いじめを見て見ぬふりする人も同罪なのか
もりちゃん、おざきのTHINK TOO MUCH!
もりちゃんです。おざきです。
この番組は、10年内の友人、森戸崎が最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもTHINK TOO MUCH!の話を一緒に考えすぎたり、考えすぎ終わったりしてお楽しみいただければ幸いです。
幸いです。
日常の雑談といえば天気の話ですけど、
はい。それはそれ。
関東では、9月中ずっと雨降ってたらしいんです。
みたいですね、なんかね。
やっと晴れたりして、はぁはぁと思ってるんですけど、
なんか今ニュース見たら、今週末、今3連休じゃないですか。
11日は記録的に暑くなるらしいですよ。
あ、そうですか。
なんかニュースで出るくらい。11日。
3連休中日だね。
なんか2度3度暑いらしいですよ。平年より。
あ、そうですか。
なんかあの雨めっちゃ続いてたみたいなニュース見てさ、
まあ大変だなぁと思ったんですけど、
だからあれそのなんか1日でも、1日でもってか一瞬でも雨降ったら雨ってカウントしてるとかさ、
そういうのしてるんじゃない?
まあそれはそうしてるみたいだよ。
それはそうですよね。
日付越えても雨降ってたから雨の日っていうことにはなってるみたいだけど、
まあでも体感としても毎日雨降ってたよ。
あ、でもそうなんだ。
うん。
奥多摩の方で一瞬ちょろって降ってても、はい雨ーって、
なんかそういうこう誇張したニュースみたいにしてるのかなと思ったけど。
あ、そういうことだよね。
なんかまあ別に曇りの日もあったっちゃあったけど、
1日中じゃあ降らずに安心できたかって言うとそういうわけではなかったかな。
あ、そうなんですか。ちょっと、ちょっとシャニ構えすぎていた。
まあ体感ね。体感の話です。人によりギリギリだと思いますけど。
うん。
まあまあ、関東は大変だということですけれども、
何ですか?はい。
いじめの話をするよ。
えー、嫌だ。
嫌です。
深夜のなんかウーハンみたいになってしまった。
嫌だ。
えーってこと?
そうっすね。
2時とかにやってるやつ。
あのさ、これ全然関係ないんだけどさ、
最近ちょっとなんか職場の仲良い友達とさ、
なんかちょっとこう、なんか嫌なこと言われたんだけど、
みたいなあの人にみたいな話したりしてて、
なんかもう、なんかそういうその人って、
なんかこう嫌なこと言ってくる人って、
なんかあの心がおぶすって思って。
何そのなんか。
何ですか?
世代の皆様には伝わるかわからないんですけど、
ファッションチェックをする方いらっしゃらなかった?
ピンクのふり、ふわふわの棒を持ってる。
えー、なんか。
いなかった?
い、いそうだけどなんか、この人って出てこない。
あー本当?
うん。
まあそう、あの、なんかこうこの、
ここはあのモテ、こうでね、みたいに言って、
でもここはおぶす、みたいな。
こっからここ全部おぶす、みたいなのがやってたなっていうのが、
急に思い出されて、
あのなんか嫌なこと言ってくる人はもうおぶすっていうことにした。
あーいいんじゃないですか。
いい、こう、処理。
はい。
はい。
そんなせん。
いじめ、いじめやる人はちょっと心おぶすですよ。
おぶすだよね。
その文脈で言うと。
うん。
何?何?
うん。
で、教育者たる森ちゃんからご意見受けたまりたい?
あーはい。
はい。
はい。
まあ一般論ね、一般論、あの学生の頃ね、
あの、クラスとか学年でさ、いじめが起こるとさ、
担任の先生とか、あの学年集会のなんか仕切ってるな、
主任っぽい先生とかからさ、
なんか、周りで見て見ぬふりしてる人も、
いじめてる人と同罪ですよっていう、なんか指導ありません?
