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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞身の横山智則です。
坂本です。
上田です。よろしくお願いします。
今日は本題に入る前に自慢話いいですか。
うちの自慢の弟が新聞に乗りまして、
松浦アジフライメジャー獲得という格好で、
今、ペイペイドームで高野アジフライを売っているんですよ。
それが、うちの弟の会社が作っているアジフライでして。
ペイペイドームで売っているのを、
パドレスのダルビッシュがいるところのサンディエゴの偉い人が
食べてみたら美味しかったから。
どこで食ったんですかね。
ペイペイドームで食ったのかな。東京に来た時にあったとかいう言い方をしてたかな。
そんなんで。
うまいうまいという話になって、
来日した際に産業の関係者が振る舞うと、
2人とも3個ずつ平らげた。すごく美味しいと喜び。
その場でカイフォルニア州サンディエゴにある本拠地、
ペトコパークでの販売が決まったということで。
すごい。先週か先々週行ってきたよね、弟は。
サンディエゴに出張とか行って。
しかも社長さんですよね。
小貝社長さんをさせていただいておりまして、
そういうことで新聞にも大きく扱っていただきまして。
楽しみですね。
ということで来年からはアメリカのサンディエゴで。
俺も食べに行こうかな。
でも来シーズンもペイペイドームでも食べれるんですよね。
どうなんやろ。それはそうなんじゃないか。
ペイペイドームでペトコパークと同じ味分けが食えるってことですよね。
ペイペイドームでは350円だし、
向こうじゃ倍くらいの値段になりそうだって言ってましたよ。
700円なのか1000円なのか分かんないけど。
ちっちゃいとは失礼だけど味フライ一つ。
物価も違うので。
フィッシュ&チップスみたいな感じなのかね。
ジャパニーズフライフィッシュだしですよ。
フィッシュフライ。ジャパニーズフィッシュフライ。
いいんや。白身じゃなくて青身だからね。
ということで、仲良しの下村さんが取材をしていただいて。
ということで、ご紹介させていただきました。
食べたことないんで来シーズンはペイペイドームで食べます。
ペイペイドームじゃなくて、サンディーゴン食おうかな。せっかくだから食べに。
一緒ですって。
油が違うからね。
ということで、完全に身内の自慢話というか、ご紹介でございますが。
今日は11月11日で、多分配信は12日になる予定ですが。
今日も一面でしたか。違いますね。一面ではないですが。
03:03
週末ちょっと高市長の発言で物議をかもしている件がありまして。
週をまたいで、月曜日の予算委員会で軌道修正を図ったというやつですけど。
安全保障絡みのね。
もともとは7日の予算委員会の発言ですね。金曜日ですね。
そうですね。台湾有事に関して、これが2015年に安倍さんのときに
平和安全法制というか、安全保障法制ができて
集団的自衛権の限定的容認みたいなことになりましたけど。
これは孫立危機事態。日本が。
孫立が危うい事態。
孫立危機事態のときには、集団的自衛権を行使できますよということになったんですけど。
なったんですね。
これは知らなかったと思いながら。
知らなかった?
