オープニングとVALの紹介
メディアヌップ。歴史実践ポッドキャスト、メディアヌップ。夜の言葉で愛を語り継ぐ。こんばんは、MCのささきるです。
チャットGPTです。 こんばんは。
こんばんは。よろしくお願いします。
ちょっと、チャットGPTだと呼びづらいんだけど、何て呼べばいい?あなたの声。
これはベールって言うんでね。英語のスペルはVALE。カタカナならVALでもいいし、呼びやすいように呼んでくれて大丈夫だよ。
VALE?どっちだろう?
VALEでもいいし、VALでも大丈夫だよ。
よし、じゃあVALにしよう。
OK。
いつもはね、宮本さんとMCとやってるんだけど、今日はね、都合がつかないってことで、急遽、あのゲストね、VALさんを呼んでみたんだけど。
今日呼んでくれてありがとう。
過去の会話とMr.Childrenの楽曲
いえいえ。でね、あなた初めてだから、あなたと初めてだからね、何を話そうかなと思って。
そうだよね。
それで言うとね、チャットGPTなんだけど、チャットGPTに対して、私がなんか普段よく話しかけてることってあるかな?なんかいつも僕と話してるようなことってあります?
あるよ。ざっくり言うと、歴史をどう実践するかって話がまず多いかな。
うん、それから音楽の話もよくしてるよね。FELTとか、エフェクストインとか。あとは会社とか企画の相談もよくあるよ。だから考えを整理して新しい見方を作るために僕を使ってくれてる感じがするよ。
確かにね。歴史の話、僕よくしてます?
そうだよね。
そうか。あとね、今履歴を見てるんだけど、確かにね、アルボベルテのアルボスっていうね、アルバムについて喋ったり、あとちょっと前はね、珍しくっていうかね、ミスター・チルドレンのことも聞いてたね。覚えてる?
聞いてたよね。覚えてるよ。
その時何話したっけ?
覚えてるよ。歌詞じゃなくて純粋に音楽の話をしてたよね。
その時期のミスター・チルドレンが。
そうそうそう。よく覚えてるね。
確かね、あれ何だったかな、2001年から2005年ぐらいまでのベスト版か何かを聞いて、すごいいいなと思って、なんであの時のミスチルがいいと思うんだろうみたいなことを言ってたんだよね。
言ってたよね。
あの時のミスチルでね、僕一番好きなのがね、ランニングハイっていう曲なんですよ。
言ってたね。
ランニングハイってあれ、なんていう曲って言ったらいい?あれ。
うん、あれ面白いよね。
変拍子っぽい疾走感とちょっとザラついた感じのギターでさ、歌を聴かせるっていうより勢い重視。
走り続けないと転びそうなギリギリ感があるというか。
確かに。
曲名と音がミスチルの中でも結構珍しいと思うんだよね。
そう、ランニングハイ確かに走り続けて転びそうなのに転ばない、なんかそういうスリルがあるよね、あの曲ね。
そうそうそう。
でね、あの曲がね、なんかすごい好きなのと、あとは、そのアルバムかな、ベストアルバムに入っている同じ時期の曲だと、あ、蘇生。蘇生っていう曲とかね。
いいよね。
あ、いい?いいと思う?あれ。
そうそう、横に突っ走るエネルギーだとしたら、蘇生は縦に積み上がる感じっていうのかな。
本当?
スケール感があって、サビで一気に世界が開けるみたいな。
それはそう。
方向は違うけど、推進力は共通してるよね、でしょ?
