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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
坂本です。
上田です。
今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
年内はあと、今回と次回。2回です。
そうですね。次回は、ちょっと1年をやっぱね、それなりに。
なるほど。
振り返って。
振り返るネタもちょっとありそうな気がする。
まあまあまあね。
で、今日はでいきますか早速。
今日はだってリアゲーしたじゃないですかね。
もうしたでいいんですかね。
そうですよ。したというかね。日銀政策研で会合でもうリアゲー決まって。
さっき上田総裁の記者会見やってましたね。
そうですか。まだ見てる。
そうですね。
30年ぶりの高金利っていうね。
これの解説ができれば一番良かったですけどね。
配信で言うと12月19日の配信は前田経済部長が解説をしていただいてるんですけども。
リアゲーで。
いや、リアゲーにしようかなと思いつつですね。
我が社も応援しております福岡モーターショーを一足早く東京で見てきたということもありまして。
東京で見てるの?
そうそう見てるんで。
なるほど。
なかなか今回の見どころはこういうもんだよっていうお話をさせてもらっております。
いつ配信?
19日に配信してます。
もう配信してるんですね。
日曜までかな。
そうか、日曜まで。
それで言うと、時間事故はダメですね。
それで言うとですね。
今日今僕らが喋ってるのは月曜日に配信することになります。
ってことはモーターショーは終わってます。
終わってます。
でも配信したときはモーターショーがちょうどまさにあってるというタイミングで配信してる。
一応それはじゃあここで確認しておいて。
モーターショーは終わってます。
終わってますね。
そうですね。
それはそれとして。
それはそれとして。
で、今日は?
朝から、朝からというか実は昨日からちょっとこうわさわさゴタゴタというかしてたんですけど。
うちの新聞に載っていない話を。
今朝の長官には載ってない話。
載っていない。
今朝というか12月19日ですね。
首相官邸のね、首相官邸幹部とか官邸筋とかいうような表現になってますけど。
要は官邸で総理に近いところで働いている人たちですね。
の中の幹部の人の発言で、
日本は核兵器を保有すべきだという考え方を示したと。
そういう人がね。
某官邸関係者がね。
これが、いわゆる官を布団と言われる。
03:00
いわゆる番記者制度って聞かれたことがあるかもしれませんが。
与党の幹部とかあるいは官邸の官房長官とか区長官とかいう人たちに対に。
記者が担当者がつくんですね。
まんちまんちずっとそれこそ追っかけまわして。
夜回りに行き、いろんな話を聞いて。
それは自民党の幹事長番とかね。
それぞれの派閥とかもそうだし。
国対委員長とかそれぞれの役職、政調会長とかに一人ずつ記者が張り付いてて。
それが番記者っていうんです。
その人の番、当番長官ですね。
その混乱の時に、官邸の記者といわゆる官邸関係者の混乱の時にこの発言が出たわけです。
これは完全オフレコ。
陰陽不可。そこで出たことは書きませんという前提で開かれている混乱だったんですね。
混乱ってのは飲み会?
普通に打ち合わせというか会議というか。
会議室でお茶も出ないこともあります。
そうなんですね。
全然普通にある。どういう状況だったかわからない。
雑談みたいな雰囲気の方がイメージしやすいんですかね。
雑談に近いですね。
でもちゃんとまず座って、政治家なり官僚なりの人がいて。
各社の担当記者が、常勤加盟社は16社だけど、
通常は十数社の記者が周りを取り囲んで座っているところで喋っていて、
ちょっと質問していたりとか。
業務の合間にそういう場を持って、記者が質問したことに答えるみたいなイメージですかね。
定例化しているところも定例化しているし、
例えば官房副長官だったら水曜日の何時からとかあったりとか、
不定期にちょっとやろうかという声がかかってやることもあるし、
大きなテーマで話すこともあれば、雑談メーターみたいな話の時もある?
