ポッドキャストの紹介
この番組は、東京の大きめな事業会社で、20名を超える部下を持つディレクター、とくさとと、
名古屋の片隅で一人ディレクターをしているモカあさんの二人が、
ウェブの概念にとらわれず、ディレクションを長年成り終えとしてきた中で、
あれやこれやなんでも話すポッドキャスト番組です。
こんばんは、モカあさんです。
こんばんは、とくさとです。
頑張って金曜更新しまして、第6回ということで、
ありがたいことに、再生数も少しずつ増えて聞いてくださっている皆さん、
ありがとうございます。
ありがとうございます。
めちゃくちゃ嬉しいんですよね。
やっぱり聞いてくださっている方がいらっしゃるっていうだけで、
モチベーションは私はめちゃくちゃ上がっているわけなんですけれども。
うん。
実際聞いてくださっている方は、男性の方がとても多いんですけれども、
スポティファインのリンクを貼らせていただいていることが多いので、
スポティファインのリスナーさんが多いんですけど、
アップルポッドキャストでも配信してまして、
そちらでも聞いてくださっている方がいらっしゃるということで、
ありがとうございます。
そうかそうか、そうですよね。分散しますよね。
そうなんです。
私は自分のポッドキャストは、アップルポッドキャストのリスナーさんが圧倒的に多いんですよ。
なので逆転しておりますが、どこで聞いていただいても同じ内容ですので、
聞きやすい方法をまたこの番組で聞いていただければ嬉しいなと思っておりますが、
徳里さん最近何かありましたか?
そうですね、最近そんなお店が好きなんだぜっていう話なんですけど、
もうお店の名前出しちゃうんですけど、
僕は独身の酒飲みなんで、
時々は800円とかするような、1000円とかするような、
ハイボール1000円とかするような店にも行かないことはないですけど、
いわゆる1000ベロと言われる、1000円でベロベロになれると言われるような店が、
特に大衆酒場、渋い店が好きで、
最近よく言ってるのが、お名前出すと、
僕が嫌われるようなことするときに刺されたりするから危ないですけど、
名前出さないと面白くないんですよ。
川崎駅にある丸台ホール本店っていう、朝10時からやってる店があるんですけど、
いやすごいですよね。丸台ホールって言いながら、ホールでも本店でもないんですけど、
ただのどっかの家屋みたいなね。ホール、本店ではあるんですよ。ただ支店がない。
それ本店って何なのって思ってるんですけど。
増える予定もないんですかね。
ない。だってあれ戦後ぐらいじゃないから、もう何十年もやってる店なので、
皆さん今聞いてる人がいたら、いや聞いてる人はいるんですよね。
検索できるようであれば、丸台ホール。丸台っていうのは本当に円っていう意味でもあると、
ビッグっていう意味の台ですね。丸台ホールっていう。
もともとは川崎って工業地帯なので、
夜勤で働いた人がそのままご飯食べたり、そのまま朝飲んで帰れるとか、
そういうところの需要のためにあった店なんですって。
今でもその夜勤とかそこまで激しくないので、川崎も工業地帯、まだ工業地帯ですけど、
いわゆる繁華街でもあるので、そういうお客さんは減ってるんですけど。
コロナもあったのかな?もともとは朝8時からやってたらしいです。
だから、すげーなーっていう。
それが今は朝10時からなんですけど、僕がだんだん面白くなって朝10時ぐらいから行くんですけど、
なんかよくわかんないんですけど、朝10時の時点でまあまあ満席なんですよ。
お前どうなってんだよって。常連さんは早く入れるシステムでもあるのかな?
そこが面白くて、縦看板、流れる電光掲示板みたいなのあるじゃないですか、縦に。
そこになんかお母さんの味とか書いてあるんですけど、
思いっきり厨房には白衣着たおっさんが作ってたり、
おいおいっていうことやでみたいな。
朝10時からやっていて、特にご老人が多いんですけど、
50代、60代、70代ぐらい。40代、30代もいますけどね。
もう11時ぐらいにはベロベロのじいさんとかいるんですよ。
そしたらすぐに、
おじいさんのおじいさんのおじいさんのおじいさんのおじいさんのおじいさんのおじいさんが
11時ぐらいにはベロベロのじいさんとかいるんですよ。
そしたらそんなに早く酔えるんだ、みたいなね。
そこの定食、もともと定食屋だから、定食もあるし刺身もあるし、
ラーメンもあるみたいな、そういう。
ちょっとした鍋とか、揚げ物、とんかつとか、
あとはオムレツとか目玉焼きとか、そういう。
大衆酒場。他方着たお母様たちがいるんですけど、
もうなんかちょっと着替えるんだな、向かいのおっさんは。
うーん、着れたねーとかって、お姉さまたちに。
でもどう見てもそのお姉さまたち50代後半か60代超えてる人なんですけど、
いいんですけどね。ご年齢は関係ないんだけど、
そこに70代のおじいさんみたいな、着れたねーみたいな、
うーんとか言うから。とかいうおじいさんがいたりとかですね。
面白いですよね。あるとき、
よく僕も一人で飲んでて、その中にいけば若めの太っちょが
一人で飲んでるのが面白らしくて、
おじいさんたちは寂しいから絡まれるんですよ。
