりが残ったままでいるんだ本当に。
私のような女性ばっかりだと思ってましたか。
交戦に行った女の子って男には負けないからよみたいな気概があるようなイメージ。
工業高校に行った女の子とかバクモテしてたなぁ。バクモテしてたなぁ。
そこでモテるかモテないかもきっとその後の働き方、会社に行った時も対応変わるんじゃないのかなと思います。
やっぱりちやほやされて5年間とかおちやほやされて過ごすと、私これでいいんだと思ってそのまま就職してからそのまま同じキャラで行く可能性もありますよ。
喋っててすごい思うのが、けいこさんの中にあるちやほやされることは良くないのだみたいな。なんかすごい感じるんですけどそれは。
なんだろうな。
それは悪魔のささやきであるみたいな。
なんだろう。別に悪くないけれど私はしたくない立ち振る舞いだなと思っています。
例えばイメージですけど、二択って言ってたけど、もっと狡猾な人がいれば、私は男性と同じように頑張りますって言いながら最後はちょっとこそっとごめんなさいって言って好感度も取るし。
仕事としての立ち振る舞いも取るし、女性としての人気も取るみたいなことってやれそうな人いるなあみたいな。
幼少期の経験と「平等」へのこだわり
それは頭がいい人はやるかもしれないですね。
けいこさんはそうやって生きてこなかったんですか?
私はそうやって生きてこなかったです。それは今言われて、そういう選択肢あるんだって思ったぐらいで、本当にさっき言ったような二択しかないなって思ってたんですね。だから後者を選んだんですよね。
そういう人たちに対して、僕は長く付き合ってるからけいこさんと話してるとすごく思うんですけど、それいかないだろうみたいな気持ちが結構あるなあと思っていて。
仮想的じゃないけど、けいこさんの人生の中で、あえてこういう言い方しますけど、女だからっていろいろ免除されてる人とか、そういうのに対してすごいもやつきがあるように感じるんですね。
それいい悪いじゃないですけど。
私はこうやって我慢してきたというか、そういうのに甘んじないように甘んじないようにみたいな感じでしてきたのに、すごくふわっと緩めてしてる人とかに対してすごい思うこととかあるんだろうなあとか思いました。
ありますね。そこは結構あります。
ずるいとか思う?
ずる賢いなとは思います。自分がしたいとは思わないなとは思います。
面白いなあ。
それって結構男女っていう土台に乗せる話だとしたら、夫婦関係もそれの延長って出てくるじゃないですか。
出てきますね。
出られた時にけっこうけいこさんはそうなりたくないと思いながら、そうなってしまうような立ち回りをしていたみたいな反省って結構出てきてるなあと思うんですよ。
ありますあります。
一歩下がって相手を立てるみたいなことをしてしまっていたって。
言ってましたね。過去のラジオでも言ってました。
なんか今の話ちょっと矛盾しません?
そうなんですよ。独身の時はずっと男女平等だと思い、戦う姿勢でやってきたんですけど。
いざ結婚したら、なりたくない女性の方に自分が擦り寄っていったんだなっていうのを最近気づいたんですよね。
なんでなんで?なんでそんなことしちゃうの?
その方が円滑に回るからですね。
夫婦生活が。揉めなくて済むからっていうのが一番大きいです。
ケンカの元にならなくていいなって。そうなんですよ。
そういうのを若干求められるようなタイミングがありましたね。
というのは?
それはなんだろう。男性を立てるみたいな。
一番やりたくなかったことですね。
一番やりたくなかったことですね。
お金を基準にした価値観と、主張しないことの代償
一番やりたくなかったことをやったらどうなったんですか?
窮屈になりました。
窮屈になりたくないから平等だと思ってたみたいなところはありますか?
あります。自由じゃなくなると思ってたんですよね。平等だったら自由に。
対等に話もできるし、対等な付き合いができるしっていう意味で、そういう意味の自由があると思い込んでたのかもしれないなと思いますね。
だから結構こだわってたかもしれないです。平等であること。
それ平等でないと自由はないと思うようになったきっかけっていうのはなんなんですか?
それはもう幼少期ですね。
幼少期の何?聞かせて。
それはもう私の実家がまさに男尊女卑な家庭の環境だったので、
仕事もやるけど、家のことは全部女性がやるもの。男性は家のこと何一つやらないんですよね。
っていうのをずっと見ていて平等じゃないなと。
そこに対してずっと不満を言う女性たち。母と祖母を見ながら育ってきたので、ああはならないぞという反面教師みたいな感じで思ってたんですよね。
だからそういう振る舞いをしたくないと思ってたんですけど、気づいたらなっちゃった。
それは具体的にどういう風になっちゃったんですか?しゃべれる範囲でいいので。
それはあれですね。夫を立てるというか、三歩ぐらい下がるというか。
三歩も下がってたの?