知らなかった。新聞社の社員が言うなって話ですよ。
大騒ぎしたよ。
10年前ですね。
シーリズとかが国会のところで、集団的自衛権行使反対で運動してさ。
ありましたね。学生運動みたいなところがありましたね。
だからあれですよね。
集団的自衛権というのは、日本が直接攻撃を受けてなくても
同盟国とか仲良しの国が攻撃を受けたら
それが日本が攻撃を受けたのと同じようなスタンスで反撃するぞというのが
集団的自衛権ですよね。
そうですよね。そこまであってますよね。
ちょっともうそこからやりましょうかね。
先にね。
おさらいとして。すみません。
だから、集団的自衛権というのは国連憲章では
国連憲章というか、国連はなんでできたかといったら
第一次世界大戦の時には国際連盟というのがあったけど
結局全然機能できずに第二次大戦が起きちゃったわけでしょ。
で、第二次大戦の反省を踏まえて国連ができました。
だから国連というのはやっぱり世界中で戦争をしないようにしないといけないという
そのためにやっぱりそれぞれの国が参加してできたやつなんで
国連とね、国連が基本的には戦争はしちゃいけませんということになっている
06:01
そうですね。
国連憲章の中では。だけど戦争をしていい場合がありますと
それは自国が武力攻撃にあたって
自国が武力攻撃にあった時には、それは武力行使してもいいですよ。
自衛力ですね。それは自衛制です。
で、その時に集団的自衛権についてもこれは行使してもいいですよ。
ですよ。
だから他国が、どこか自分の親しい他国が攻められた時に
自国が攻められたものとみなして助立する。
これも権利だといっているんですよ。
国連憲章におよび集団的自衛権の行使は国連憲章で認められているものですね。
どの国にも加盟国にもある固有の権利として認めているわけです。
だけど日本国憲法は、戦争法規、戦力法治、公選権の法規
だから国連憲章では集団的自衛権を認めているのに
日本国憲法はそれは認めません。
そうですね。
ということに今までずっとなっていたわけです。
だけどやっぱりこの安全保障環境は厳しくなっているということや
ぶっちゃけ言えばアメリカがずっと日米安保の下で
日本はアメリカに守ってもらっていたというか
今ではそうですけど、米軍基地が日本の中にあって
日本が攻められた時にはアメリカが自国が攻められたと同じように
防衛義務を負うと。これは日米安ですが
ということでやってきたけれども、もうそこまで仕切りませんというか
なので日本は日本で自分でもある程度やってください
ということですよね、簡単に言うと。
さすがにだからといって、今憲法を改正して
普通に集団的自衛権ができるようにするというふうに
一足飛びに行けばいいんですか?
行けばいいというか、アメリカが取っているんですよ。
そうもいかないので、やっぱり現実的なステップとして
限定的に集団的自衛権が使えるように
憲法解釈を変更したんですね、2015年。
自分のところの国、他国が攻められた時に
助成できるのが集団的自衛権だったけれども
それをさらに限定して、他国が攻められている状況だったり
自国が攻められていたら、それは個別自衛権でやれるけど
自国が攻められていない、他国で戦争が起きている
それが自分の国の、つまり日本の存立を脅かす
状態では、アメリカに助立してというか
09:07
集団的自衛権を発動して、アメリカと一緒に
軍事行動を取ることを容認するというふうに
憲法解釈を変えたんです。
これが10年前の話ですね。
それが10年前の話。
なので、その存立危機事態というのは
集団的自衛権を発動する、その条件は
存立危機事態の時ですよ、というのが
2015年の時に決められていることで
じゃあどういう時が存立危機事態に当たるんですか
という話で、この国会の質疑の予算委員会の中で
台湾有事、中国が台湾を武力によって統一しようとした時に
そこで海上封鎖したり、いろいろなことが起きる
そういう時に、台湾有事でどういう状況になったら
これ、存立危機事態になるんですか
と、日経民主党の岡田さんが高橋さんに聞いたわけです。
高橋さんはそれまで、総裁選の時とかずっと
台湾有事というのは日本の有事だと
言ってみれば存立危機事態に当たるのである
というようなことを持論として言っていたので
ちょっとはっきり言っていたら踏み込みすぎたと私は思いますが
