ポッドキャストコラボ会と京都での研究会
精神科の知識を学べる番組 歴史から学ぶ精神科ラジオ
この番組では、精神科医療を作った人々、現在のトピックスを精神科医が解説します。
精神科専門医30年、医学博士で現在、開業医のマリモと
その後で、障害を持ちの方の就労支援事業所を経営していて、
もう一つ運営している社会人サッカークラブ、リーグ戦が始まり、大切なホームゲーム、残念ながら負けてしまい、
がっかりした桜がお送りします。
旅系のポッドキャスト配信イベントのコラボ会。
今日は、旅の話です。
はい、ありがとうございます。
はい、お願いします。
今日は、旅の話のコラボ会に、私たちの精神科ラジオも参加してみようかなと思っています。
はい、こういうのがあるんですね、コラボ会。
コラボ会というのは、ポッドキャスト会では時々あるんですよ、最近。
へー、面白い。
それで、旅の話に僕たちの番組も参加しようかなと思っています。
これを企画していただいたのが、大人になりたい、旅がしたいというポッドキャストで、
旅行とお酒が好きな同級生2人が大人だからこそちょっと知りたい、
ディープな国内旅行のモデルケースを紹介しておられます。
旅の話っていうのをコラボ会していただくということになったので、
僕たちも参加しようかなと思っています。
前回の続きからお送りします。
後半ですけども、歴史から学ぶ精神科ラジオなので、
ちょっと精神科関連の私の話をさせてもらいたいなと思ってるんですけど。
お願いします。
伝説の「木曜研究会」
京都の思い出で、僕が一番記憶に残っているのは、木曜研究会っていうのがあったんですよ。
そこに参加していた話っていうのをちょっと言ってみたいなと思っていて、
藤沢明先生っていう日本の精神医学の有名な方なんですけれども、
その先生が京都大学の先生なんですけれども、やってた勉強会なんですね。
木曜研究会。
木曜日にしていたので木曜研究会です。
なるほど。
僕が参加していたのは1995年から2001年くらいで、
藤沢先生がたとえば67歳から73歳くらいの頃だったのかなと思うんですけどね。
藤沢先生自体は京都大学の教授先生だったりとか、
国立精神神経センターの所長さんとかを現役の時はしてたんですけれど、
それも67歳だから退官されてて、
退官して、高難女子大の教授だったりとか、
近隣の病院とかで精神科診療もしてるっていうですね。
退官した先生って、教授先生とかで偉い先生とかは、
そうじゃない先生も女子大の教授になったりすることって結構あったんですよ。
藤沢先生もそういう感じで、
高難女子大学の教授をされてる頃に研究会も。
実はこの研究会自体は若い頃から藤沢先生ずっとされてて、
現役の兄弟の教授の頃からもされてたと思うんですけれど、
それを退官してから、高難女子大学の教授になっている頃も継続されてて、
その頃は目標研究会って言ってたんですよね。
目標にしてたからっていうことなんですけど。
僕は京都大学の精神医学教育の中心の先生方がもちろんやってるんですけどね。
僕がなぜそこに参加できたかというと、
僕は研修先の師匠の先生がそこの研究会にずっと長年継続されてて、
じゃあお前も参加してみればって声をかけていただき、
行き始めたということなんですね。
だいたい4,5年ぐらい僕は行けるときは行ってました。
行ってないときもあるんですけどね。
仕事あるしね。
でもね、木曜日って割と行けるときも多くて、
割と休んで行ってたかな。
午後休とかとって行けた時期があったので。
なるほど。
京都で僕半年間ぐらいしてる頃に、
僕の京都の師匠に誘われて行って、
そこからその後、国境の県に帰っては来るんですけど、
そこから週に1回ぐらい割と京都に通ってた時期があって、
そこのお話ちょっとしましょうかねと思うんですけど、
この木曜研究会っていうのは、
月に1回してたんですよ。
週に1回じゃなくて月に1回。
で、巨大開館というとこでやってて、
もう今は閉館してるんですけど、
京都大学っていろいろでっかい建物がたくさんあるじゃないですか。