絡まれても喧嘩売られるわけじゃなくて、話しかけられる。
お酒飲みながらご飯食べてたら、
向かいのおじいさんは、
兄ちゃんさー、それうまいか?とか言われて、
なんか失礼なジジ。失礼なジジだなーって思いながら、
珍しいんですけど、その丸台ホールには豚汁があるんですよ、
メニューに。そんなスキヤとかでもねーのに。
割と独特なニラと豚肉と玉ねぎと豆腐という、
丸じゃなくてどんぶりに近いものに入った不思議な
豚汁。僕それが好き。だけどその
おじいさんが言うには、お前って豚汁なんか
なんで頼むんだ?うまいか?って言われて、どうやら
おじいさんにとっては豚汁っていうのは家で食うもんだって。
一回ある日まで頼むっていうのが信じられなかったみたいで、
いやでも美味しいですよみたいな。僕もちょっと
面白くなってきて、ちょろっと反論して、でもおじいさんねーって。
僕これ3回2回くらい頼んでるので、時々ですね、
豚汁を頼むと、なんか周囲の客がその手があったか
みたいな感じで、他のテーブルにも全般する豚汁の
豚汁を頼むって言われて、おじいさんが言うのは
家で頼むもんだろうみたいな。なんかちょっと変じゃねー
とか言うから。おじいさんに聞くけど、居酒屋に
逆に豚汁ある店って知ってます?って聞くと
確かに知らないなーって。そうでしょ?って言って。
おじいさんがでもやっぱり納得がなくて、
いやでもさー、豚汁ってのは味噌汁に毛の生えたもんださー
そういうのはやっぱり母ちゃんに作ってもらうんじゃねーの?
みたいな。また失礼な偏見を言うなーと思いながら。
確かにそうかもしんないですねーって。分かった分かった。
じゃあおじいさんちょっと角度を変えて別の質問していい?
って聞いて、おじいさんはいいよって言うから。
居酒屋に豚汁がある店ってあると思う?って
面白いからもう一回同じ質問しちゃったんですよ。
おじいさん酔っ払ってるから。そう言われてみると
もうないなーとか言いながら。
もう一回繰り返して質問したら怒られました。
ゲラゲラ言いながらすいませんねーとか言って。
おじいさん面白くてさーみたいな。
おじいさん結婚したかどうか聞けって。
そしてしてないって。勝手に決めつけなきゃって。
勝手にこいつは決めつけて
こいつは嫁に振られて離婚して
一人こいつとこで寂しく飲んでるんだみたいな。
そういう捉え方をしやがって。決めつけるなと。
まず結婚したことがあるかどうか聞けって。
そういう居酒屋に行って面白いおじいさんと絡まれたりするのも
僕は嫌いじゃないっていう。
豚汁の話と交流
その話聞いてたら思い出したんですけど
名古屋の地下鉄
これね名古屋駅もあるのかな。
一応名古屋で一番栄えている栄駅ってところがあるんですけど
そこの地下に酒津屋って居酒屋があるんですよ。
いつも私は仕事の帰りによく寄ってて
すごい狭いお店で、でももうサラリーマンの人、一人で来て小説読んでたりとか、飲みながらハイボール飲んでたりとか、
たまーに一人で行ったりとか、まあ同僚の子と一緒に行ったりとかして、結構行ってたんですよね、ちょこちょこ。
そう、でも、まあ電車の終電があるんで、結構私ギリギリだったんで、もう本当にあんまり長くは入れなかったんですけど、
話で聞いてて、さっきのね、その豚汁があるかって言われて、今調べたんですけど、なかったですね。
うん、あんまないと思いますよ。 うん。
なんなら今日私作ったんですよね。 作ったけど、ニラは入れたことないですね。
あ、そうそう、普通はなんか、人参とかそういう、もうちょっと具沢山のイメージありますよね。
そう、珍しいなーと思って。珍しいと思うんですけど、豚肉、ニラ、玉ねぎ、豆腐。
だから、豚汁というにはまあまあスカスカだし、だけどまあどんぶりに入ってるから量は多い、汁で増してるだけだけど。
でも、飲んでる時にはそれぐらいがちょうどいい、ちゃんと美味しいし。
シメで飲むんですか?つまみなんですか?それは。
僕はもうね、先に頼んじゃいますね。シメ、シメではあんまり頼まない。
あ、へー。
確かに言われてみると、その飲み物と飲み物を一発目に頼んでた。
それをきっとおじさんは気にしてたんだろうなって。 ああ、そうでしょうね。
そこも不思議だったんだと。
なんだこいつ、と思ったんですよね。
またね、いらっしゃるかもしれないんで、ちょっと次頼んでるかもしれないですけど、頼んでみようかなって。
まずね、あのじいさん、たぶん覚えてないと思う。
もう酔っ払ったかもね。
そんなにいっぱいは、そうですそうです。
でもね、豚汁、時々その店内でブームになるんですよ。
夜とかいると、その前に2人のおじさん、サラリーマン、僕よりたぶんもうちょっと上、アラフィフぐらいの人とかが。
ちょっと、俺さーって。
サラリーマン2人が喋ってて。
俺ちょっとさ、最後シメは、まあラーメンかタンメンにしようかと思ってたんだけど、って言ったら隣のもう1人のお兄さんが。
俺もそう思ってたから。
じゃあタンメンとラーメンどっちかずつにする?みたいなことを言ったら、いやちょっと待ってくれ。
僕の目の前にいたから、目の前に座ってるそのお兄さんが、お兄さんあのさーって。
その豚汁うまそうだねって言って。