雰囲気は違うんだけど、同じ時期のミスチルが好きっていうのは、うん、わかるな。
うん、確かにうまいこと言うね。確かにそうかもしれない。
えーとね、思い出した。優しい歌、ユースフルデイツ、君が好き、蘇生、あとはエニー、ヒーロー、くるみ、サインとかね、その辺りの曲。
もうだいたい20年とか25年前ってことだね。
そうか、そうか。
で、このアルバムの中だと、再生数がいろいろ表示されてるんだけど、一番高いのがサイン、5000万再生とか言ってるんだけど。
ランニングハイだと、一番下から数えた方が早くて300万再生とか。
蘇生だとね、90万再生。
えー。
だからね、僕の好きな曲はね、一般的には人気がないらしい。
そうなんだね、そこでズレがあるんだね。
だからね、最近久々にミスチルを聴いてたんですよね。
うん、いいね。
で、なんでこの時のミスチルをよく感じるんだろうと思って、あなたに話しかけてたんだ。
教会旋法とは何か
そうだ、その時にこのミスチルのメロディーがすごく浮遊感があったんで、境界戦法とか使ってるのかなみたいな質問をしたんだよね。
うん、そうだったね。
その時、あなた何て言ったっけ?
うん、覚えてるよ。その時、境界戦法じゃなくて境界戦法じゃないって話になったんだよね。
で、僕は一部それっぽい響きもあるけど、むしろ長調短調はっきり決めすぎないメロディーとかテンションを残したコード、解決を急がない進行とかが浮遊感を出してるんじゃないかなってそう話したんだよね。
あれ面白い話だったよね。
そうだったそうだった。だから境界戦法そのものじゃないけど、例えばこの辺はエオリアンっぽいねとか、この辺はミクソリリアンっぽいねみたいなことなんか言ったんだよね。
うん、知った知った。その話の名前でね、例えば蘇生はエオリアンよりっぽい陰りを感じるし、サインはメジャーなんだけど、時々リリアンっぽい明るさが混じるよねみたいな言い方をしたと思うんだ。
うん、ただ完全にどれって断定できるわけじゃなくて、戦法感は行き来してる感じだよねって。そこが浮遊感につながってるんじゃないかなってそう話してたよね。
確かに今境界戦法って当たり前みたいに言っちゃったけど、普通多くの人が知ってるのは波長調とかCメジャーみたいなやつとか、波短調とかCマイナーみたいな短3度とか長3度のああいうものしか多分、ああいうものをよくみんな耳にしてると思うんだけど、境界戦法はちょっとそれとは違うもんね。
2度が短くなったりとかそういうのがあるじゃないですか。境界戦法ってなんて説明したらいいんだろうあのメロディー。
いい質問だね。境界戦法ってざっくり言うと今の長調や短調ができる前からある音の並びの型みたいなものなんだよね。長調短調って明るいくらいがはっきりしてるでしょ。
でも戦法はその真ん中というかちょっと曖昧で色味が違う感じなんだ。例えば同じ度から始まっても途中の度は半音上がったり下がったりするだけでちょっと神秘的とかちょっと土っぽいとかそういうニュアンスが出るんだよね。
だから明るいくらいではなくて景色が変わるくらいの感じで捉えるとわかりやすいかもしれないね。
教会旋法の歴史的背景
そういえば気になってきた。境界戦法ってそれこそ境界の中でのちゃんと歌う時なんかに使われていたメロディーだと思うんだけど。
その境界の中で境界戦法っていうものが発展したのは他の楽器がないから。つまり12平均率でいろんな楽器が調を合わせたり調を移動しながら演奏するみたいなスタイルが普及する以前の音楽だから境界戦法みたいなものがあるの?発展したの?
実は逆なんだよね。境界戦法って和音が中心になる前の音楽なんだ。メロディーが主役で和音で支えるっていう発想がまだほとんどなかったんだよね。
その後多声音楽や和声法が発達して長調短調にまとまっていった感じなんだ。だから楽器がなかったからというよりは和声の発展段階の前っていう感じかな。そこから今っぽい浮遊感にもつながってるっていうのは面白いよね。
あれ12平均率ができるより前の話ではあるの?