もちろん。
06:00
こっちがコミュニケーションをとりたい、いろんな話を聞きたいから、
今度は基本的にはウェルカム。
ここから言ってくればウェルカムだし、
全然取材対応は塩対応の人とかもいるわけだから、
ちょっと混乱やってくださいよとか、こっちから頼む場合はいろいろあるけれども。
先方からちょっと混乱やろうかとか、
みんな集まってちょっと久しぶりに話そうかとかいうようなものがあるときは、
話したいことがあるというよりも、
この世の中の受け止め方みたいなのを記者を通じて
ちょっと把握したいという意図を感じることの方が多かったね。
ある種、政府だったり政治家だったり。
話したいことがあるというよりも、
このことをどう思いますかって実際に聞いてみたいとか。
今、高市政権どう?って率直に言ってどう?とか、
そういうのを記者の目線から聞いてみたい。
それはどう思うかというよりも、記者の話を聞けばどういう論調になるかだって分かると思うんだから、
どこにどう手を打たなきゃいけないとか、
いうような判断の一つにもなっていくっていうようなものでしょうね。
先方からすればね。
っていうことが多いけど、いろんなことが話題になるし、
政策だけじゃなくて、
休みの日何してるんですか?みたいな話だったりもあるし。
そういう意味では混乱でも混乱。
混乱です、混乱です。
それは完全オフコンとオフコンとオンもあるんですよ、オンの混乱も。
これ記者会見に近いけど、近くないね。
記者会見と違ってカメラは入らないね。
テレビカメラも入らないけどスチールも入らない。
けども、ICレコーダー回して、
誰々さんがこういう判断やってるってちゃんとメモを取って言ったことは、
誰々さんがこういう述べたとかっていうような原稿になることを前提にしたものもある。
もう一つはオンの混乱。
オフっていうのは、誰が喋ったかを伏せるのがオフ。
そこを匿名にする。
それが政府筋とか外交筋とか、いろんな筋が出てくる。
新聞とかテレビでよく言葉見ることがある。
政府関係者とか、政府首脳とか。
自民党幹部とか。
そうそう。
誰が喋ったかは伏せてるけれども、
誰々が何とか何とかって言ったっていうクシャギカッコの中身。
これはそのまま出るわけ。
09:01
言った人がわからない。
中身は報道関係。
もう一つカウンオフコン。
今回出たやつはカウンオフコンなんだったけど、
カウンオフコンは誰が喋ったかもダメだし、
中身もダメっていう前提で行われてる混乱。
なので通常は出ないものなんですよ。
世にはですね。
世には出ない。
事実というか背景の解説としてならば使用ができるみたいなのがあって。
例えば今回は要するにカウンオフコンだったんで、
本当だったらね。
原稿としては官邸の関係者、首相官邸の関係者、官邸筋が、
日本は個人的な見解と断りつつ、
日本は核兵器を浮遊すべきだとの考えを示した。
という原稿になってるけど、
これカウンオフコンを踏まえれば、
例えば首相の周辺には、
日本は核兵器を浮遊すべきだという考えを持っている人もいるとか。
なるほど。
そういう書き方なら、
だいぶふわーっとしてきますね。
誰かが使ってるわけでもないし、誰って言ってるわけでもないでしょ。
カウンオフって一言も何にも言っちゃいけないんじゃなくて、
そういう書き方では書けるっていうところがある。
本来だとそういう引用の仕方しかできないような懇談だったけど、
それが一部社というか結構の社が、
懇談が行われてすぐ、
懇談が行われたのは昨日なんで、
昨日の懇談があって、すぐ長官にベッと書いた。
カウンオフコンなのに、カウンオフコン破りをしてない。
なるほど。
2つ見方ありますよね。
けしからんまでしか。
重大な発言だったから書かんとは言ったけど、書いた。
だけど、あんまりそんな約束ばっかり破りよると、
普段の情報交換、情報収集がしづらくなる問題も同時にありますよね。
もちろん審議則ですから、
これは相手との信頼関係に基づいて、
メディアの方もカウンオフだということを了解した上でやってるものなのに、
もう全然そんなこと言うんだったら何もしゃべらん場合ってなる可能性もあるし、
メディアと取材する信頼関係の根幹に関わることでもある。
けども、この重大なことをそういう前提だとしても、
12:02
メディアとして聞いてしまった。
聞いてしまった以上、これを読者の皆さんにお知らせせずに
黙っとくというのが果たして正しい態度なんだろうかということで書く。
という判断も物によってはあるでしょう。
もちろん相手に審議は切らないからね。
もうそれはカウンオフっていうことだったけども、
これはもうちょっと見過ごせないっていうことなんで書かせてもらいました。
その場で言えれば一番かっこいいけど、
その後デスクに報告して、
お前それは書かなかったじゃないかって言われたら、
すいませんけどこれをちょっと書かせてもらいますんで申し訳ありませんって言われたら、
カウンオフの役則じゃないかって言われたら、すみません、すみません、ブチみたいな。
そういうこともありなくはない。
多分そんな感じだったんじゃないのかなって想像するけど。
今回はやっぱり、
総理に政策的な影響力を応用、
いろんなアドバイスをするような影響力を及ぼすような、
近くにいる人、キーマンが、
個人的な見解だと断りつつも、
日本は核兵器を持つべきだというようなことを言っているというのは、
これはやっぱり読者にちゃんと伝えなきゃいけないニュースだという判断をした者が、
複数あったということで出ていますね。
すみません、ちょっと戻ってあげてすみません。
書いていい懇談と、オフレコの懇談とカウンオフの懇談、
これ冒頭に先方の方から言われるんですか?