ありましたよ。
ありましたよね。
あります。ありますあります。
えー、俺当時すげーなんか、そうかってめっちゃなんか違和感あったんだけど。
一石投じるじゃん。
うん。
具体的に当時はね、投じなかったんやけど。
あー、そかそか。
なにそれ。
疑念を持っていただいて。
そう思って。って思ってたけど、
まあ、まあ、そら、周りもなんかできた方がいいわなって、
まあ、ちょっと流していたんですね。
うんうん。
観衆と傍観者を分けて考える
で、なんかこう大人になってこう改めて考えてみたんですけど、
本当にその、ガチでそのいじめてる人とそのいじめられてる人で、
周りにいる人が、周りにいる人がいじめてる人と同罪なわけないやろって、
まあ、思ってますと。
シンプルにね。
で、いじめの研究がどうやらあるんですけど、あるようなのですが、
周りにいる人のことを監修っていう立場と傍観者っていう立場に分ける、
そんな研究があるとのことですと。
監修って何かっていうと、
いじめの現場を見てその林立てたり笑ったり、
ちょっと加害を後押しするっていうかな、
助長するような立場の周りにいる人のことを監修と呼んでると。
はいはいはい。
で、傍観者は全くそのタッチしない。
存在はそういうことが起こってるってのは認知してるけど、
全く関与しない人たちのことを傍観者と呼んでると。
で、さっきの先生が、周りにいる人も同罪ですよっていうのは、
この監修も傍観者も一緒にしちゃってる感があるよねって。
うんうん。
当然監修はよくないよねと。いじめを助長してる。
で、傍観は何にもしてないんやから、
同罪なわけないと。
で、9割か8割くらいの人は傍観の立場の人たちだと思うんですよ。
クラスでいじめる。
そういういじめあるなと。関わりたくないなと。
いじめられてる子もかわいそうやし。
でも自分がどんな関わり方をしたらいいかわからない。
積極的に止めるのもよくわからんし、やり方が。
かといって、どうかかったらいいかわからない。
どうしようどうしようってなってる人のことを、
同罪ですって。
切り捨ててるのって、指導として不適切じゃないとかって思い出してる。
なるほどねー。
確かにそうか。
まあそうだよな、傍観者が、
傍観者が、今おざきくんが言ったみたいな悩んだまま、
でも本当は言ったほうがいいのかな、かわいそう、でもみたいな。
悩んでいる子と、母知らねえの子もいるよね。
まあそうやね。
で、見てるその人も同罪ですっていう指導は、
苦しんでる子の両親をくすぐることはできるかもしれないけど、母知らねえのやつには効かないよね。
まあそうやね。
まあでも母知らねえのやつには何言っても効かないか。
母知らねえも、なんか同罪ですって言われたら、
は?
同罪なわけないね。
まあなるか。
なる気がするな。
子供に求めるべき具体的な関わり方
そうだな、いじめというものは、
これなんかあんまり答えにはなってないんだけど、
しみじみずっと教育に関する仕事をやりながら思いますけど、
子供って生まれながらにして、どっちかというと性悪説で考えたほうがいいなと思うんだよね。
やっぱ性悪説、悪いことをしたいというよりかは、
まあそれは自分のことを優先するよねっていうか。
他の人の気持ちとかルールとかマナーとかは知らないよって。
ベース層で、子供の中にある法律みたいなものが、
ルールとかマナーが子供にとって法律みたいなもんじゃないですか。
なんかそうなってる、いけないんだみたいな、ダメなんだ先生に言っちゃおうみたいなものを知っていくから、
知らずにいたら普通に自己中心的に生きるようなことは思ってますね。
自然状態、完全なる、そうなりそうな気がする。
人としてあるべきみたいなのが、昔話や、
漫画、何でもよいですが、かっこいいでこうした方がっていうのを、
それほど擦り込まれて、そうした方がいいかもって思っていくのが、
そんなプロセスを経そうですね。
そうですよね。これがいじめの話とどう関わるかまだ考えきれてないんですけど、
最近はそう感じていて、いじめというものは、
どうしても起こりますよね。そうなんですよね。
複雑な事情が絡み合って。
大人でもさ、結構難しいと思うんだよ。
いじめとか、いじめじゃなくても、あんまり不適切なことをしている人、
職場でも何でもいいです、に対して、
是正する影響のあることをするって、結構難しいと思うんだよね。
具体的に。結構、立ち回りとか言葉とか、書ける言葉、
その時のトーンとかね、結構レベルの高いコミュニケーションの方法だと思うんだよね。
そこに何かを是正させるっていうのは。
だから、それを子供に、やれよ、みたいな。
当たり前だろ、人として、みたいなので、いじめられてる人がいたら、
やめろって言ってあげろよ。それが友達だろう、みたいな。
具体的じゃない指導方法論で、すごく高度なことを強要されてるのが、
すごくかわいそう、違和感。
お前もできてね、多分できねえだろう、みたいな。職場で。
そうだね。
パワハラしてるやつとかいた時に、
それよくないっすよ、パワハラっすよ、とかって言わないと思うんだよ。
もっと適切な声かけがあるはずやから。
そういうのは、大人でも難しいのだから、子供などできるはずがない。