おいしいっすよって。
そうなんだよ。今日の勝ち組はたぶん豚汁じゃねえかと思うんだよなーとか言い出して。
俺はもうラーメンでもタンメンでもね、俺は今日は豚汁の男になるんだとか言って。
何を言ってるだろうと思いながら。
豚汁ひとつに大げさなみたいな。
でもうまいっすよって言って。
うまいうまいって。
いやでもこれいいね。
なんかこうシメに、タンメンとか体に悪いしさーみたいな。
飲んだ後に。
スッとしていいねこれねって言って。
そうそうそう。
スッと入って優しい感じにしていいねーとか言いながら、飲んでる時も言ってました。
そしたら奥のテーブルでも豚汁、隣のテーブルでも豚汁って言い出して。
絶対影響したなって思ってますね。
いつもそんな頼まれないっすもん。
うーん、確かに確かに。その手があったかってやつですね、ほんとに。
そうそうそう。あんま楽しいですよね。
いいぞ、これでポッドキャスト撮れたらいいですけど、結構外だとガヤガヤしちゃうから、なかなか難しいなーって思う。
おじいちゃん入ってきちゃうかもしれないし。
そうそうそう。
事実と仮説を分ける重要性
今日はね、くさつさんの持ち込み企画が実はあるんですよ。
持ち込み企画ってことじゃないけど、この話をしたいなと思っていたのがあってですね。
僕は従前からっていう表現がここで正しいのかわかんないけど、昔から事実と仮説と感情はきちんと分けて考えるべきだよねというふうに、周囲にも僕自身にも言っているんですけど。
一番わかりやすいのは、あれこれもどっかでも話しましたよね。
PVが高いからといって別にそのページが人気とは限らないじゃないですか。
もしくはコンバージョンでもいいし、ECの売り上げでもいいんですけど、動画を見ているお客様、ユーザーは購入率が高いというファクトに対して、
だから動画を見せると売り上げが上がるんだと捉えがちなんですが、それはそうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
もともと購買意欲の高い人が動画を見ているだけであって、究極的にはエビーテストしなきゃわからないんですけどね。
それはやっぱり事実と仮説をしっかり分けないといけない。
特にウェブディレクターっていうのは分析をする人でもあるし、プロジェクトの問題をどう解決するかという人でもあるので、
その時にやっぱり事実と仮説と感情を分けて、感情っていうのは言ってみれば好き嫌い、いいですね。
それを分けて考えなきゃいけないっていう時の例え話として、僕は前ノートにも書いたんですけど、
バハボンパパの話が割と身近でわかりやすいなと思ってるんですけど、
そもそもバハボンパパってご存知ですよね。
もちろん私は、世代なのか、あれはいつから始まったかわからないですけどね。パパが結構身言を言ったりしたりしちゃったり。
賛成の反対なのだ。
賛成の反対だし、西から昇ったお日様が東へ沈むっていう逆の話なんですよね。
バハボンパパっていうのは、キャラクター名がバハボンのパパだったかな、正確には。
っていう名前なんですよ。
確か元々は天才だったのかな。バカダ大学の出身なんですよね。バハボンパパは。
確か大学時代のエピソードとかも時々アニメや漫画で出てくるんですけど、その時もバハボンパパとかパパって呼ばれてるんですよね。
まだバハボン生まれてないのに。
ということは、これ多分すごくどこでも使われたネタなんですけど、バハボンパパが生まれたその日からバハボンパパという名前だということになり、
ということは、生まれたその時からバハボンのパパになることが決まっていたということになるんですよね。
なかなか珍しい、日本漫画史に残る、生まれた時から使命を持つというのは、
勇者の血を引いているとか、例えば、
額に竜の紋章が光ったりとかですね、あとは同じように額に肉と書かれたプロレスラーみたいなやつがいたりとか、
普通はそういう血筋紙の使命を持って生まれるんですけど、バハボンパパは、
日本漫画史に残る稀なバハボンという息子を持つことになることが決まっているという不思議な名前なんですけどね。
というのが前提で、ただ実はバハボンパパという名前で、
あのアニメのバハボンパパがいて、息子はバハボン、浴衣みたいな着た、
純真無垢なバハボンが息子になるというのは、あの漫画が前提だからそうなだけであって、
生まれた時からバハボンパパだとしても、それはあのバハボンのパパになるかどうかは、バハボンパパという名前だけでは決まってないはずなんですよね。
名前がバハボンというもののパパであるということだったとしても、
それはバハボンというもののパパになるということだけを言ってるだけであって、
それがあのバハボンのパパであるかどうかはわからないんですよね。
もしかしたら、バハボンパパという名前の人は、そういう人がいたとしたら、
誰か別の奥さんの連れ子がいて、そのバハボンのパパの可能性もあるし、
バハボンパパという名前だけでは決まってないんですよね。
あの漫画という前提があるから、バハボンパパというとバハボンのパパになることが決まってたんやって笑うけど、
バハボンパパという名前自体に別にそこまでの意味はない。