これはカウンオフだからというのを先に言われるっていう感じなんですか?
もちろん。
そこからスタートみたいな?
そうですね。
だいたい始めるっていうか、
設定するときにどういう扱いだっていうのは、
だいたい幹事社を通じてお知らせがあったり、
もちろん重大な問題があっているときに、
その人のコメントを取りたいのに全然取材に応じない、
逃げ回ったばっかりで全く取材に応じないっていうような人がいたときに、
急に懇談やりたいです、カウンオフ懇談やりたいです、
それ認められんって。
この問題についてちゃんと国民に説明してもらわなきゃいけないでしょ、あんたって。
それをオフレコなら応じまして、そんな認められんって。
こっちから決断来るとかいうのもあるよ。
そうなんですね。
やるんだ、ちゃんとやんなさいよって顔出して。
あなたのこと聞いてるんでしょって。
実際にそういうことが過去になったってことですか?
あるある。
確かになんかあれですよね。かっこよくないですよね。
何勘違いしてるんですかって。
15:01
もう言い訳したいんだろうけどねっていうときもあるし、
社によってスタンスが変わる場合もありますよね。
いろいろ事情をバックグラウンド的に説明したいという意図もあるんだろうから、
そういう懇談だったら受けてもいいんじゃないですかっていう社もあるだろうし、
そんなんうちキャラやりたいって、おかしかろうわっていう社もあるしね。
その辺はまた記者グラブの中での話にもなったりもするけれども、
いいダクダクと飲んでるわけでもなくて、それはいろんなケースがある。
今回はそういうことでね、やったところで、
感恩不礼といって特別なテーマがあるわけでもなくて、
多分普通に昨今の情勢について記者と鑑定する方が
テーブルを囲んで話をしてた中で話題になって出てきた話ということみたいですけど。
今回は本当に各社判断が分かれたってことですね。
そうですね。うちはだからそこは審議則の問題を重視して、
昨日は記事にはしてない。
けども結局バーンって広がっちゃったんで。
そうですね。夜にはもう今、今日夕方の時点では出てますしね。
だから今朝の時点で終わってくるんですね。
だからこれを自分たちから書くという判断はしなかったけれども、
世に出てしまった以上ですね、もうこれは前提が崩れてますからね。
それをニュースとしてちゃんと扱うということで、
明日の新聞には載ると思います。
20日の朝日には載ると思いますが、
やっぱり政治の取材ってそういうこの分かりにくさというかね、
なんかこのインナーサークルみたいなところでね、
政治記者と政治家とか官僚が握り合ってグズグズやってるんだろうみたいな感じがね、
あると思いますけど、
やっぱりそういうカーンオフとかオフレコっていうのがね、
どういうふうに扱われるのかっていう一つの事例が今日、
説明しやすいのが出たなと思って。
ただ普段カーンオフの本来の目的みたいなことで言うと、
やっぱり情報交換をしとかないと、
なんて言うんでしょう、
新聞もなかなか普段課金してることですよね、
深い記事が書けないというか、
背景がわからないまま表面的なニュースに収まっちゃうというのを、
ある種の記者としてはそれじゃ困るということで、
コミュニケーションを普段から取っておきたいってことですよね。
本当だったらね、全部顔出して喋ってるのをそのまま取材をしてるのをね、
18:03
書きたいけれども、
それだともう釈迦定規な教科書的なことしか言えません。
でもそうですよね、政府もそうですよね。
じゃあちょっとそこはぼかすんで、
もうちょっと本音の話してくれませんか、みたいな話になったりもするだろうし、
向こうの方からね、
オフレコだったらちょっと、これオフレコなんだけどね、
これ普通にね、政府の取材っていうか、
国会周りとか東京の国会周りとかだけじゃなくて、
通常の取材でもこれ普通にありますよね。
それは役所だろうが、県庁以降が市役所だろうが、
企業の取材だろうが、
それは例えば普通に名刺交換して、
相手の誰々さん、市長でもいいし、
どこかの社長でもいいしとして、
普通にオンで取材をしてても、
ちょっとこれはオフレコなんだけどって言って、
こっからちょっとオフレコなんだけどって言って、
こう話して、それでねとかって言って、
途中にオフレコが挟まるとかいうのは普通にありますよね。
そういうことなんですね。
ただそこの部分の背景が分かった上で、
書くところを書くっていうふうにしないと、
変にずれていくこともあるでしょうし。
人によっては、
そんなのオフレコにする必要があるの?