たくさんあります。
そこの敷地の外にあるんですけどね。
住宅地周辺あるじゃないですか。
そこのところに巨大開館っていう、
3階建てぐらいの割と大きめの建物があって、
そこの会議室でいつも行われてましたね。
ところがね、そこの開館っていうのは2010年に閉館してしまっても、
今はないというか使われてないんですけどね。
そうなんですね。
いつもその巨大開館の地下の会議室で木曜研究会をしてて、
藤野良先生をはじめ、
京都大学中心の先生方が数名参加されてて、
例えば僕とか、
それ以外にも京都大学とちょっと関係があるような先生も呼ばれてね、
主に若手の先生が参加してたっていう感じかな。
そこで何をしてたかっていうと、
若手というか、そこで参加する先生が、
若手の精神科医が症例を提示するんですよ。
こういう症例で、こうこうで、みたいなね。
主に藤野良先生のご専門は精神病理学って言って、
精神病理っていうのは何かっていうのは難しいんやけど、
いわゆる病理学っていうのは、
顕微鏡でこの病気の細胞とかいろんなものを見つけて、
検討するというのが病理学なんですけれども、
それに精神がついてて、精神病理学っていうのは何かっていうと、
もちろん顕微鏡なんてなくて、
患者さんの症状とか気持ちの動きっていうのを細かく見るという学問なんですよね。
主にその病気の人の気持ちの動きとか、
この症状のこととかを解き明かすという学問なんですけど、
妄想とか幻聴とかね、例えば。
どういう妄想がどういう病気になって、
どういう幻覚がどうなって、みたいなことを、
主に解明していく学問なんですけど、
それの専門家だったんですよ、藤野良先生っていうのは。
だから若手が持っているちょっと難しめの症例をお出しして、
この症例についていろいろ検討するという感じなのかな。
そこで一つの症例を詳しく掘り下げて、
いろんな先生がいろんなことを言っていくと。
わりとザックバランな感じですか。
ザックバランですね。すっげーザックバランでした。
じゃあいいですよね。間違っても全然いいっていう感じ。
間違ってももちろん全然いいんですけれども、
参加しているメンバーというのは、
当然ですけれども京都大学の精神科医の先生方が中心なんですよ。
だから京都大学の医学部に入学している先生が多いんですよ。
全員じゃないけどね。
そもそも字頭のレベルがそもそも違うし。
確かに。
僕たちもそれは劣等生というわけじゃなかったけど、
京都大学の医学部に行く先生方とは全然違うわけですよ。
字頭的には当然ですけれども。
あの頃は京都医師寺とかでしたけどね。そこの点数も違いますもんね。
全然違うような先生方が中心となっている勉強会なわけで。
だからやっぱりすっげー頭切れる先生方の議論だったりするので。
勉強になるね。
勉強というかもうただただ、はーそうなんやーっていうか、
知識も実際違かったし。
多くの先生方はね、例えばヨーロッパとかドイツとかフランスとかに留学された後、
京都大学に戻ってきて勉強している先生とかが多くてね。
世界の一流の話とか聞けて、とっても勉強になったなーっていうこともあり、
逆にね、でもね、だからといって困るのは僕らと一緒やなーみたいなこともあって。
あ、そうなんや。
だからどんなに頭が良くてって言い方はあれですけれども、
困るところっていうのはもちろん一緒だし、悩むところも一緒だし、
医療っていうのはいつも成功するわけじゃないので、
失敗するとこも一緒だなーっていうことも感じたもので、
だからそういうところを勉強させてもらったなーって。
一流の先生っていうのはこういうことなんやーっていうことを、
僕はそこで勉強させてもらったなーっていうのがあってね。
なるほど。
あとまあそれだけじゃなくて、
先生方の噂話とか、
ここだけの話とかっていうのも先生方よくザックバラにするんですよ。
いいですね。おふれ子の話はね、参考になります。
もちろんその仕事の話が中心やけど、
先生方の噂話とか、精神科の医療の裏側とかね、