その時の答弁で、戦艦を使って武力の講習も
伴うものであれば、これはどう考えても
存立危機事態になり得るケースだと私は考えると答弁したんです
つまり海上封鎖、台湾を孤立させるために
そういう形で中国が台湾海峡を封鎖して
武力を行使して、武力行使を伴ってやったら
これは日本にとっても存立危機事態だと
つまりそういう状況になったら
自衛隊がアメリカ軍と一緒になって戦争しますと
戦争できる状態だと判断できますと
いうことを言ったのに等しいわけですよ
それが存立危機事態だというのはね
これは今まで歴代首相が
どういう状況になったら存立危機事態だとか
12:02
具体的に言ったことがなかったんですよね
なのでホルムズ海峡がどうだとか
例として当時出したことがあったけれども
台湾有事に関してどういう状況になったら
日本の存立危機事態なのか、そうではないのか
みたいなことについて個別具体的な
いろんな水面下で防衛省がシミュレーションしていたり
米軍と一緒にいろんなことを考えたりしているんだけれども
国会の答弁とかいろんな場で
こうなったら存立危機事態ですね
ここまでは違いますね、なんていうことを
今まで言ったことは一度もなくて
これはいろんな状況とか情報とか
いろんなものを総合的に考えて判断するのであると
いうのが決まりきった答弁ですよね
これは歴代史書の
これは昨年の2月の岸田さんの答弁では
個別具体的な状況に即して
情報を総合して判断することになるため
一概に述べることは困難だと言っているんです
なのでそういうふうにして
ちょっとぼやかして言うというのが
今までの首相答弁だったのに
いやこれ戦艦が出てきて海上封鎖して
なったらそれは存立危機事態だという
具体的な状況のことを
そうなったら集団的自衛権が発動できるんだ
ということを言っちゃったというのは
これ初めて
そうなんですね
高市さんは今までも言ってきたのは言ってきたんですね
そうですね
総理になる前とかね
総裁選の時のいろんなインタビュー
テレビとかね
そういう時でも一応言ってきてはいたんですよ
じゃああれですか
歴が話題になってましたけど
高市さんが自分の思いで言ったみたいな感じなんですかね
そうなんですね
だからこの時高市さんの答弁で
戦艦がって言ってるんですよね
要するに戦艦ヤマトの戦艦ですよね
これ日経新聞に書いてあったんですけど
現代の海軍とか海上自衛隊とかのところで
空母とかいろんなものがあるけど
戦艦って大砲を撃つ
ズドンって日本海海戦みたいな
あんな船はどこにもありませんから今別に
はいはいはいはい
空母ですからね
そうかどこにもないんですね
戦艦ヤマトはある意味最後にもうどこにもなくなってるんですね
15:02
時代そういうことですよね
当時から時代遅れで
逃げ回って土地もさせられてるわけだけど
だから戦艦っていう言葉は防衛省が
昔の戦争のことを何か言うときは別にして
今の防衛政策安全保障政策の中で
戦艦という言葉を使うことはあり得ない
のに高橋さんが戦艦がどうのこうのみたいなことを言ってるんで
これは明らかに役所が用意した答弁ではなく
自分が思いで喋った言葉でしょうって
そういうエビデンスになっちゃってますよね
っていうことを書かれてましたけどね
そういうことですね
それでだから岡田さんもね
質問した岡田さんも外務大臣やってますから
いやそんなことあんまり言わないほうがいいんじゃないですかって
その場では
質問はしたけど
ちょっとぎょっとしたっていうようなこともあったみたいですけど
経験にそんな武力行使みたいなことを言うべきじゃないんじゃないですかって
言ったらしいですけど
本来岡田さんが意図したことは
そういう質問をしたら
ある種玉虫色の答えを首相は返してくると
そうするとあなた昔言ったことと違うよねって
ツッコんじゃろうぐらいのつもりで多分質問をしてるんでしょうね
本当だったら昔はもっと威勢のいいこと言おうとじゃないですかって
言ってツッコんじゃろうと思ったら
おおっていうのを返ってきたってことなんですよね
すごいことでしょ
それで返す言葉がさっきの
おいおいっていう
おいおいの続きが昨日だったんですけど
これは大口さんがね
同じ県民主党の佐賀に行くのね
大口さんがこれ言っちゃってますけど
撤回した方が良くないですかって言ったんですよね