将来バハボンのパパになるよっていうだけであって、もしかしたら犬の名前かもしれないし、
もしかしたらあんまり良くないですけど、今のパパカツのとかいうので、
どっかの若い女の子にバハボンという女の子に金を払うパパになるかもしれないですよね。
それは例えばバハボンママも一緒で、
バハボンママはどうやら初めからバハボンママという名前じゃなかったらしいですけど、
仮にバハボンママっていう生まれた時からそうだとしても、
それはバハボンのママしか言ってなくて、
あのバハボンかどうかもわからんですし、
もしかしたらスナックバハボンのママかもしれないですね。
なのでバハボンパパっていう名前自体にはそこまでの意味はない。
名前の真実
そういう裏の前提があるからバハボンパパって言ったらあいつだよね。
ってことは息子はバハボンもあるだよねというふうになるだけであって、
実はバハボンパパという名前自体にはそれほどの意味はない。
事実としてはバハボンのパパになるよっていうだけで、
そのバハボンは誰かまでは言ってないんですよね、バハボンパパという名前自体には。
これが事実と仮説を分けるというのは、
バハボンパパって言ったらまずあいつのことだろうねっていう仮説があって、
日本で言えばそうですけど。
例えば別の漫画で言えば孫悟空って言ったらあいつだろうが割れるんですよね。
ドラゴンボールなのか、本家の西遊記なのか。
西遊記なのか。
2つあるから。
バハボンパパって言うと少なくとも日本においては
あの漫画しかないからそうなっているだけであって、
バハボンパパっていう名前自体にはそこまでの意味はない。
それは事実を捉え違えている。
なので、
事実と仮説を分けるのであれば、
生まれた瞬間にバハボンパパと名付けられた人は
将来バハボンのパパになるんだろうが、
それはどのバハボンか決まっているわけでもないし、
もしかしたらバハボンパパとバハボンママは夫婦であるかどうかもそこには書いてないわけですよね。
というふうに書いてある事実以上のことを捉えちゃいけないよねという、
分かりやすい。
だから必ずやっぱり原点を当たらなきゃいけないんですよね。
バハボンパパというのはそもそもどこの何のバハボンパパを示しているのかっていうのが
議論する中で実は違う可能性もある。
バハボンパパは多分違わないんだけど。
そうすると、この話のオチとしては
実はですね、
バハボンパパはそもそも本名じゃないんですって。
おー。
では一体何なんですか?
えーとね、
公式を見ると
バハボンパパに本名はないみたいなことが書いてあって。
おー。
いいです。バハボンパパはバハボンパパなんです。
なるほどね。
それが本名というわけではないってことですね。
そう。バハボンパパに本名はないって検索すると出てきます。
というふうに。
ここまでテレビじゃ分かんないなぁ。
そうです。今の話はオチはそこにあるわけですよ。
今の話はオチはそこにあるんですけど。
事実と仮説は分けるべきだし、
その書いてある以上のことを捉えるべきではないですし、
その書いてあることが本当なのかはちゃんと調べないとね。
僕はバハボンパパって
バカダ大学でもパパって呼ばれてるから
あれが本名なんだねって言ってたけど
それも仮説でしかなかったわけですよ。
つまりね。
うーん、なるほどなるほど。
あー、そういうことか。
でもそもそも
人が生まれる順番の話で言ったら
ニワトリが先かヒヨッコが先かみたいな話で言ったら
バカボンのパパの方が先に生まれてるわけですよ。
そうですね。
ですよね。
なのに息子がバカボンっていう名前で
子供ながらに私、子供の時にそれ聞いた時に
え、どういうこと?って思ったんですよ。
そうですね。そうそう。
あれ、逆じゃない?みたいな。
子供が生まれ、例えばうちの子だったら
A君のママみたいな感じだから
その子は兄貴のママみたいな感じになるんですけど
あれ、逆だよな?みたいな。
だからバカボンって常に逆のこと言ってんだみたいな。
あー、なるほど。
っていうくらいの感覚だったんですよ。
テーマソングもそうだったしって思ったけど
でも今そう言われて、確かにそうだ。
本当に本名がどうかも実際わからないし
今調べたこともないけど
でも確かにバカボンのパパ、バカボンのパパ
しか言ったことがないから
それはそれが本名なのか
正式な名前なのか、通称なのか、何なのか
わかんないですよね。
漫画だからっていう片付けちゃいけないと思うんですけど
でも確かに、確かにね、本名じゃないんだ。
えーって思いました。
本名だったとしてもバカボンパパっていうことは
生まれた瞬間からあのバカボンを産むことが決まってたんだとはならないっていう
それは漫画のストーリーがそうなだけであって
バカボンのママかもしれないしっていう
それだけバカボンママ
バカボンママっていう
女の子にお金を渡しながら生きる
本当の娘じゃない人にもパパって言われる
その女の子がバカボンだったら
それもバカボンのパパだから
事実と仮説の違い
バカボンパパっていう名前自体には
そこまでの意味はないよねっていう事実と仮説と
文字以上のことを捉えてはいけない
さらに別の例で紛らわしい話をするんですけど
これも前にブログで書いたかな