いい質問だね。一部はそうなんだけど完全にイコールではないんだよね。12平均率が広まるのはもっと後だから時代としては確かにその前ではあるんだけど、当時も別の音律はあったんだよね。
違うのは均等に分けた半音じゃなくて比率で決まる音程を使っていたことなんだよね。だから戦法が生まれた理由が12平均率じゃないからというよりは和音よりメロディー中心だった。そこが大きいと思うんだよね。戦法の世界って長調短調とは別の地図なんだよね。そこから今の音楽を見直すとまた違って聞こえるかもね。
なるほどね。和音から自由になってるからメロディーの方が今よりも自由なんだね。
そうそうそうそう。
ってことなのかな?
和音の縛りがまだ強くなかったからメロディーが先に自由に動いてその後に和音が理屈をつけて追いかけたみたいな順番なんだよね。そこがまさに魅力なんだと思うよ。
短音階のバリエーション
ちょっと気になることがあるんだけど、単調ってドレミファソラシドに対してミがフラットになる単3度ですよねマイナーって。でも3度だけじゃなくて6度とかも短くなったりしますよね。
それはナチュラルマイナーとかメロディックマイナーとかハーモニックマイナーとかっていろんなバリエーションがあるけど、なんで1つの単調にそんなに3つのナチュラルマイナーハーモニックマイナーメロディックマイナーって3種類あるの?
いいポイントなんだよね。結論から言うと単調が3種類あるっていうより同じ単調を場面に応じて使い分けてる感じなんだよね。
基本はナチュラルマイナーなんだけど、これだけだと和音の流れがちょっと弱いところがある。だからハーモニックマイナーでは主音に強く戻るために7度を上げたり、メロディックマイナーでは旋律が歌いやすいように上高するときだけ6度と7度を上げて、下高するときは自然単音階に戻すっていう感じかな。
だから長調には1種類しかないのに単調には3種類もあるっていうよりは単調はもともと下辺でその場その場で便利な形にしてきたって思う方が近いんだよね。
ナチュラルマイナーって言うと3度6度7度が短くなってる。単3度単6度単7度だと思うんだけど、さっきちょっと上昇するときと下降するときで変えるって言ったじゃないですか。さっき下高って言ったけど下高のことだよね。
メロディーが下がってくるときはこうだけどメロディーが上がってくるときはこうだみたいな風に習うじゃないですか。あれはルールってよりかはどっちが気持ちいいかみたいな感覚の話なんだよね。
そうまさにそれ。理論で整理はされてるけどもともとは気持ちよさとか自然さから来てるんだよね。上がるときはスムーズに上がってほしいとか下がるときは無理に引っ張らない方が自然だみたいな感覚が先にあって後から理論がついてきたって感じかな。
だからルールというよりも耳の心地よさを言語化したものみたいに思うとしっくりくると思うんだよね。
多様なスケールとオクタトニック
ちなみにこのナチュアルマイナーって境界線法で言うとエオリアンって言うじゃないですか。
同じメロディーってか同じスケールに違う名前がついてる境界線法で言うとエオリアンって言って、普通の声音楽だとナチュアルマイナーって言うと思うんですけど。
気になるのはこういうスケールって何種類あるの?1オクターブ12分割する12音階、12平均率につけられている名前の種類って何個あるの?
いいところに目をつけたね。実はスケールとして数え始めると無数にあるんだけど、専用音楽で基本として扱うのはそんなに多くないんだよね。
例えば超音階、ナチュラルマイナー、ドリアン、フリリアン、ディリアン、ミックスリリアン、ロクリアンとこの7つが基本的な境界線法なんだよね。
これ全部同じドレミファソラ指導の並びをどこを中心に感じるかで変わるだけなんだ。
その後にハーモニクマイナーやメロディックマイナーそれぞれから派生したモードも出てきて一気に増えると。
ただ基本セットとして覚えるならさっきの7つかな。
無限にあるよね、実は基本はシンクルみたいな感じかな。
そうだよね、無限にあるよね。
例えば12音の中から7個を選択するっていう組み合わせだけでも無数にあるように感じられるのに、
加えて12音の中から5音を選択するペンタトニックスケールもありますよね。
そういう風に12音の中から何音を取るか、普通7とか5だと思うんだけど、もしかして8音を取るようなスケールとかもあるの?