そうよな。ほんまそう思うわ。
学校でのいじめ指導と先生への相談
ねえ、僕は今の現場の人はどういうふうに指導してるんだろうか。
どうなんだろうな、その場で止めなさいっていうとは言ってないような気もする。
ああ、そうなんだ。
なんか、気づいたことがあったら教えてね。
先生に言ってねと。
っていうパターンの方が多そう、体感的には。
なるほどね。
で、結構、たぶん我々が学生時代よりも、子供と個別にしゃべるタイミングみたいなのが多そう。
ああ、そうなんだ。それは設計として積極的にそうなっていってるんや。
うん、おそらく。
まあ、そんなに大きく変わってないか。
学期始めとか終わりとかに、みんなは自習してて、先生と順番にしゃべる時間みたいなの。
なるほど。
取ってる風な話は聞きますね、現場のみなさん。
なるほどね。
うん。
なんか、子供の時って先生の立場っていうか、大人になったら、担任の先生ってクラスの管理監督っていうかな。
何か起こったら問題を解決する立場にある人って、分かってるやん、責任っていうか。
分かるけど、子供の立場だとさ、別にそういう目で見てないっていうかさ、先生を。
どう言ったらいいんやろ、トラブルがあったときに先生に言うことじゃないっていうか、言ってどないなるねんみたいな。
ちょっとこう。
そうか、そんな感じか。
うちらの問題、生徒の問題っていうかな、別に。
先生に関係ないと本当に思ってるっていうか。
それ何歳くらいのこと想定してる?
中学生くらい。
そうか、中学生、もうちょっと幼い気がしてる。
そうかい。
そんなことないか。
私がこっち側だからだな、多分。教員になるから。
多分俺は多分だいぶね、あれやと思う。
架宙の中学生を想像してると思うよ。
まあまあまあ、そうか。
なんか別に、大人が思ってる担任の先生の役割みたいなのって、別に。
当時自分がね、学校の先生とかに同じ認識を持ってたかっていうと、別になかった。何も思ってなかったっていうか。
まあそうか。
別に言うもんじゃなくて。
こんなどうしたらいいと思いますか?
いやね、なんかこう、いじめの研究ってそれなりにあるはずやからさ。
それぞれの立場で推奨されるやり方っていうか、なんか教科書的なセオリーはあると思うんですよ。
例えば、さっきの完全に関与してない傍観者の立場の人たちやったら、どういう気持ちかによるけど、
本当にいじめが行われてる現場で声かけるっていうよりかは、いじめられてた子とかが落ち着いたらっていうかな。
声かけても良さそうなタイミングで大丈夫みたいな。
ちっちゃく、あんまり人目につかない部分でフォローしてあげる。声をかけてあげる的な。
大変やったね、さっき。
結構想像で言ってるんだよ、これ。言ってるけど、的な。
そうだよね、そういう風に、子供たちにそうしてみるのも手挙げて指導する。
具体的なシチュエーションで、こういう時はこうしてあげるといいですというかな。
こうしてあげるのも考えてみてね、的な。
なんかこう言ってあげる。どうぞいいです。ズバーンとかじゃなくて。
そうね、確かに。
本当に実際どうしたらいいかは、多分何かしらのどこかしらが何か出してるんじゃないかと思うので、
俺を見てくださいとかですけど、俺はそれを学生の頃見せられた記憶はないです。
そうですね、やっぱなんていうか、かなり我々が学生の頃ってビビらされてたよね。
なんかそうだよね。
ビビらせねえぞ、こいつら。
あがらざまな暴力とかは減ってきてると思うけど、そんな変わらんかったろうね、ベースにある思想は。
だから、それが更新されてなくて、アップデートされてなくて、今も同じようにビビらしてる先生はいると思うよ。
どうぞいいです、えーみたいな。
ありそうだけど、今の主流としては、今おざきが言ったように、なんか少年、ジャンプの主人公みたいに、やめろよ、みたいなことを求めたりはしないか。
何を子供たちに話すにも、いろんなパターンを提案する言い方が多いように思います。
そうですね、私もいじめの指導をしたことがあるわけじゃないから不安ついてますけどね。
いじめの背景と当事者の経験
でも難しいのよね、いじめ、もちろんね、いじめる子も何かしら寂しさがあったりして、そういうことになっていることが多いですし、
いじめられちゃう子には、いじめられちゃう子に理由があるんだよという風潮はありますけど、私はあまりそういう論調で言いたくはないんだけど、
みんなと違う部分があったりする。
いや、わかるよ。
こういうことは多い。何かがあるのはあるんだろうけど、それを受け入れられない、余計に狭い、ちょっと寂しい子がそういうことに至っちゃうんだよね。
なるほど。
で、それに乗っかっちゃう子も寂しい子ですしね。
なるほどね。
そうさよね。
そうさ。
あと中学生の時に私もちょっといじめられたことあるのでね。
そうですか。
あるよ。
意外。
あるよ。
あるある。
小学校が2つあってさ、でっかい方の小学校の女の子たちばかりのクラスに、私は小さい小学校の方の人だったんですよ。
だからあんまりそのクラスに友達いなくて、なんかちょっと浮いてたんだよね。
そしたらそっちから順番にいじめが回っていきましたね。
まじ?