私の中では三歩ぐらい下がってたんだろうなって思います。
家庭の中心は夫であって、お金を稼いでくる。一番お金を稼いでくるのが夫だから、
一番上と言ったらあれですけど、その夫を立てるのが私の役目かなみたいに思った部分はありますね。
それはやっぱり子供を産んでからそう思ったかもしれないですね。
地理的に収入がなくなったじゃないですか。
育児給付金が入りますけど、やっぱり働いていた時よりは少なくなるので。
金額もだいぶ低いような状態で、でも夫は暖業ありきでずっと何も変わらない生活をしているわけですよね。
もちろん収入も自然と高くなっていくわけで。
自然なことではあるし、今思えば家庭のことを全部自分がやっているのに収入を気にしなくていいはずなのに、
「面倒なこと」を先にするか、後回しにするか
基準がお金だったんですよね。自分の中での基準が。
お金を育児給付金が入っているとはいえ、ビビたるものだよなって。
ビビたるものではないはずですよね。
そうですね。今となってはしっかりいただいていたなと思います。
そういうふうな考え方をしてしまっていましたね。
妊娠前まで普通に働いてバリバリ稼いでいた時よりはやっぱり下がったので。
それは強かったですね。
お金というものは私にとってキーなんじゃないのかなと思います。
なんか話を聞いていて、円滑に回る。
みんなだからそうだったんじゃないのって思ったりするんだけど。
だから女性を売って生きていくのは良くないと。
なぜなら、県理を剥奪されてしまうから。平等ではなくなってしまうから。
戦わなければならない。
ただ、それを手放した方が円滑に回るということも分かっていて。
円滑に回すよりも自分の権利を選べた時代は多分そうなっている。
だけど自分の責任とかやるべきことが多くなって、
言ってしまえば自分が責任者になった時に円滑に回すことを選んだのかなとか。
けいこさんが仮想的としている女性たちも、
円滑に回るんだったら仕方なくやってるって人もいたのかなと思ったり。
けいこさんが言ってることを元に組み立てればね。
そうですね。私は一方的な意見で、偏見もありながら喋ってるので、
本来そういう立場の女性がどう思ってたかは分からないですね。
みんな円滑に回したかったんですかね。そっちの方が。
まあまあ波風立てるの疲れますからね。
争うって疲れることなので。たとえ夫婦であってもやっぱり。
争いたくない。つまり主張をしなければ既存の流れに乗っていくわけじゃないですか。
人生単位でけいこさんの課題ってそこにぶち当たった。
主張しなくなった時に自分の権利が剥奪されて、
ああそういえば声を上げなければみたいな。
そうですね確かに。
なった時になんで女性は主張しなきゃいけないのに、
男性は主張しなくてもそれが当たり前に手に入るんだみたいな。
なんかそういう、前のラジオでも言ってたけど、
そういうフラストレーションじゃないけど、納得いかないみたいな。
納得いかない部分は強いのかもしれないですね。
感じを感じましたね。
仕方ない部分はあるんですけどね。
仕方ないっていうのは。
仕方ないって、仕方ないって受け入れないといけないのかなと思ったんですけど、
仕方ないって思えていたらたぶん争うとか、ずっと考えることはないんだろうなと思うんで。
例えばその旦那さんという例が出ましたけど、
慶子さんからしたら何も主張しなくてもというか、
自分の思い通りになるっていうふうに動いているように旦那さんが見えているのであれば、
じゃあ旦那さんは自由なんだろうか、とか考えますね。
だって今話しているだけでも、
あれ私が苦手としていた女を売って生きている奴ら、
コンテンツ化する「聞き方」の実践
でもあいつらもただ円滑に回そうと思って仕方なくそっちを選んでただけなんじゃないのか、
っていう気づきがあったじゃないですか。
ありました、はい。
じゃあ夫婦関係で考えてみたら、旦那さんもひょっとしてそうなのかもしれない。
円滑に、そっちの方が円滑だから、仕方なくそうしていたという。
仕方なく?