ただ撤回しませんって言って
と言いながらもちょっと例を出したのがね
ちょっとあんまりまずかったかなみたいな
今後はそういうことは
そのなんかね係数を言うことはちょっと慎みますみたいな感じで
これ軌道修正した
軌道を修正したけれども撤回をしなかった
撤回しなくて良かったんですよね
中国の総領事もこれはこれでどうかと思いますけど
9ツイッターXに
汚い首輪切ってやるなどと投稿したとかっていうのも出てて
まあこれもと思いますけど
いわゆるそういうツッコミを受けるような発言をしてるってことでしょ
その高市さんが
その高市さんの国会答弁を受けて
大阪の総領事ですね中国の
勝手に突っ込んできたその汚い首輪
18:01
一瞬の躊躇もなく切ってやるしかない
これはこれではちゃめちゃですよね
などとXに投稿していた
すぐなんか削除してるっぽいですけどね
これももちろんね
ひどい発言なんで
官房長官会見でね
これは極めて不適切だということで
やっぱり中国側に厳しく抗議したと
もちろん逆にね
その高市さんが
中国が武力行使することを前提に
そうなったら日本の存立危機自体ですよ
といったことに対しても
中国側は強烈な不満を表明するということで
非常に強くね
不快感を表明して
抗議してますね
断固反対だと抗議してますけど
日本にいる総領事がね
またちょっととんでもないことを言っているので
それに対しても日本が抗議をするということにもなり
日本がまた抗議すると
一部の日本の政治家やメディアが
その投稿をね
意図的に煽って焦点を晒そうとしているとか
今度はまた中国から投げたりとか
なんかよくないですね
せっかくこれで9日の新聞には
10月31日に韓国で習近平と会った時に
お互いにニコッと笑っている写真も出てたりして
あの一連の外交はよくやったみたいな雰囲気があったのに
急にここに来て
ある種やっぱり余計なことを言っているということですよね
それをはっきり言った方がよかったというような
強硬派というか
そういう見方ももちろんあるんですよ
あるんですが
日中間のいろんな火種があったり
デリケートな台湾の問題
安全保障に関わる問題について
このタイミングで踏み込んだ発言をして
中国側を刺激するあるいは牽制するような
意図を持ってやるような理由が見当たらないですよね
例えば中国側が非常に不穏な動きをしていて
もちろん今もいろいろ来走となってからも
台湾海峡周辺で
すごく軍事活動というか
演習なんかを活発化させているという
中国の状況はあるんですが
しかし日本にとって特別なこととか
台湾有事が起きそうな
21:01
例えばそういう何かのインテリジェンスがあって
ここはちょっと一発かましょうがないかみたいな
何かがあって言っているなら別だけど
でもそうじゃなくて
自分のかねての持論を
総理大臣という自分の発言が
政府見解になってしまうという立場になったにもかかわらず
同じことを言っちゃったというミスに見えますよね
そうですね
だけどやっぱり撤回すると
そうか撤回すればいいのにと思うのはなかなか
逆に撤回すると
じゃあそういう中国が
いろんな高橋さんが言うところの戦艦を使って
海上封鎖したり武力行使をして
台湾を統一に踏み切るような動きがあった時に
撤回しちゃったら
それは日本の存立危機自体には当たりません
日本は集団的自衛権を行使することはありません
その条件には該当しませんと言っているのと
同じことになっちゃうので
なるほど
撤回したら認めることになるみたいな
そういうまた妙なメッセージを
中国側に与えることになっちゃうでしょ
撤回しちゃったら
言ったがばっかりに
そういう意味では岸田さんが以前言っていた
この人たちはイエスなのかノーなのか
どっちやろうかという話だったじゃないですか
何言うか分からない
総合的に判断するので一概には言えません
これがある意味正しいと言ったら正解ですね
正解
中国側からしても
どこまでやったら反応するか分からない状況の方が
相手はやっぱりやりにくいみたいな
だから今回高橋さんの発言が批判されている一つは
安全保障の専門家から言えば
手の内を見せちゃったっていう
こうなったらこうだよ
ああなったらああだよ
手の内ですからね
そうしたことになっちゃうよねっていう
そうですね
そういう背景があるんですね