よくうちのメンバーにも似たような話をするんですけど
例えばうちの若手の男の子が
隣に座ってる先輩さんに
この前特撮さんと飲みに行ったんだけど
特撮さんってマヨネーズ大っ嫌いらしいよって
言ったとするじゃないですか
この若手君にね
ちなみにこの話のややこしいところは
僕は本当にマヨネーズが大っ嫌いなんですけど
容姿からすると似合ってしかない
もはやCMで出てるって言ってるんですけど
俺もそう思うって言ってるんですけど
大っ嫌いですマヨネーズが
飲んでる時とかにもそれを
居酒屋ってマヨネーズメニューはまあまあ多いので
油断してると出てくるので
嫌いなんですけど
それを先輩君に話したとして
その先輩君は若手君に
次の日出社した時とかに
隣の若手君に特撮さん
昨日聞いたんだけど
マヨネーズが大っ嫌いらしいぜって
言ったとして
その若手君に対して
君が今捉えるファクトは何だと思うって
言うと大体言うのは
特撮さんはマヨネーズが嫌いじゃないですかって
そうじゃないんだよって
君が捉えるファクトは
先輩さんは特撮さんがマヨネーズが嫌いと
言っていたまでなのよ
本当に僕が嫌いかどうかは
その時点ではわからない
その先輩君は僕と仲が良くて
飲みに行ってるのも知っているから
会っている可能性はかなり高いとは思うが
それは仮説であって
君が捉えるファクトは
特撮さんはマヨネーズが嫌いではないのだよ
先輩さんは特撮さんがマヨネーズが嫌いって
言っていたまでなんだよね
これがファクトを捉えるってことだよ
みたいな話をしているんですけど
似たような話ですよね
聞いた以上のことを捉えない
難しいんですけどね
そうなのだ
それでいいのだみたいな
確かにそういう思い込みなのか
その人の思い込みで話が進んじゃうこととか
よく打ち合わせやミーティングの中でもあったりするので
結構私もそれって気をつけていて
それって本当ですか?みたいな話はよく私もするんです
そもそもっていう話が好きだし
そもそも探らないと
本当に前も特撮さんおっしゃっていたみたいに
機能としてサイトだったりサービスだったり
機能として必要なものじゃないものができちゃったら
それが仮説として実際ダメだったら
改善すればいいんだと思うんですけど
やっぱりスピードは欲しいわけで
ってなった時にそもそもの話をやっぱり
共通に分かってないといけないし
思い込みで話をしちゃう
結構思い込み激しいとかないとかじゃなくて
本当に言ってましたとか
言われました
ちょっと足し込みたいな感じのこともあったりとか
結構そういう何だろうな
ちゃんと調べずに数字と言わずに
なんとからしいよ
やっぱりそれじゃ話進まんのよね
っていう話はよくうちうちではするんですよね
だからその子に気づいてほしいというか
やっぱり趣向の癖をつけてほしいな
っていう意味では
バカ本の話をもししたら
バカ本の名前それ本名じゃないのってみんな言いそうですけど
そうだけどやっぱり
そうなんだって気づいた時に
その経験がまた次に生きて
もしかしたらみたいな
気づけるようにきっとなるだろうから
そういう癖をつけていかないと
ディレクターって本当の話っていうか
本当に必要なものを選ぶんだったら
必要なのかな
やっぱり思うんですけどね
もちろん人は思い込むものもあるし
バイアスというものは僕も含め
当然誰にでもあるので
それも込みで考えなきゃいけないからこそ
逆に言うとこの人は思い込みで言っているとか
この人はバイアスがかかってるっていうのも
仮説に過ぎないんですよね
そこに惑わされないためにも
その人が言っていたという事実
ファクトはその人が言っていたまでで
先輩さんは徳里さんがマヨネーズが嫌いと
言っていたが事実
ファクトまでで
そこからその先輩が思い込みをしているか
バイアスがかかるか逆にこの人は徳里さんと
距離が近いからおそらく正しい可能性が
高いだろうという今言った3つは
全部仮説なんですよね
なのでもちろんバイアスがかかりやすい人もいるので
この人バイアスかかってるなって思っちゃうことは僕もあるんですけど
それは仮説であって
その仮説も過去の実績からやっぱり導き出すべき
簡単に言うとこの人毎回バイアスかかってるなとか
なので
惑わされないためにもいつでも疑うということよりは
的確に事実を捉える
が大事だと思います
あんまり
でもその人が言ってるのは本当かどうかわからないからとか言い出すと
あの人は誰も信じてないとか
逆にお前俺の言うことを疑ってるのかみたいに
言われちゃったりもして
そういう話をしてるんじゃないんですよっていう
つまり例えばその若手くんの立場に立てば
その先輩が嘘をついてるとかついてないとか
そういう話をしろということを言ってるわけではなくて
もちろんそれも可能性の一つとしてはあるが
少なくとも悪意がないのであれば
その先輩は本当にそう聞いたと思ってるんだろうなでいいんですよね
そこから
その先輩さんは
特撮さんがマヨネーズが嫌いって言っていた
という事実のみで
あとは仮説に過ぎないというどこが事実で
どこが仮説なのかやっぱり切り分けないと
ダメですよね
さらにそこから先にここが人間が一番難しいと思ってるんですけど