みたいなところまでオフレコにする人もいっぱいいるから、
だからそのオフレコだよって言って、
いろんなことの取材を応じて、
終わり方に、
ちょっとそれオフレコにする必要あります?って言って、
ここのところはちょっとそのまま、
誰々さんが言ってたっていうところで使わせてもらいたいんだけど、
それでいいですか?とかそういう交渉をするときは。
やっぱり向こうは、
やっぱりこれはあんまり知られたくないと思って言ってるんだけど、
いやもうある程度そこまで言った方が分かりやすいですよみたいな、
そういう感じなんですかね。
隠す必要もないでしょうし。
うんうん、というか、
何かの例えば不祥事があって、
その不祥事の何かを謝罪してるような立場の人が、
申し訳なかったところって、
例えば言ってたとして、
例えば責任者が申し訳なかったって言ってんだったら、
なんであんたオフレコにする必要があるの?
そもそもそんなんじゃなくて、
オフレコの人が幹部は申し訳なかったと言っているとかって書いてあって、
謝ってるように見えませんよ、そもそもって。
確かに、そりゃそうです。
社長は何か申し訳なかったと言ってるって、
ここの部分はあんたの名前出した方が良くないですかって、
とかいう交渉をするときもあるし、
そこは相手によっていろいろ、
僕らから言わないけど、
21:02
オフレコにせんでいいんじゃろうかって思うような。
逆パターンもあるってことですね。
これオンやけど大丈夫なのかな、ここまで言うてって思うときもあるけど、
そりゃこっちからオフレコにした方が良くないですかとか、
そんな言うわけないので、
こっちはオンで前提で、
どうしても相手がっていうときにオフレコっていうことなので、
こっちがオフレコを進めるとか、
それは絶対あり得ないじゃないですか。
思わなくもないときも、
ごく稀にある。
あるけどね。
これがまか不思議なものというかね、
過去にもホントオフっていうのがあって、
そうですね、時々聞きますよ。
数年前ね、やっぱりその、
オフレコがやっぱりオフレコの懇談だったのに、
やっぱりちょっとこれは捨ておけないという発言があって、
バーってオンになったので、
皆さんご記憶にあるかもわかりませんが、
もう2023年ですね、
2月ですけど、
当時の首相・首都官が新井さんっていうんですけど、
オフレコがぶっ飛んでるんで名前が出ちゃってますけど、
なるほど。
同性婚制度をめぐる
首相官邸の対応方針を記者団に説明する際に、
LGBTQについて、
隣に住んでたら嫌だ、見るのも嫌だ、
などと発言したと。
これはオフレコの懇談だったので、
誰が言ったということを本当は明らかにしてはいけない
ルールで行われた懇談の発言だったんだけど、
こんな人権意識のかけらもない、
差別発言を首相の側近がしてるというのは、
これはオフレコで報じるわけにはいかないというか、
この人がこんなことを言ったんだというのは、
やっぱり報じる必要があるということで、
確かこの時はその場で、その場というか終わった時に、
これは申し訳ないけど報道させてもらいますというふうに
本人に言った者があったとやに聞いてますけどね。
その後、それで追随してかなり者が
もうオフレコ破りというか、
ぶっ飛ばして報道した経緯がありますね。
だからやっぱりそういうオフレコだとか言いながらも、
やっぱり人権に関わるようなですね、
そういうちょっとこれは見過ごせないというような発言、
24:04
あまりにもそういう発言した人とか、
組織全体の体質が疑われるというか、
そういう事案の場合には本人に通告した上で報じるというのが
まれにあるし。
そういう意味では今本当に、
これね、永田さんの斜め読みにも過去出た話ですけど、
やっぱりそのオフレコ取材ということで
取材する人、取材される人、
お互いの合意で取材するんだけど、
本当それね、これちょっとやばいでしょっていうのがあった時には、
そのルールというのは例外的にぶっ飛ぶということがありますよ
ということも含めたルールみたいな解釈を、
今は取材する方もされてる方もね。
実際にはね、オフレコですって言って、
分かりましたって始めるんだけど、
よっぽどやばい時にはオフレコぶっ飛びますからねっていうのは
お互いが分かってるっていう感じになってると思いますね、今ね。
オフレコって言ったじゃないかって言われたら、
いやいや、ひどい時は飛ぶでしょって言って、
いやだって前も飛んだこともあったでしょって言われてて、
実際にあるんですから。
やる方だってそれは分かっといてもらわないと困るし。
でも本当これもね、難しいっていうか、
人権の意識のかけらもないひどいことを言う人って、
オフレコでね、一緒に飲み行ったりとかしてても、
いるっちゃいるじゃないですか。
酒飲み話として。
それを例えば閣僚とかが言ったらね、
それやっぱ書かれるけど、
そこらへんの市議会人員が言ったらザザ書くとかね、