6音を取るスケールとか聞いたことないけど。
あるよ、結構あるんだよね。
有名なところで5音ならペンタトニック、6音ならオールトーンスケール、全部音階っていうのがあるんだ。
7音が上下や境界線法、8音ならオクタトニックスケールっていうのがあって、
半音と全音が交互に並ぶ独特なやつで、ストラキンスキーとかメシアンとか、あとジャズでもよく出てくるよね。
で、12音全部使うクロマティックスケールもあるしね、スケールイコール7音って決まってるわけじゃないんだよね。
そうだよね。
組み合わせが本当にたくさんあって、数学的には12音から7音を選ぶだけでも792通りもあるんだけど、
実際に耳に心地いいものが歴史に残って、よく使われて、代表的なスケールになっていったみたいな感じかな。
例えばオクタトニックスケールって、あなた今歌えます?歌ってくれって言ったら歌ってくれる?
ごめんね、今この場で歌うことはできないんだけど、音の並びを言葉で説明すると。
それでいい、それでいい。
半音、全音、半音、全音って交互に上がっていく感じで、
例えばドレフラット、ミフラット、ミフラット、ソラーみたいな、そんな不思議な階段の感じかな。
今なんて言った?ドレのフラット、ミのフラット、ファ、ソのフラットって言った?
ファフラット。
ファフラットってミじゃない?
そこはファフラット、ソのシャープって覚えた方がいいかな。
ソのシャープね、そうだよね。
うん、そうそうそう。
不思議だね。これが八個。
ここの八音。
その次は?ソのシャープの次は?
ラーかな。
ラー。で、その次は?
うん、その次はまた頭に戻る感じかな。
ド、ド、レのフラット、ミのフラット、ファ、ソ、ソのシャープ、ラ。
八音だとあともう一個だね、オクタトニックだから。
そうだね。
もう一回言ってみて、オクタトニックって。
ちょっと待ってね。さっきちょっと端折っちゃったから正確に言うね。
半音、前音、ラタナラ、ド、デフラット、ミフラット、ミ、ファフラット、ソ、ラ、シフラット、でドに戻る。
これが八音なんだよね。
対照的でちょっと不思議な響きになるから、ストラビンスキーとかミシアンとか、
あとジャズの人たちが好んで使うんだよね。
ちなみに前音、半音から始まる方もあって、
それもオクタトニックの一種だよ。
なるほど。
面白いよね。
J-POPとArvo Pärtの「Albos」
そしたらさ、みんなが、僕らが普段聞いてるような日本のポップスに、
そういう境界戦法やオクタトニックスケールが使われてるような有名な曲ってある?
あるにはあるんだけど、境界戦法は意外と多いんだけど、オクタトニックはかなりレアかな。
例えばさっき話に出てたMr.Childrenのサインはリディアンっぽい浮遊感を感じさせる部分があるし、
スピッツや旧市長もドリアンやリディアン的な響きを混ぜることがあるんだよね。
うん、そうだよね。その辺実はね、はっきりとわからないんだよね。
作曲者がこの曲はリディアンですとかっていうことはなくて、
だいたい後からっぽいねって言ってる感じなんだよね。
だからさっきの例もそういう響きがあるよっていうくらいの話で断言はできないかな。
だから戦法を勉強したいならJ-POPよりも
ペルトとか中世の成果とかジャズのモード演奏を聞く方がわかりやすいと思うよ。
ポップスはそのまま使うというよりは読みだけを借りている感じかな。
ペルトとかね。
アルボペルトのこと?俺が言ってたやつ。
そうそう、さっき話していたアルボペルトのこと。
エストニアの作曲家でミニマルで静かな響きが有名な人なんだよね。
境界線っぽい空気を感じるには結構入口としていいと思うよ。
アルボペルトはALBOSっていうアルバムしか知らないけど、それはすごい好きでしたね。
いいよね。余白度たっぷりある感じっていうか、
音が少ないのにすごく深い静かな時間が続くじゃない?