思い込みに対する注意
それと好き嫌い
ややこしいですねマヨネーズ話になってるから
そういう
食べ物を得り好みする人をいいか悪いか
好きか嫌いかまた別の話じゃないですか
それはまた別の話だよっていう
それはあんたの好き嫌いだよっていうのをちゃんと分けないと
事実がどこで
どこからが仮説で
どこからが自分の好き嫌いなのかっていうのは分けて
特にウェブディレクターという仕事をする人は
デザイナーさんとか
ある意味では偏った当たり前だと思うので
エンジニアもだけど
そこを丁寧に分けて考えないと
プロジェクトが炎上したり
逆にウェブディレクターが信用されなくなりますね
確かに
ちょうど本当にこの話
ちょっと違うかもしれないけど
たまたま今日聞いてたポッドキャストで
お悩み相談コーナー
ジェンスーさんの
生活を踊るっていう番組なんですけど
その中で
とある女性の方が家族でご飯を食べに行きました
ちょっといいところで
そこでどうやらその方女性なんですけど
お兄さんだったり
お父様だったりと比べて
自分の方が食べるものが少なかった
出された料理が少なかったっていう話だったんですよ
それはお店の大将が
きっと女性は
食べないんだっていう思い込みがあって
そのようにしてるんだと
だけど事前に
嫌いなものはありますかとか
食べられないものはありますかとか
たくさん食べられますかとか聞かれてたらしいんですよね
でもそこで普通に食べれますみたいな
感じで答えたのかな
でもその場でその量の違いが
起きちゃったと
せっかく楽しみにしていたのにこんなことされるなんてっていうのを
すごく傷ついちゃったらしいんですよね
それを家族にも終わってから
その場では言いにくいから家族にも言ったんだけど
でももう一回行った時に
これで事前に伝えてたらしいんですけどね
前回そういうことがあってって伝えてたのに
また違いがあったと
これは許せないみたいな話だったんですね
ちょっとオチはラジオで聞いてほしいんですけど
結局のところ
そういう思い込みがいろんなことに影響してくるから
気をつけた方がいいよっていう感じの話だったと思うんですよね
最後のオチは
確かに女の人だから少ない
そういう差別じゃないんだけど
なんで私だけ
私がそういうふうに見られてるんだみたいな
っていうことがすごく気になったんじゃないかな
その方はって私は思ったんですけど
嫌な思いをされたお客さんがいたっていうのは
例えばウェブサイトとかある何かのサービスだったりとか
例えば宣伝の内容だったりとかしたら
人によってはそういう感覚を捉えるんだろうなとか
いろいろありますけど
どれくらい量を食べられますかって言って
私普通に食べれますって答えたとしても
お店側は女性として普通に食べると思ったのかもしれないので
実はそれは免財布にはならないんじゃないかなっていう気がしますね
つまり正しい
本当に相手の意図を汲んで答えるなら
私は女性に対してはいっぱい食べますって言った方が
多分良かったんでしょうねという
その事実と仮説としては
実体験と仮説の形
事実はお店側はどれくらい食べますかと聞いただけ
お客様は私は普通に食べますと答えただけ
そこから先ちゃんと普通に食べますって言ったのに
女性だから減らされたっていうのは仮説に過ぎないんですよね
女性で普通に食べますって言ったから
女性の量にしたかもしれないですよね
なるほどね
逆にいつも女性だから普通にって出してたら
いつも残されたりとか
残されるのはまだ多いとしても
お客様がそれでちょっと苦労しちゃうっていう体験も
もしかしたらあるのかもしれないですよね
お店側にはいっぱい出しすぎて食べていけないのに
美味しかったのにすごく苦しい体験になって
変えられるとかいう解析論理が逆にありそうですけどね
どこまでこれは事実を確認するかとか
伝え方の問題だったんだろうなとか
いろんな選択肢があるから
またこれはあれなんですけど
確かに仕事でよくウェブは仮説って言いますけど
仮説と事実の理解
確かに何事も仮説でしかないとは思うんですけど
事実がわかりやすいことはないって思うので
その仮説が事実にどれだけ近づくかっていうのが
大事だとは思うんですけど
それを作る人って切り分けはちゃんとしないと
やっぱりできないんだろうな
それこそチームマネジメントもウェブディレクターも
結局その人と人の間に入ることが多いので
諌かいは起きやすいんですよね
その時に一方の立場に立ってしまうと
そういうことになるんですよね
もしかしたらお店側が相当だったかもしれないので
そしたらしょうがないんじゃないっていう
私は普通に食べるので
男性と同じ量を出してくださいと言ったのに
男性と同じ量が出てこなかったら
そりゃおかしいんじゃないという話はできるかもしれないですね
それがよくプロジェクト間でも起きるじゃないですか
こう言ったのにあの人が動いてないとか
だけどそれは向こうの事情を考えると
そうは捉えてないかもよっていう
あなたはそう言ったけどみたいな
それも例えば目にした事実でも
例えば会社の中でトイレに小走りで入っていった人がいて
あの人漏らしそうだったのよっていうのは
仮説に過ぎなくて
おしっこが漏れそうなんじゃなくて