そんなんとかもいろいろ聞けたりとか。
伝説となっている先生方のいろんな噂話とかですね。
そんなんもいろいろ聞けて楽しかったなーっていう気がして。
例えばそういうザックバラのいろんな話とかも、
藤沢先生っていうのは、
要するにその時期って僕まだ20代30代だったんですけど、
主にそこで議論される先生っていうのは、
30,40代から50代の先生方もいらっしゃるんですけど、
わーっていろんなことを言って、
藤沢先生は60代70代ぐらいで、うんうんとみんなの話を聞いて、
最後締めくくりにいろんなコメントを言っていただいたりとか、
それでみんなを見守ってくれてるみたいな感じの先生でしたね。
そういう目標研究会っていうのがあったなっていうのがですね。
えーすごい。
ありました。
妄想と洗脳、認知の揺らぎ
例えばね、覚えてることで言うと、
妄想についての議論があったんですよ。
妄想ってあるじゃないですか。統合視聴賞を中心として。
はい、ありますね。
この当時ね、この妄想についての議論でいろいろ議論になったところで、
その当時ね、オウム心理教の
洗脳教育とかっていうのもちょっと話題になった時期なんですよ。
その時期ですね。
ちょうどね、90年代ですかね。
オウム心理教のそういう事件があって、
世界でも注目されてて。
で、洗脳っていうのがオウム心理教ではされてて、
小部屋に閉じ込められてね、同じビデオを見続けして、
その教義とかを教え込むというか、
教祖が言ってることは正しいんだっていうことを洗脳していく
みたいなことをされてたみたいなことがね、あったと思うんですけど。
で、この洗脳っていうのはどういうことなのかみたいなことが議論になって、
妄想とどう違うんだみたいなことを言ったんですけど。
そこで話が出たんですけど、
人の認知っていうのは結構揺らぎやすいと。
それがね、正常やって言うんですよね。
つまりこの洗脳みたいなことをされた時に、
人間の認知っていうのは歪むんですよと。
だからそういうのを受けるというのが、
人間の認知で正しい認知なんだと言ってて。
ただ妄想っていうのはそうじゃないと。
妄想っていうのは、
例えば洗脳教育みたいなのを受けたとしても、
妄想は揺らがないというのが妄想なんだって聞いて。
だから普通の僕たちが認識している認知っていうのと、
妄想の認知っていうのは違うんですよっていうことですね。
違うんですね。なるほど。
もうちょっと具体的な例を出すと、
例えばここに鉛筆があったとすると、
鉛筆があるよねって僕が認識してるという認知は、
洗脳を受けると褒美屋に閉じ込められて、
いろんなビデオとかを見させられてて、
その後この鉛筆って見える?って聞かれたときに
見えないって言っちゃうことがあり得るんですよね。
なるほど。
それぐらいの認知なんです。
そっちが洗脳ね。
それがあり得ることなんですけど、
でも妄想っていうのはそういうことにはならんと。
妄想っていうのは洗脳を受けても揺らがないっていうことらしいわ。
確かに。
これは藤沢先生が言われた記憶であるんですけど、
人の認知にはここに本があるっていう認知と、
もうちょっと深くなってくると、
お腹が痛いっていう認知もあるじゃないですか。
それには結構差があって、
お腹が痛いっていう本の認知っていうのは
なかなか揺らがないんですよね。
だからこっちの方に妄想っていうのは近いんですよね。
僕たちがふんわり認識しているっていうのは、
もうちょっと軽い認識なんですよね。
認知のレベルっていうのは結構違いますよねっていうことも教えてもらって、
なるほどなと思った記憶がありましたね。
すごいな。
でもこれを言語で議論するって結構大変ですよね。
イメージしながらですもんね。
だからそういうことを真剣にいつも考えてらっしゃる先生方の議論なので、
めちゃくちゃ面白かったなとかって思いますね。
なるほど、なるほどです。
そこで記憶に残っているのは、
今の京都大学の教授先生も、
実は僕とほぼ同じ年代なんですよ。
今?
今の先生?