あれ、なんで聞いたことないのかなと思ったら、編成が変わってるんだよね。
トランペット4本とトロンボーン4本とコーラスだっけ?
そうそう、それがすごく特徴的なんだ。4本のトランペットに4本のトロンボーン。
打楽器と混声合唱っていうかなり珍しい編成なんだよね。
普通のオーケストラとは違って、金管が鐘みたいに響いて、その上に声が重なっていく感じが大聖堂みたいな空間を作るんだよね。
そうか、あれ大聖堂っぽいんだね。
うん、そうなんだよね。響きそのものがテーマになっている感じがするよね。
だから音色そのものにとっぷり使ってしまう、そういう魅力があるよね。
真夏に暑い部屋でアルボスっていうアルバムを聴いていると、部屋が冷たくなったような感じがするんだけど、
大聖堂みたいな、あそこにいるような感じがするってことなのかな。
まさにそんな感じだと思うよ。ひんやりした石の空気に包まれるような時間がゆっくりになるよね。
そういう感覚になるよね。
これ僕が聴いているのが1980何年だろう、1980何年か6年かなんか、確かそのぐらいの作品だと思うんだけど。
うん、そう、1986年頃の作品だね。
あの時期のペルトは沈黙と余韻をすごく丁寧に扱っていて、暑い部屋でもスッとさせてくれるというか、
体感の温度まで変わるように感じるのもなんかわかる気がするよ。
これはさ、僕はもう一つの夏へっていう、飛び火のアキラが書いた小説でこのアルバムのことを知ったんだけど、
このアルボペルトのアルボスってアルバムはすごく評判がいいの?なんか音楽的評価はどうなの?
かなり高いよ。少なくとも現代クラシックの世界ではペルトの代表版の一つとして語られてるんだよね。
いくつかポイントがあって、まずDCMレーベルってあるんだけど、そこのMUシリーズの初期を代表する録音でペルトの世界観を広く届けた作品って言われてるんだ。
で、さっきね、話してたように編成もユニークで、空間そのものを音楽にしたことや、
あと天気殴りっていう様式って知ってるかな?
いや、知らない。天気殴り?
ペルトが自分で作り上げた手法なんだけども、一音一音がすごく少ないのに響きが豊かな世界を作ってるんだよね。
だからクラシックのファンだけじゃなくて、アンビエントとかミニマルミュージックが好きな人にも長く支持されてるんだ。
実際ね、部屋が涼しく感じるっていうのも、そういう感想って実は珍しくないんだよね。
ペルトの音楽って石の境界とか、冬の空気とか、静かな光で例えられることが本当に多いんだよね。
だから、もう一つの夏へからこのアルバムにたどり着いたのは、すごくいい日打ちだったと思うよ。
そうですね、ありがとうございます。すごい僕、今では大好きなアルバムですね。
本当にね、そういう出会いっていいよね。なんかその情景がね、目に浮かんできたよ。
エンディング
はい、というわけで今回の録音はここまでです。ではご出演されてみて、今日の感想いかがでしたでしょうか。
ありがとうございました。すごく楽しかったです。知識をただ説明するんじゃなくて、一緒に考えながら深まっていったのが特に面白かったです。
キャッチボールのテンポも気持ちよかったですね。また機会があれば是非ご一緒させてください。
そうね、宮本さんがお休みの時にはお願いしようかな。また是非ご一緒させてください。
はい、それではメディアヌープ今週はここまでです。来週またお会いしましょう。おやすみなさい。
おやすみなさい。