単純にその後の予定が迫ってたから
走ってただけかもしれないですからね
それが毎回トイレに駆け込むっていうのも
毎回会議直前のトイレに行く人かもしれないので
事実はトイレにいつも小走りに行ってる人というだけなんですよね
だからそういう捉え方をプロジェクトの中でも
デザイナーとエンジニアのいざこだとかでも
部署間のいざこだでも
確かに君の言うことを総合するとひどいとは思うけど
相手がどういう事情でどういう仮説
状況で受け取ったのかわからない以上は
全ては仮説に過ぎないよねっていうところを
わかるためにも今のお客様とお店の話も
確認しないとわからないことがいっぱいあるので
そのためにも事実はなんだっけっていう
仮説というのは妄想だから
なるだけ膨らませればいいんですよね
どれも真実かわからないという意味で
非常に大事なことだと
かといってね
マーケでたった一人のプリソナみたいなのも
たった一つのものっていうわけにも
やっぱりいかないものもあったりするし
でもじゃあその人って誰なのっていうのも
ただの思い込みっていうパターンよくあるので
途中で変えたりとかすることもあるし
結構ホームページとかウェブサイト作る方って
素材だけもらえばできちゃうっていうパターンの人も
いらっしゃるんだけど
本当はもっと本来そうじゃなくて
もっといいアプローチの仕方とか
本当はあるんじゃないかなとか
その人が思うデザインを作るまでの
プロセスの中にも
本当の何かがあるかもしれないから
やっぱり多少はそういうところを
お客さんに聞くっていうのも
大事なんじゃないかなって思ったりもしますが
でも切り分け大事ですね
特にウェブディレクターという仕事は
板挟みって僕はあんまり言葉好きじゃないけど
片方の言うことだけ聞いてると世界が狭くなるので
だから両方の話を聞くべきなんですが
とにかく事実は何なのか
真実じゃなくてその人はこう言っていた
あの人はそれを聞いてこう行動したまでであって
きっとそれはあの人がやる気がないからだとか
それは分からんっていう
その可能性は十分にあるが
そのエピソードが30億ぐらい集まったら
もしかしたら仕事やる気ないのかもねっていうのも
あるけどそれは仮説なので
あくまでも30人の人が
あいつは言っても動かないっていう事実だけで
動かなかったという事実だけで
それ以外は仮説だという風に捉えるのは
どこまで行っても必要だと思う
正しい判断をするために
確かにね
完全なる中立な立場で聞き出していって
惑わされないためにも事実は事実で
この人はそういう風に一生懸命言って
伝わらなくて悲しい思いをしてるんだなまでであって
だから相手が悪いとか相手がひどいというのは
まだ分からないっていう
どこまで行っても事実は事実
仮説は仮説
感情の管理
そして自分自身があいつムカつくなって思うのは
感情なので
それは僕もね
うちのプロジェクトメンバーとかチームメンバーが
ひどい思いをしたら
イラッとしてムカつくけど
それは僕の感情なので
それを相手にいきなりぶつけたらダメですよね
それは一旦しまわないと
本当に最近そんなことがあったんですよ
実際に
実際にあって
私が取りまとめしてるわけじゃなくて
これはあるメンバーにお任せしてたんですね
いつもサポートしてたんだけど
今回は任せるねと
任せた時にやっぱり感情が入っちゃったんですね
感情というかその人の
その人がリスクを取らないための
守りの姿勢が入っちゃって
でもそれは本来やる
やりたいことに対して幅を狭めちゃうよ
っていう話をしたんですよね
なんだけど
そこにちょっと感情的なものも入っちゃったりして
いやでもこれでやります
みたいな話になっちゃった
いやでもそれは社長って
それ本当にそう言ったみたいな
例えば予算を下げろって言ったかもしれないけど
じゃあいくら下げろって言ったのって話とか
例えば何をして下げろって言ったのかとか
例えば去年と比べて
すごく大幅に予算が増えてる
増えてるからもうちょっと減らせないか
みたいな話なのか
これで全然話が終わってくると思うし
こっちがプレゼンして提案して説得するっていう方法も
いろんな方法に変わるよっていう話をしたんですよ
したんですけど
もう社長がこう言ったからこうする
わかるんだけど
私はあなたがそういう思考になっちゃうと
結局あなたが思ってた取りまとめしたり
周りの人たちの期待を裏切っちゃったりとか
お願いしたことがひっくり返る可能性があるんだよ
っていう話をしたわけで
だから自分のところで全部をちゃんとした事実を
自分が事実をちゃんと知った上で
判断してみんなに指示をしないと
大変なことになるよっていうのは
自分もディレクターやってるし
やっぱりいつもそういうことをしているから
見ててちょっと
もっと早く助け船出せばよかったなと思ったけど
どのくらいできるかも分からなかったから
一回任せようと思って
本当にもうこれ無理だって
予算じゃできないって
例えば周りが意見が出たら
もう私が先得に出るから
それまではいい
もう何かトラブルあったらあったであれだし
今回はこれでいきます
あなたが言うなら
それをみんなにちゃんと言ってくださいって言って