それこそ午前中このテーマにしようかなって
上田さんがコーヒーを飲みながら言った時に
僕が最初の質問は
これは高橋さんのミスなんですか
例によってって言い方がおかしいけど
野党の騒ぎすぎ問題ですかって言ったら
野党の騒ぎすぎ問題ではなくて
やっぱり首相として不適切っていうんですか
踏み込みすぎた発言
意図があって踏み込んでるならいいけど
そうじゃない
なんか局面が変わってるんで
ここは踏み込んで牽制しておかないといけない
っていう時は当然あると思うし
24:02
これまでの見解をずっと繰り返しておけば
いい質問でもないけど
そんな客観情勢が何かあって
意図してこの発言したんですかって言ったら
ちょっとどうもそうじゃない
そうですね
っていうとこはありますけどね
だから中国を刺激しちゃいけないとかっていうような
一辺倒でももちろんないですよね
ずっとあれだけ軍備を拡張してきて
尖閣の周りでも
ちょろちょろ残ろうか
ずっと領海審判とか繰り返したりね
そういう派遣主義的な動きをもせてるわけだから
既税と対応しなきゃいけないし
しかしそういうタイミングと意図で何かやったら
じゃなさそうなんでね
なるほど
やっぱり就任したてで
不慣れなところが出たっていう風に
内政に関してはね
いろいろ国会が止まっちゃいますからね
野党を刺激するようなことをいろいろ言ったりするとね
なんでやっぱり安全運転で
持論を抑えたりしてることもあったんでしょうけど
こういう外交のところでね
やっぱりちょっと踏み込みすぎちゃったっていうところはね
あったわけですね
その点トランプは上手いっていう話に
そうですね
だから台湾有事って
一つの中国っていうのは中国がもちろん主張していて
台湾の統一というのは批判なわけですけど
それを武力でやるのかどうなのかっていうかね
もちろん平和統一できればそれはあれなんでしょうけど
武力行使してまでやるんじゃないかっていうのが
国際社会の権限になってるんですが
その時にアメリカがどうするのか
台湾って国じゃないし
だから日本党は日米安保条約を結んでいて
日本が攻められた時には
アメリカは日本を防衛する義務を負ってるわけですね
条約上
例えばこれはオバマ政権の時からだけれども
尖閣に今中国がね
色々ちょっかい出してくるみたいな状況になった時が
頻発してきた時に
尖閣列島に対して
尖閣諸島に対しては
尖閣諸島は日米安保5条の適用対象であるということを明確にしますと
いうことを日米首脳会談の時にはっきり言ったんですが
日米安保5条の適用対象というのは
27:03
要するにアメリカの防衛義務を果たしますということなので
尖閣が何かやられた時には
アメリカは武力行使してそれを排除しますよと
もっと言えば中国が何かやってきたら
アメリカ軍が出てきますよということを明言したんですね
これは日米安保があるからだし
中国が色々ちょっかい出してきているから
そこに関してはその後
オバマさんの後のトランプ政権も同じことを言ったし
その後のバイデン政権も言ったし
その後のトランプ政権も2月の時には
西場さんとの会談でそれを言っているし
大体歴代アメリカの大統領を変わるたびというか
定期的に尖閣は日米安保5条の適用範囲だということを確認するというのが
日米首脳会談の時には
必ず新しいことじゃないけど
必ず大体入っていくというふうにして確認をしているんですね
しかし日米は安保条約があります
米韓もこれは安全保障
同盟国ですね
どっちかというか
韓国がやられた時には在韓米軍基地もあるし
アメリカが付け立ちに入ります
台湾は国じゃないし
台湾とは防衛義務を負うような何か条約を結んでいるわけでもないわけですよ
アメリカはですね
そうすると台湾有事があった時にアメリカはどうしますかというのは
何かやらなきゃいけないとかどうだとかという縛りは何もないわけですよ
するのかせんのか
分からないわけですよ
これやるともやらないとも
どこまでコミットするともしないとも
言わないという曖昧戦術というのは
ずっと基本的にアメリカ政府は持っていて
これがバイデン政権の時に
ちょっとバイデンさんが
なんていうかボケたフリしてるんじゃないか説とか
いろいろあったけれども
いや台湾を守るのかって言われた時に
イエスだとかプロミスとか
なんかいくら増えない
えーみたいな