考えてもできることはないよね。
まあまあそうですね、そうですね。
だって慶子さんが主張をしなくなったのであれば、
主張をやめてしまった人の糸をすべて組むことはできないから。
そうですよね、確かに。
じゃあ、俺が好きにやるしかないか。
仕方ないなあ、こんなに金使いたいわけじゃない。仕方ないなあ。
ってなってたという考え方もできます?
そうですね。
なんか言われたことあります。
主張ないよねって言われたことあります、結婚してから。
ないわけじゃないんだけど、主張してもめたくないなあっていうのと、
あと考えたくないなあっていう若干、考えることを放棄してた時期もありました。
任せてた方が自分の頭は使わなくていいし、
今目の前の家事やら子どもの育てるっていうものに注力していればいいじゃないかって思ってた時期もありました。
人間ってね、考えなくなるんですよ。
人間の体の中で脳の占める質量って多分2パーか4パーくらいなんですけど、
20パーとか30パーとかエネルギーを食うって言われてるんですよね。
めちゃくちゃコスパ悪いんですよ、脳の動き方って。
でけえ車みたいな、ガソリンガバガバ入れるけど全然走んねえみたいな。
人間ってすぐ脳を省電力モードにするのが一番省エネなので、
考えないで済むならそっちに行きたくなると言われていて、
主張することの重要性と、失敗から学ぶ姿勢
典型的な脳の省エネモードに入ったんだろうなと。
市長すると疲れますからね。
そうですね、疲れます。
日々だって自分に何がしたいのかを問いかけなきゃいけないし、
考えるための体力を残さなきゃいけないし、
体力ってやっぱり残ってるものだけじゃなくて、
ちゃんと日々手入れしてないと運動瞬間がないとすぐ落ちるし、
めんどくさいですもんね。
そうですね。
めんどくさいことをしなくなった時に、
けいこさんの人生にはめんどくさいことが起きると、もう言えそう。
あー、なるほど。
なるほど?
なるほど。
そうなのか。
とも言えそうって話なんですけど。
だからめんどくさい結論になるのと、
人生の教訓とコンテンツ制作のプロセス
道中楽だけど結論めんどくさい、我慢しなきゃいけなかったり、
自分の権利がなかったりとかがいいのか、
道中めんどくさい、だから主張することはめんどくさいし、
時に衝突することはめんどくさいけれど、
自分の納得いく結果が出るのか、
どっちがいいかっていう話な気はします。
それは間違いなく後者がいい。
後者。だから今すごくめんどくさいことをやってるけど、
けいこさんの中に今手に入れてる結果って結構なんか、
快適なものが結構手に入ってきてる感じは。
ありますね。
どっちを先にするかですよね。
そうですね。
めんどくさいことを先にして、自由を得るか、
めんどくさいことを後回しにして、めんどくさい状況を手に入れるか。
どっちにしろめんどくさいんだなって思いました。
そうですね。
人間ってやっぱ脳を省エネしたくなるし、
お金のこととかも勉強してないときって、
今いっぱい使って将来払おうみたいな発想になるじゃないですか。
でもちゃんとお金に対しての知識やエネルギーが残っている人って、
今ちゃんと使うべきところに使ったり、
あれだけ使うんじゃなくて、残すなら残して、
将来楽しようって考えるじゃないですか。
だからやっぱこう、将来的にリターンを取るほうが、
リターンは大きくなるんですよ。
だってローンして家買ったら利息がつくでしょ。
そうですね。
けどお金を投資に回して将来を受け取ったら、
利息をもらう側になるでしょ。
はい。
なんかそれと一緒なのかなっていうふうに思いましたね。
え、伝わる?
え?
え?