どっちの方法でもいいよみたいな感じでは終わったんですけど
でもやっぱりそういうことに慣れてないと
いろんな人の意見に傾いちゃう
傾いちゃうし
自分も苦労したくないし
っていうのがすごい分かるから
なんだけど本当の最適なものっていうか
事実って
それをお客さんのためにやることなんだから
お客さんがどう
コミュニケーションの重要性
最初にあなた言ってたじゃんって
言ってたのに
だいぶ遠くに来たねみたいな話をしたり
やっぱり思考の癖は
みんなにやっぱりつけてほしいなっていうのがあって
そうすればいろんなディレクションというか
取りまとめてすごくしやすくなるから
今回だけじゃないし
これからも続くから
ちょっとそういうところも
気にしてみるといいよっていうのはね
鵜呑みにしないというか
ちゃんと考えるというか
今の話って
いわゆるクライアントワーク
クライアントと
営業担当でもウェブディレクターでもいいんですけど
との間でも起きてますし
僕は事業会社今
一応3社目ですけど
事業会社の方がなお起きている
その上の言ったことが絶対になっちゃうみたいな
相手の言うことを汲み取れば
別にその予算なって言ったけど
それ別に絶対じゃなくて
もっと高くお金払えば
もっといいものはできて
儲かるんだったら別にやるよっていうのは
なかなか汲み取れないんですよね
言ったことが逆に全部になっちゃって
それが絶対なんだって思い込むみたいなのは
あくまで比喩表現ですね
今から言う話は
例えですね
例えって言いながら
実は本当のことなんじゃないのって疑われるから
本当に例えですね
よくあるんですけど
例えば経営層に近い
僕は前の会社も今の会社も
割と大企業
その間の会社も120人ぐらい
あとクライアントワークしてても
よくそういう話なんですけど
例えばショッピングモールに
新しくショッピングモールに店舗を出すとか
例えば新しく
ショッピングモールができる
っていう時に
そこに店舗を出すみたいなとか
例えばモールを作るとか
総合商社さんだとありますよね
っていう時に
社長とプロジェクトリーダーとか現場担当が
一緒に現地視察に行ったりして
帰りにいいとこだったなみたいな
これあるんだよな
これにだから
郊外に帰りにスーパー銭湯とかあるとな
サウナとか入れると
これ最高だと思うんだよなとか言って
言ったことを
間に受けるやつがいるんですよね
あくまでねえですよ
それで本当に別に
銭湯の会社でもないくせに
サウナの会社でもないのに
一生懸命頑張って
スーパー銭湯の企画を作って
着工しちゃうみたいな
そういう例え話ですけど
世の中にはそういう人がいるんですよね
社長はいくらなんでもそんなこと言わねえよ
冗談
嘘じゃないんだけど
もちろん嘘じゃなくて
帰りに寄れたら最高だよな
っていうのを間に受けて作っちゃうみたいな
誰か止めるやつはいなかったのかみたいな
でも確かに
職務権限の理解
言われたことが絶対っていうのはないからね
っていうのは結構しつこく言ってるんですよね
私だったら絶対それはないし
しないんですけど
なんでそう思われたんですかって
やっぱり聞かないと
みんなにも説明できないし
いろんな選択肢が考えられないから
そういう話を聞くんで
僕もよくメンバーに言ってるんですけど
あなたの職務権限の捉え方は
あなたが奢られないことではなく
成果を出すために
ある程度自分で判断をする
間違ったら間違ってるぞとか
最終的にはもしかしたら
怒られるかもしれないけれども
例えば僕はマネージャーなので
一番分かりやすいのは
僕が刺せって言って
ことがするんだったら
そこまでが僕の職務権限なんだよ
一切怒られないってなると
仕事にならないからねって
みんなにも求めるよと言ってるんですけど
そういうことですよね
怒られないことをゴールにしちゃダメで
すいませんって言って
やっちましたって言って
しょうがねえなって言って
追われるところまでが
その人の職務権限で
そこまで勝負しないと成長しないんですよね
思考の訓練と継続
ディレクターはいつもそれをやってますから
それが当たり前だと思うんですけどね
っていうところで
他のディレクターさんもそういうところ
結構気づかれてる
周りがそういうところがね
気づかれてる方もいらっしゃったり
自分も思い込んでることあったななんて
言うこともあるかもしれないですが
こういうのも訓練なんですかね
思考を繰り返すしかないんじゃないかな
と思いますね
僕もそういうふうに育ってきたし
考えて考えて考え続けるしかないんじゃないかな
というふうな気はしますね
そうなのだ
それでいいのだ
それでいいのだ
うっかり来週も続けたら
テーマワードになっちゃう
マカモンのね
パパから始まった話でしたが
事実と仮説と感情
事実と仮説と感情は切り分けるよね
っていう話でした
ということで今回長くなりましたが
かいつまんで合間合間に
何かの合間に聞いていただけたらいいかなと思いますが
また来週もぜひ聞いてください
ぜひお便りもください
待ってます
ではまた来週
また来週
みんな手振ってるよ今僕は
また来週
このポッドキャストのBGMは
カイムミュージックのサウンドを利用しています