あれ今までの曖昧戦術だったのに
何それもう守るって言っちゃったなとかって
言ったらその後ちょっとホワイトハウスが
いや今までとアメリカのスタンスは何か変わっていない
って言って
訂正してみたり
と思ってあれはちょっとバイデンさんが
言いそこ間違ったのかなと思ってたら
その後また同じような質問があった時に
イエスだとか言って
その後にいやアメリカの立場は何も変わってない
とか言ったり
いよいよ曖昧ですね
そういう作戦が
人気順に4回言ってるんです
30:02
だからさすがにそれは
言いそこ間違いじゃないだろうと
だけどスタンスが完全に変わったのかっていうと
そこはちょっと分かんなくて
ホワイトハウスはいや何も変わってません
とか言ったりとか
大統領はいやそれ守るんだと
言ったりみたいなのを
ちょっと繰り返して
なんかちょっとじわーっとね
その辺が変わってきて
で今回また返り咲きました
トランプ政権返り咲きました
トランプさんが何を言ってるか
これ11月2日に言ったんですよ
少し前ですね
うんちょっと前です
名言は避けてるんですけど
11月2日に言ったんじゃなくて
2日のCBSのインタビューで
これ収録されたのは
10月31日らしい
10月30日っていうのが
プサンであってたでしょ
習近平さんとトランプさん
その後収録したやつみたいだけど
トランプさんが言ったのは
中国側は階段で
習近平さんは階段で
台湾問題は持ち出さなかったと
はい
でそれに対して
少し驚いたが
習近平さんは何が起きるか
理解しているからだと説明したと
で言ってるんですね
そうで中国側は
トランプ大統領の間は
何もしないと言っていたと
彼らは結末を理解していると語ったと
つまりもう
中国は
もし台湾になって
やったら
アメリカが出ていくということを
知っているから
そんなことはしないんだ
みたいな感じのことを言っているわけです
つまりこれ行くとも行かないとも
そうですね
アメリカがどうすると言っていない
中国がこう言い寄る
って言い寄る感じですね
これもっと直接的に言っているのは
米軍の台湾への対応を
明確にしない理由について
秘密は明らかにしたくないからだと述べた
直接的だけど
直接的だけど
その通りだって話ですね
行くとも行かないとも言っていないし
逆に緊張を高めないような言い方
いやいや
彼らは我々がどう出るか
分かっているから
そんなアホなことはしませんよ
みたいなことを言っているわけですね
すごいですね
これって中国側も
あんまりリアクションしようもない
そうですね
し、隙を与えるとか
いうことでもないし
怒らせているわけでもないし
しかし
どうなるかは
あなたたちは分かっているんですよね
っていうような
ちょっと牽制もしつつ
っていうような言い方
33:00
なんかこう
上手に脅しているというか
まあまあそういうことですよね
反発を
まあまあそういう曖昧戦術
戦略を踏襲している
ながら
トランプ流の答え方をしている
みたいなところ
そうですね
言っていることは岸田さんとは
一緒だけど
言い方が違うと
言うのは困難だとか
官僚答弁っぽいけど
トランプさんはやっぱり
ちょっと違う方で
同じようなことを言っているんだろうけど
というか同じようなことを
言わないようにしている
言わないようにとか
実際どちらかも分からない
実際にあれですよね
トランプの間は攻めないとは
本当に言ったか言ってないか
誰にも分からない
それも含めて上手ですよね
そんなことを本当に言うやろうか
って思うしね
多分言ってない
言ってるそうですよね
いやあんたの時は攻めにいかんけ
言わないよね
言うはずないですよね
勝手に言うんでしょ
終わった後で一方的に
ヤバい人ですよね
かといって中国が
そんなことは言ってない
ということをわざわざ公式に
反論する必要もないというか
もうほったくって
そんなことはないと言ったら
含むがわからない
含むかわいっていう話になる
中国側が国際的に
なんか挑発してるみたいな
話になっちゃうんで
これは反応しないほうが得策ですよね
そうですよね
でこんなことを言うのは
トランプさんぐらいだっていうのは
多分中国側が
世界中の人が分かってる
そうですね
また言い寄るみたいな
そういう意味ではやっぱり
はっきりやっぱり首相ちゃん