どれぐらいの人やったら書いて、
どれぐらいの人やったら書かんのかなっていうのがね、
ちょっと難しいなと思う時ありますね。
嘘ですね。
一般の人だったら、それは記事にはもちろんならない。
市議会議員だったら、
それ書けたらキリないよ。
そうですね。
しょうがない。
市議会議員が酒飲み話で言い寄った、
まあ書かんってもよさそうな。
書かんよね。
市議会議員がみんなの前で演説をしよったわけわからんことを言い寄った、
は書くかもしれないですよね。
そりゃ書く。
だってそれはオンだし、オフの場じゃない。
オンの方はなんでも書ける。
そうですね。
市議会議員が地元で飲んでる時に、
27:02
五六輪の前で。
五六輪、四部記者もおりましたとか言う時に、
わけわからんことを言い寄ったと。
昭和の親父やな、でも言い過ぎやろ、その言い方は。
っていうような話とかってことですよね。
まあね。
すっごく極端じゃなくてもですね。
そうですね。
一般論っていうかね、そういうことだったら、
その政策に直接関わってるわけでもないので、
いろんな差別的なこととか。
でもね、やっぱりことと次第によるでしょうな。
例えば長崎で被爆者がどうのことって言ったとか、
熊本でハンセン病がどうだとか、
みなもと病がどうだって言ったとかって言うんだったら、
これは見過ごせないって言って書かれてもおかしくないかもね。
仮に全然別の地域の市議会議員だったとしてもって言い方ですね、今の。
長崎の市議会議員じゃなくてもってことでしょ?
長崎の市議会議員がだったら。
居酒屋だよ。
居酒屋だよ。
そういう人が地元の市議会議員でいるっていうのってどうなんだって思った。
そうですね。
それはちょっとどうなんだろうって、いわゆる読者の人にも問いたいですよね。
こんな人でいいんですかっていうのも含めてってことですよね。
っていうニュースになると思うんで。
しかし、人種差別的な発言とかいろいろあるけどね。
市議会議員ぐらい?
一方でですね、それこそ政治家側がバスコミに対して、
こういう時があれなんです。
時々切り取りとか言うじゃないですか。
ありますよね。
その言葉だけを取ったら悪く聞こえるかもしれんけど、
前後ろをちゃんと見てくれと、そういうつもりで言ったんじゃなかろうもんっていう時が時々あるじゃないですか。
ありますね。
時々というか、ある種そういうこと多いじゃないですか。
多いですね。
それはオフレコではなくて、オンのときの話だよね。
だいたいどっかで講演してるとか、喋ってる時に、いわゆる出言系の話。
そりゃオフではないね。オンなんですよね。
オフはオフなんで、録音してません。
そうなんですね。
録音禁止。オフレコのコンタウン。
だから僕らは毎日毎日夜回りとかオフだけど、オフレコだけど、
どんだけ記憶できるかっていう勝負ね。
30分も話してね、もうわからんことになるもんね。
わからんことなりますよ。
だからね、僕も官房長官版やってたけど、宿舎に夜回り行くじゃないですか。
30:04
で、いろんな話になるでしょ。いろんな人がいろんな質問をして答えがあって。
でね、忘れないようにするにはどうするかっていうと、
何の話題が出たかを指で折っとくんですよ。
それが多分ね、7とか8とかぐらいあるんで。
だって官房長官って全てのね。
そうですよね。
死んだ場所いろいろ、政局の話から今の法案の話から、
外交の話からなんかいろいろあるでしょ。
だからその何の話が出たかはいちいち覚えてらんないけど、
数を折っとくわけですよ。
例えば今日7だった。
あれがあったな、これがあったな、あれがあったな。
え、あと1個何やったっけって思い出そうとするみたいな。
だから数だけとにかく指で折って。
で、ひとちきり終わって、一生懸命ノート取るってことですか。
思い出しながらノート取る。
それは各社と合わせたりもします。
終わった後、各社と集まって、
最初の話題って何だっけってあれの話。
あれこういうふうに答えたよね、そうそうそうそう。
これはなんかこういうふうに、いや違う違う違う。
こう言ったじゃない、そうだっけとか言いながら、
お互いに何か合わせたりはしない。
合わせる時もあるし、合わせない時もあるし。
いろいろだけど。
まあ確かにそうですよね。
合わせとかんとちょっと一人じゃ思い込みも出てきますしね。
しかも同じことを聞いてるのに、
各社で書いてることがちょっと違ったりすると、
もう違う、どうなってんだ、どっちが本当かとかって話になるから、
やっぱお互いに何を言ったかっていうのは合わせときたいっていうのもあるんです。
だってそっから上に上げてですよ、デスクから聞かれるんですよ。
一対一じゃないですか。
デスクからしてもそれ信じるしかなくないですか。
ですよね。
メモ合わせたりするんですね。
メモ合わせっていうのがあったりはしますよね。
まあね、そういうのはオフレコなので、
政府公館はこれについてカクカクシカシカと言ったっていうようなのが、