そうですね。
私がそのでっかい小学校の方の、わりとモテおくん側の子と隣の席で仲良くしてたのが気に入らなかったみたいなんですよね。
まじ?
なんかペタやね。
ありましたよ。中学生の時悩んだり退職しましたけど。
そうですか。
だからちょっと語るのが難しいですね、私。
そうですか。そうかそうか。
いや、俺もいろんな立場ありますよ。
いじめられたことも確かにあるし、いじめちゃったこともあると思う。
そうね、いじめ。だから私も順番に回ってたからそこでいじめちゃったこともあります。
そうですか。
そうなんよな。
振り返るとなんか、未熟というか未熟というどころじゃないというか、人じゃないよね。
そうだね。
人であって人じゃないな、なんか。
そうなんだよな、子供というのは。
なんか反応してるだけっていうか。
そうだね。
賛成だったから赤くなっただけって感じだよね。
そうやね。難しいね、やっぱ子供ってなんか。
子供って難しい、本当に。
集団になるとなおさら難しいですよね。
一対一ですね、ゆっくりしゃべれれば結構よかったりするんですけど。
なるほど。
そうなの?
うん、そうそうそう。
なるほど。
まあ、そうですね。
怖がらせる教育への違和感
なんか、とにかくビビらす教育反対って感じです。
いや反対よ、反対反対。
反対。
反対やね。
胸ぐらつかまれたりしたことあるかな、先生から。
あれね、やっぱ同世代から聞くよね、結構なんか。
あ、そう。
胸ぐらとか、壁に詰められてみたいな。
とか言うよね、本当に。あったね。
でなんか、それをされるほどのことをした覚えが、なんかわからないちょっと。
主観でしかないからちょっとあれやけど。
満六個だけだった可能性あるけど。
ここまでした?みたいな。
いやまあでもね、そこまで、なんかその、
そういうことする先生も、なんかちょっとこう、
自分を大きく見せないとやばいみたいな。
やっぱりそこにはそこの。
いうとこもあると思うな、想像するに。
みんなちょっと弱さを抱えてるわけね。
まあそうよね、人というのはね。
人というのはね。
だからよくぞ、なんかこう運営されてるなと思いますよ、学校なんちゅうのは。
学校ってなんかもう、想像するだけでね、ちょっともう答えなさすぎてちょっともう無理やと思う。
俺絶対無理。
無理な構造です。
無理なことをしてる、本来。
本来ね。
なんかギリギリ保たれてるんだよな、不思議です。
保たれてない。
まあだからこぼれ落ちてしまう子がいて、不登校とかいうことにしてるわけだからね。
無理は無理してるんじゃないかな。
そうか。
うん。
なんかな、まあ、あんま考えることでもないですけど、今この立場で。
親になった時の学校との関わり
なんかまあ自分が、そうそう、自分が親とかになった時に仮に。
そうだね。
先生とかになんかこう、なんちゅうのかな、なんか、なんか絶対俺思うと思う。
なんかその、いやもっとちゃんとやれよみたいに絶対思う派の親な気がする。
ああ。
こうしたらええやん。絶対こうしたほうがいいって、なんか。
うざいうざい親になる気がする。
うわー、ちょっと勘弁してくれますか。
すみません。
未来の俺にちょっと出会ったら。
わかりました。一回、一回あの私に話してから学校に出ましてください。
そうさせていただく。
はい、そうしてください。
はい。
というわけで、この番組では皆さんの感想、質問、私たちに話してほしいテーマを募集しております。
番組の概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので皆さんのご意見をぜひ送ってみてください。
それではまた来週お会いしましょう。
森ちゃんと。
宇崎でした。
バイバイ。
じゃねー。