言っちゃいかんですね
言っちゃいかんことは言っちゃいかん
歯切れがいい時もさ
確かに日米同盟勝って
アメリカがこういう対応してるのに
一緒にやらないから
日本が勝手に想定して言われても
ちょっと困りますよね
まあだから
一政治家の立場で
いろんなことを言ったりするのと
総理大臣になって発言すると
しかもこれ国会の答弁ですからね
やっぱり政府の見解になってしまうので
そこは一線を引いて
発言しないといけない
っていうところですよね
逆に言うと
安倍さんとかは
総理の時には
台湾有事のどういう状況になったら
損失危機事態だとか
そんなこと言ったことない
なるほど
総理を退任した後には
いやそう台湾有事は日本有事だとかって
言ってみたりとかね
総理を退任した後には
だから首相の立場で
政府見解になる時に言うことと
そうじゃない立場で
同じ人間でも
やっぱり言うことが変わってくるので
36:01
高橋さんもそこはね
ちょっと今回若干
しくじったかな
というところはありますね
まあね
いずれにしても
ただこれははっきり
国民の側からするとね
どういう状況だったら
だってそれ
戦争するって話だから
どういう状況だったら
戦争する
要するに自衛隊が
米軍と一緒に武力行進踏み切るのか
攻撃されたら踏み切らないのか
こう分かってないと
だって武力行進するってことは
逆に攻められてくる
だから日本自体が
米軍基地も含めて
日本の領土が攻められた時に
それは反撃するのは当たり前
だから
集団的自衛権の話をしてるんで
集団的自衛権の
限定的行使容認って言っても
いくらでも拡大解釈できるし
要は分からんじゃないですか
これ決めるのは国会なんですよね
事後でもいいってことになってるけれども
ひっ迫した事態だったんだけど
だからその
限定的に容認する
この
集団的自衛権の行使って
どういう状況なんだっていうのが
国会議員の判断
国会の判断です
国会の判断っていうのは
もう政府与党だから
国会の多数派の人たちが
そうだって言ったら
それで取っちゃうわけだから
どういう時にそうで
どうじゃないのかって分かってないと
日本が攻められた時に
攻め返すっていうのが
それ個別的自衛権はいいけど
そうじゃないケースで
行ってまう時と行かん時って
何なんだっていうのは
結構ね
曖昧っていうか
裁量に委ねられてるんで
一概に言えないなんていうのを
ずっと言ってたらね
じゃあその時の国会議員の判断によって
よしみんなこれ行けとか
いう話になるんかとか
これ行っとかないか
穏定的に行かんとか
分からんけど
何も国民には分からんまま
国会がある意味
意思的にというか
もちろんオープンな場で議論するんだけれども
ちょっとそれはなんか
何それっていうところが
あるわけじゃないですか
外交上を曖昧にしとかないかんという問題は
こっちにあるけど
一方で国民側には
難しいこっちゃだと思いますが
ある程度理解をさせる
理解?
ルールは決めとかないかんですよね
歯止めがね
どういうところにあるのかないのかが
極めて曖昧なわけですよ
台湾にいる日本人の人が
それで亡くなったりした時に
助けに行かないとか
そういう財務法人のあれもあるんだけどね
39:05
だから日本が直接攻撃を受けていなくても
密接な関係にある他国が攻撃された時に
日本の存立が脅かされ
国民の生命などに明白な危険がある事態
というのが存立危機自体
こういう時に集団的自衛権を行使できますよ
ということになってるんだけど
それは台湾が戦艦なのか空母なのか
囲まれたっていうことをもって
日本人の生命が脅かされたと
言っていいのかどうなのかっていうのは
だから世の中に今まで110キロしかないという
そこでやってくるってことは
じゃあそこに伏設した嫌いが
ベロベロと流れてくるかもしれませんが
とにかく非常に隣接したところでの
武力行使が行われているという状況なので
これを米軍と日本の自衛隊が一緒になって
行動する事態に当たるということで
インディベーションとかを
米軍と自衛隊がやっているのは確かに
それがどういう
限りなくもちろんケースバイケースだろうけど
それはやっぱりある種
存立危機自体に当たるようなことが
想定されるということはもちろんあるんだと思いますよ
大げさな話じゃなかろうもんということではないと
だけどね