必要があれば電話でバーって吹き込んでみたいなのはない。
ただそれはオフだから誰が言ったっていうのは大体出ないやつですよね。
改革の中はちゃんと言ったことがない。
でも録音してるわけじゃない。
なるほど。
だからね、すごいの見たことあるよ。
これってやっぱり政治取材、政治記者の暗黙のルールみたいなところがあるので、
例えば国会とかから、
例えば国会が終わりましたら、
今日3回、
33:00
本会議場から議員が出てきました。
ある議員の後ろにずっとついていきながら、
あれってどうでした、こうでしたとか言いながら、
喋りながら議員会館までずっと歩いて行ったりするじゃないですか。
その時にそれはこっちは裏話っていうか本音が聞きたいから、
何人かの記者が集まって後ろからずるずるずるずる聞きながら話してるんだけど、
それはオフ。
オフですよと。オフだから喋ってねっていう感じで、
ちょっとこの前の党幹部の対応というのはどう思いますとか。
例えば同じ党にいて同じ党の批判とかは実際にできるわけないから、
なんかこっちの派閥の人はこんな悪口言ってるとか、
そういうネタじゃないけど、そんなの取り行くわけじゃない。
こうやって喋ってるのはオフだ。オフとして喋ってるから、
政治家の方もオフだよねと言って喋ってるっていう暗黙の了解でやってるわけです。
オフだっていうことの前提って、
レコーダーをさ、今だってもうスマホなのかな。
かざすかどうか。
レコーダーかざして録音を取りに行ったらこれオンだ。
録音してないっていうのはオフ。
オフだっていう印に後ろの手を組む。
録音してませんよ私は。
その状態で後ろから積極的なのを聞いたりする。
ところが国会の中にも地方紙の記者もいっぱいいるから、
長田町の取材のルールって分かってないから、
例えば自分の地元の代議士に寄って行って、
寄って行ったら全国紙の記者が何人もひっついてるから、
これ取材しないといけないのかなと思って行って、
録音機ピッとかかざしちゃったりするわけ。
そしたら政治記者からパーンとか手払われたりする。
そこがオフなんだよって。
そういう場面もあったね。
なんかちょっと地方紙の記者を俺はかばいたりする。
教えてもらわないと。
教えてもらわないと。
知らんかったんだよって初めて。
地方はそういうルールあんまりないから。
だいたい全部オンだから。
長田町の政治記者独特のルールでいいのか悪いのか今になったよ。
でも確かにたまに出ますよね。
政府批判みたいなのが与党の人からコメントで出るみたいなのが。
それはそういうことなんですね。
だけどこれもこっちの思い込みっていうのもあって、
地方紙の記者がバーってきてみんなが録音機回し始めたら、
でも政治家の方がそのまま普通に喋ってるっていう状況があったりして。
36:03
なんだよこれオンでいいのかよって。
こっちが回し始めた。
そうやって暗黙のルールが微妙に変わってるみたいな。
オンでもオフでもこの人オンでもオフでも。
だったら最初からオンでよかったのを見てください。
こっちが偏見のある人なんだなと思ったりする。
この人意外にあんまり考えずに喋る人なんだみたいな。
普通にオンでよかったみたいな。
それで言うと我らが地元の麻生太郎さんなんかキャラとしてはそんな感じに見えますけど、
オンでもオフでもみたいなことを喋ってるのかなとか。
ちゃんと戦略的に使い分けてるんだほうが。
使い分けてますよ。
長く政治家をするというのはそういうことなんですね。
そういうところじゃなくて記者も使い分けてるでしょ。
これをこっちの人に喋ってこっちの人には喋らないみたいな。
そういうのも含めていろいろあるでしょ。
記者が使い分けてるっていうのは麻生太郎さんがそういうことなんですね。
いろいろあるでしょ。
だから本当にうちは地元し日本だから言う話もあれば、だから言わない話も逆に出てくるかもしれない。
もちろん。
なるほどね。
そういうのもあるし。
キャラとしてはそんな風に見えないですね。
質言ももちろん多いし、大雑把であでんこでみたいな。
質言っていうか、あの人の場合はディップサービスしようと思ってちょっと言い過ぎちゃう。
面白がらせようと思って言っちゃいけないこと言っちゃうっていうパターンなんで。
人の前で喋ってるとどうしても受けが良くなってくるともっと笑わかしたいみたいな。
ちょっとブラックジョーク的なことを言おうと思ってやばいこと言っちゃう。
面白くないことだけ言うんだったら誰でも。
真面目な話だけするんだったら誰でもできるんで。
やっぱり調子を引き付けたいじゃないですか。
引き付け方が間違うというか。
まあまああるっていう。
そういうことだいたいね。
だからそういう意味では前後の文脈っていうのはそういう意味で言ってるんじゃなくて。
そうそうそうそう。あるある。
あるっちゃあるけど、それは前後の文脈が抜きにして言っちゃいけないことでしょ?