利息の話はわかったんですけど。
はい。
それがどっちかか。
めんどくさいことを先にやっちまおうぜ。
後が楽になるからさ。の生き方なのか、
今めんどくさいからもういいや、黙っとこう。
もう言うのやめよう。つって、
後々相手がどんどんそうやってこう、
そういう存在になっていくみたいなの。
人間の悩みってみんなそうなのかな。
だいたい夫婦で揉めてる人ってそうじゃないですか。
あ、そっか。
だって散々揉めてるって言うけど、
お前本音言ってないだろ。
だって本音言ってなんか言われたら傷つくし。
でも今結局本音言わずにだらだら続いた結果、
なんか傷ついてんじゃんお前みたいな。
じゃあどっちも一緒じゃん。
じゃあだったら先に傷つき行こうぜとか。
先に好き勝手しようぜみたいな結論になるじゃないですか。
なります。
なんかそういう話なのかなと後輩の話を聞きながら。
けいこさんのその話から得た教訓でそういうことなのかな。
めんどくさいことを先にやる。
けいこさんはじゃあ主張した方がいいと思いますか。
それとも周りに迎合した方がいいと思いますか。
主張してった方がいいと思います。
それはなぜ。
言わないと周りは気づかないから。
良かれと思ってやってくれてること。
良かれと思ってこうしてるんだよ。
でも本人は窮屈だったらそれはいいことではないじゃないですか。
優遇してくれてるみたいな感じで。
だったら私はこうしたいああしたいを言って行った方がいいと思うし、
そこで意見がぶつかるなら、
正直その場にそこにもういないっていう選択も選んだらいいだろうし。
じゃあ一周回って交戦、卒業した女子。
3月ですからね今。
卒業した女子が財先輩にアドバイスくださいって言われたとき、
じゃあ改めて何て言います。
自分の意見はしっかり言って、主張はちゃんと伝えなさい。
最初に2択選べって言ってたのに。
伝えて損はないですよね。
伝えて通らないことの方が多いけれど、通らない経験をして、
どうやったら通るのかっていうのをまた探って、
もう一回チャレンジするのも大事だし。
だってやっぱり言葉遣いとか伝え方がやっぱりわからないんですよね。
学生終わって社会人になったばかりって、
私も全然わかんないまま好き放題してたんで。
口の聞き方なってなかったんですよ。
先輩とかに対して。
それでも女性だからっていうことで多少見逃してくれてた部分はあったので。
そういうときにいっぱい失敗した方がいいと思います。
失敗を避けて主張。
失敗を避けて主張しないという選択が、
女性だから選びやすい状況が結構用意されてしまうから、
そこは臆することなく、もう行った方がいいよっていうのが、
慶子師匠の。
そうですね。
変わりましたね。
そうですね。最初言ってたのと変わりましたね。
最初言ってたのと今と何が違いますか?慶子さんの中で。
大変なことを最初に持ってくるか後に持ってくるかっていう話を聞いたときに、
最初に持ってきた方が楽だったなっていうのを自分の経験上、
20代の仕事の経験上はそう思ってるんで。
慶子さんの中では無理だと思ってても、
主張したら意外となんとかなったっていう経験がいっぱいあったってことですか?
そうですね。
主張したらその状況が変わったっていうタイミングが結構ありました。
今ご家庭でそれをやられてるってことですか?
そうです。
継続中です。
そういうことか。面白いな。
パッと思いついたことから話を広げてみましたけど、
大事な人生の教訓みたいなものが出てきましたね。
あるや面白いこと。
良かったですね。面白い話に落ち着きましたね。
最初何が面白いんでしょうかね、なんて言って始まったと。
これが物を考えるってことなのかなと思いますね。
ささいなかもしれないけど、入り口は違うかもしれないけど、
深く物事を掘っていくと、やっぱりそこには
それを言い出したというその人の選択の結果がそこにあるわけで、
その選択にはそれを言うための過程が頭の中にあるわけで、
たどり着くとこは同じなんですなっていうのは思いますね。
そういうのをコンテンツに出したらいいなと思って。
なるほど。
それを分かりやすく順序立てて伝えていくのかな。
その話30分してますよ。
本当だ、30分。
できるじゃないですか。
できましたね。
僕はその話を聞きながら、ちょっと話の聞き方ですけど、
けいこさんがこうなんだよって言ったことに対して、
こうっていうことはつまりこういうことですか。
なるほど。
じゃあそれがこうってことはつまりこれはこうなりますかっていうのを
聞いていったに過ぎない。
それをすればどんな話も30分のコンテンツになります。
なるんですね。
なるんですよ。
こういうのは抽象化とか具体化とか言って、
これは村上春樹が小説の書き方の時に言ってましたね。
私はこうなんですっていうことに対して、でもそれだけじゃ分かんないから、
それはこれで言うとこういうことなんだよ、
それがこういうことなんだよっていうことに対して、
こういうことって言うのはつまりこういうことなんだよっていうのを
何千回かやると小説になりますって言ってました。
何千回か。果てしない。
果てしない。それが小説というと並みと言ってました。
いいじゃないですか。いい教訓だ。
これラジオに残しておいて。
ありがとうございます。
帰り道に聞いてください。帰りまでにアップロードできるかな。
ここはどこですか。
ここは今、ロピアの駐車場に着きましたか。
今ロピアが入っている消防施設の駐車場に着いたので、
今からヘルシオで温めるととても相性のいいうなぎを買いに行きましょう。
はい。
はい。
30:32

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