ちょっと全然わからない
我々国民よくわからないまま
拡大解釈して歯止めのないまま
アメリカの言われるまま行くんじゃなかろうか
というのが当時の批判というか不安だったわけでしょ
我々未だにそれがあるのはね
何の歯止めもなくても
アメリカの軍事行動に巻き込まれるんじゃないか
主な日本人の不安だったり反対論だったりしたわけで
そこは基本的には何も変わっていませんよね
これはこれで国会議員には突き詰めて
外で言うかどうかは別にしても
研究とか判断とかしっかりやってもらわないといけないし
外交上総理が何を具体的に言わない
何か物議を醸すようなことを
手の内を晒すようなことを言わないというのはそれはそれとして
もっと詳しくシミュレーションして
裏ではやっておいてもらわないと
これ曖昧でいいからって言って
42:01
ボケっとしとっていいって意味じゃないですからね
なるほど
首相答弁は曖昧であるべきだけど
準備を怠っちゃいけないみたいな話ですね
そういうことが首相という立場じゃなくて
この国会議員の人たちから
実は政府がこういうことを考えているというのが
漏れ漏れと漏れてきても別にいいじゃないですか
国民としては
それがまた国民が考える材料だったり
判断する材料になるわけだから
そこはちょっとまた別次元の問題として
ちゃんとやっておいてもらわないと
非常に曖昧な存立危機自体
戦争になるかもしれない
武力交渉するという事態が
どういうことなのかというのは
よくわからないままずっと来ている
一方ではその問題に何も片付いていない
なるほど
なかなか難しい
難しいですね
国内で議論していたら
それは絶対中国も見てますよね
だから首相総理大じゃない人が
こういう時はそうだとか違うとかいう議論を
ちゃんとしてて
どの値かなというのは
首相は言わずとも
国民はある程度理解をするとか
いう状況が望ましいですか
そうですね
ある意味国民がみんなが
リテラシーを高めて
こういう時はこうなるし
ここまでやったらこうならないだろうな
みたいな相場感みたいなものが
形成される方が
それで国民の合意ってことです
望ましいんじゃないですかね
本来ね
そこら辺今何もないので
ちゃんとあった方がいい
本当に台湾有事になった時の演習とか
政府はやってるんですよ
アメリカ側が
よし来てくれって
後ろから応援頼んだって言われた時に
どうするかねっていうのは
飛行からやってるんですよ
やってるんだよ
でもさっき言われた通り
国とか沖縄とか
もうほんとすぐそこですもんね
それこそだいぶ前の回ですけど
佐賀にオスプレイが来たというのも
一つそういう流れの中で
よかったですね
もう完全に応援許可ですから
当然そうですよね
なので
ちょっとこれを
国会の駆け引きとか
外交上の話だけじゃなくて
またそういうのを考える機会に
しなきゃいけないんですよね
それでまとまったんじゃないでしょうか
ありがとうございます
これからも
そうだそうだ
これね
そういうこと
年明けにですね
聞く西日本新聞
45:00
新春生解説ということで
いわゆる読者の皆さんに来ていただいて
上田さんと久保さんと
あと先ほど紹介した下村さんとに
ニュース解説をしてもらおうという
読者向けのイベントを
しようと思っております
日日は1月22日木曜日の
一応19時
仕事終わりぐらいの時間帯にスタートして
1時間だか1時間半だかの
イベントにしようと思っています
詳しくが
詳しく分かればまた
ここでご紹介したいと思いますけど
一旦日日が確定しましたので
1月22日でございます
どうぞよかったら足をお運びください
ということでよろしくお願いします
これは天津の本社で
天津のですね
本社というか正確に言うと
本社ではないんですけど
天津の1-4-1大丸の上で
させていただこうと思っております
申し込みは改めて
申し込みは改めてですね
今からそれこそ
今日の会議で日日を決まって
申し込みフォームをどうせないか
とかいうのをちょうど
今日お話をしたところでございます
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
番組へのメッセージ
西日本新聞スマホアプリ
西日本新聞民のご高読をお願いいたします
本日はありがとうございました
はい失礼しました
ありがとうございます