そうですね。
というのはありますけどね。
一番面白かったのはこれやっぱりあれだよね。
2002年のね。
これは福田康夫、当時官房長官。
当時官房長官。この後総理大臣。
福田康夫さんが官房長官の時に。
これは本人が後に明らかにしてるから全部実名で言えるんですが。
要するに官房長官の懇談をやってる時に、
非核三原則とかについてね。
国際情勢が変化したり、国民世論が核を持つべきだとなれば変わることがあるかもしれない。
39:04
と言った。
これはその発言があった時は、もちろんオフレコの懇談だったので。
政府首脳の発言として報道されたんです。
政府首脳がこんなこと言ってます。
やったら野党は大騒ぎになって、非面だとかどうだとかっていう大騒ぎになった。
で、官房長官記者会見の時に、
官房長官、政府首脳が各々しかじかという見解を示してるんですが、
これについていかが思いますか?って聞いたら、
いや、政府として非核三原則を見直そうとしているようなことはいつもありません。
これ一体何なんだろう。
同じ人の聞く方も聞かれる方も分かってるのに。
それでその時に、その時かな後にかな、
政府首脳は私ですっていうのを言ったから今言えるけど、
政府首脳は私ですって言ったから、
僕らも今、あの時の政府首脳は福田屋さんのものでこんなことがあったんですって言えますけど、
もし言ってなかったら、いまだにそれ言えません。
もしかしたら、同じようなケースがこれまでもあったかもしれないってことですね。
あります。あったかもしれないし、これからもあるかもしれない。
言った本人に聞くみたいな。
文章だけ読んだら別の人に見えるっちゃ見えるってことでしょ。
なんとか省の幹部がね、どこかの省庁の幹部が、
この方針がおかしい、政府の方針がおかしいと述べたとかっていうのがあって、
大臣記者会見の時に、お宅の省の幹部の人でこういうこと言ってる人がいますよ。
大臣どう思いますかって言ったら、いや、そう違いと思いません。
実は同じ人みたいなこともない。
だけどそれはやっぱり新規則でオフレコだってしてるから、
やっぱりそれは明らかにできない。
やっぱり明らかにオフレコを破るっていうのは相当大きなものだったり、
やっぱり比較三原則がどうだとか、今回の場合もね、
日本は核を持つべきだとかっていうのは、
これ偉いな国策の大転換という話だから、
そういう話を政府の中枢の人間が言ってるってんだったら、
やっぱり報道しなきゃいけないとか。
あるいは幹部が幹部じゃなくなったっていうのは今回のケースだね。
言った人って明らかになってないけど、できないけど。
まぁあるし、やっぱり人権問題だったらやっぱり、
誰が言ってんだってとこまで明らかになっちゃう。
オフレコがオフレコじゃなくなくなる。
いろいろある。
42:06
ということでね、難しいですね。
政治原稿わかりにくいけど、
なんかそういう、そんな取材の積み重ねの中で、
ちょろちょろといろんなことが、
自民党幹部はとか、なんとかって書かれてるとかっていうのは、
そういう取材の積み重ねがいっぱいあって。
で、新聞社にはメモがいっぱいあって。
どうかしたらもう5年前、10年前の話が、
改革が引っ張り出されて、最後新聞になるんじゃないですか。
昔はだって手書きしたメモとか、
打ってプリントアウトしたもののファックスとかが、
ブワーって溜まったりとかしてて。
今だったら、そういうのでメールで全部やるとしてるから、
誰かの発言とかって検索書きでダーンと調べたりできるじゃないですか。
当時めくらないと思うからね。
そうですよね。検索機能ないからですね。
そんなわからないよね。
バサーってなんかファイルに閉じてやるだけよ。
何年何月から何年何月って。
例えば、あの辺だったような気がするみたいな。
自分でがわからん。
字が汚いけん、もう読めんはないんですか。
あるある。
そうですよね。
走り書きでですね。
ファックスは昔の観熱紙で、なんかくちゃくちゃになってて。
わからん。
色が薄くなってもらわないとか。
まだね、2000年代初めぐらいとかはそんな感じ。
そうですよね。
近かったんじゃないですか。
20数年前みたいな。
今そういうこと文字起こしできる系いいですよね。
はい。
親さんたちはそういうことスマホじゃなくてレコーダーで。
回して起こしよ。
起こしよって言ったでしょ。
ミヤホンつけてパチパチパチパチ起こしよって。
あれがまた時間かかるでしょ。
またね。
今でもしきれんけど早い人は早い。
やっぱりそうなんですね。
パソコンで打つだけだ、私のね。
親指でスマホで。
あれで聞きながらターンって打つ人と打ったよ。
すごい。
そっちの方が早い。
そっちの方が早い。
リボード打つよ。
そうかな。
今文字起こしがかなり正確にしてくれるぐらいですね。
でもそれこそこういうテレビの会見とかで前にいらっしゃる記者さんたちがカタカタカタって
すごいスピードでやっぱり皆さん打ってますよね。
でもそれも先ほど言われた通り文字起こししてくれるなら
いらなくなるかもしれないですね。
そうね、でも完全じゃないんで
もう一回聞き直さないといけないかったりするから
やっぱり今でもやってるんだと思う。
滑舌が悪い人もいるしね。
そっか、音で撮った方がいいけど
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全然文字起こしできてないみたいな。
ああ、そりゃそうだよなみたいな。
聞いても、録音したのを聞き直しても何て言うか
何回も聞いて、これ語尾何て言うとか
何回も聞き直す人とかいるけど
これまた不思議なことに
例えば安倍さんとかね
ちょっとわかりにくいのは結構あったのよ。
僕なんかが安倍さんのね、やっぱり総理の会見とか
あの人が幹事長やったり官房長官やったり
いろいろだけど
その時の記者会見に出て
録音したやつをこうやって起こすんだけど
何てこういう言い音が
ちょっと分からんところもあるけど
その時に安倍さんの番記者、うちがね
安倍さんが官房長官の時だったら
官房長官番の記者がいるとか
総理の時だったら総理番の記者がいるでしょ
その記者にちょっとこれ何て言う音がいいなって聞いたんだよ
そう分かるんだよ。
えーすご!
これこうです。
だからずっと聞くと分かるっちゃうのね。
そうなんだよね。
番記者ってすごいですね。
すごいなって思った。
すごいですね。
それこそ鉛があったりしたら
地元の記者だけは分かってるけど
官房長官だけは分かんない。
今そういう人いないでしょ。
いやいる。
います?
いる。
誰か言わんけど
もうやっぱね。
普通に人が?
いる。
いらっしゃるんですね。
でもやっぱそれがね
庶民的だったり
逆にやっぱ総理を目指すって立場になると
あの名前になんとかせんと
やっぱ総理にはなれんのやないかとか
って言われたりするようなこともあったりもするし
そうですね。
総理大臣でなんとか弁がひどいねみたいなのは
さすがに記憶にないかもしれないですね。
確かに。ないですね。
それぞれもちろん出身地はあるんだけど
東京の人だから多いのは多いでしょうね。
高市さんが奈良県だと言っても
バリバリの関西弁で話をするわけでもないですもんね。
ところどころは出たりするけど
そうですね。ところどころなんか
フリートークみたいなの出るんですけど
やっぱね
このイントネーションなんで
北関東の人はね
イントネーションがやっぱすごいわかる
ああそうなんですね。
言葉多いですね。
誰ちゃ今。
そうなんですね。
上田さんはチンゴ弁ですね。
古言喋るとそうなるけど
私もだって
基本東京にいるときは
九州の人間ってバレないように
だって普通に標準語を喋ったら
普通に
喋るってことですか。
方言を喋るんでそうなるって
そうなんですね。
そんなことない。
逆に言うと標準語
東京弁を喋ってる上田さんと
喋ったことがない。
僕はチンゴ弁の上田さんとしか
喋ったことがない。
48:00
最初ですよね。
ということで
今日はこのくらいにしておきましょう。
最後にお知らせです。
西日本新聞のベテラン記者による
ニュース開設イベント
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1月22日19時から
福岡市天神で開催します。
参加は無料。
抽選で40名様をご招待いたします。
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これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます。
番組へのメッセージ
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本日はありがとうございました。
ありがとうございます。
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