今の現役の京都大学の精神科教授先生がいてて、
その先生が京都大学の大学院に入学した当時、
木曜研究会にもちょっと参加されていた時期があって、
じゃあ顔見知りなんですね。
ちょっと顔見知りです。
その頃その先生もすごかった記憶があってね。
すっげえ頭切れた。この人どんだけ賢いねって思った記憶があるんです。
いずれその先生は京都大学の教授先生になられるんですけどね。
この記憶がありますね。
その頃この言語学ということと妄想とかについて、
この先生は勉強されていてね。
ほとんど話が分からなかったんですけども、
勉強しようと思ってその先生がご紹介いただいた本も読んだりとかして、
でもなかなか難しいなと思った記憶がありますね。
名前を言うということと認識するということは、
どのくらい乖離があってどうなんやみたいな議論があってね。
楽しかったですね。
特別な妄想があるんですよ。カプグラ症候群とかって言うてね。
例えばお母さんの顔をしているけれども、お母さんではないと。
お前はお母さんじゃなくて、お母さんの顔をかぶった偽物だって思うような妄想があるんですけどね。
そういうのがカプグラ症候群というのがあるんですけど、
それと似てちょっと違うのがあって、フレゴリーの錯覚というのもあって、
お母さんがお母さんの顔をかぶって出てきたと。
お母さんがお母さんの顔もしてるし、
隣の人の顔もしてて出てきてるというのがフレゴリーの錯覚という妄想があるんですけど、
カプグラ症候群というのとフレゴリーの錯覚というのがどんなふうに違うとかね。
それと似たような妄想がいろいろあるんですけど、
それを人間の頭の中でどんなふうに認識してるんだろうとか、どんな病気だったら出てくるんだろうみたいなね。
そんな議論をした記憶がありますね。
今となってはだいぶマニアックな話だなというところなんですけど、
例えばそういうマニアックな話から、人間の妄想だったりとか、
精神疾患の糸口として役立つよみたいなことになってくるんですね。
その当時そんなことを勉強してたなという記憶が目標研究会にもありました。
ただ現在は精神病理学というのはあまり流行らない学問にはなっているので、
メジャーにはなってないんですけれど、
精神科医は精神病理学というのは大切かなと思っている先生も多いのでね。
こういった議論が学会の中では繰り広げられることも時々ありますけどね。目標研究会。
生活機能の視点と発表経験
次1回通ってたんですね。
自分の中では若い記憶とともに勉強してたなといういい経験ですね。
マニモ先生はそこで発表とかしたんですか?
したした。したよ。
何年か通ってて、あんまり僕は発表を遠慮させてもらっていることが多かったので、
2回くらい発表した記録があって、
救世ストレス障害というやつからPTSDになった症例とかね、
どうこうとかっていうのがあった気がしますね。
今から思うと未熟な対応だったりとかっていうことなんですけど。
でもそこで指摘されたことって、いまだにやっぱり思うことありますね。
そうなんや。
病気のことばっかり考えてたんですけど、
最後に藤沢先生っていうのが、あなたが体験した症例の生活機能はどうだったですか?
みたいなことを言われた記憶がずっと残ってて。
だからその方の生活自体をもうちょっと見た方がいいよっていうことだったと思うんですけど、
それってそうだな、今から思うとそうだなって思ってて。
それはやっぱり未だに残ってて、患者さんとか見たときにね、
その方の全般の病気の症状だけじゃなくて、
生活全般のことも忘れようにしないといけないなってね、当然なんですけども。
そこで指摘を受けた記憶が今も残ってますね。
いい経験ですね。
京都の思い出ありますね、たくさん。
姉の同窓会と人生の交差点
京都の思い出ですね、お互いね。
どうですか、さくらさん、今後京都に行く機会ありますか?
作りたいんですよね。
同級生いるし、京都市内に住んでる子もいるし、
結構有名な方だったりするんですよ。
ちょっと言うと分かっちゃうので言えないんですけど。
結構な充積を担っている方が、今私の同級生だったりとか、
京都に残っているのはすごく親しい子は2人ですね。
年に1回ぐらい京都にみんな集まろうって言って集まったりするんですけど、
私ここ数年行けてなくて、
ちょっと行くのに時間がかかる、車でやっぱり行かなきゃいけないのと、
日帰りが難しくなるんですよね、夜集まると。
そうですね。
ついついお仕事をし始めてからは特に忙しくなったので、
ここ10年ぐらい何回行ったかな、1回、2回ぐらいしか行けてないと思うんですけど。
今も集まりがあるんですか?
集まってますね、みんな。
その当時はね、本当に恵まれた時代だったので、
女子大ですからね、その頃の。
なので恵まれた方たちが集まってましたね、やっぱり。
でも人生いろいろでしょうな。
いろいろ、本当にいろんな経験をされてて、
結婚してない人は多分いない。
けど、結婚して離婚した方が何人もいますね。
今もちゃんと家庭を守って気づかれてる方もいるし、
お仕事をずっと続けてきた方もいれば、
結婚を機にお仕事を辞めて、ご家庭に入ってる人もいるけど、
もうね、専業主婦でずっといたっていうのは私ぐらいじゃないかな。
あとみんなお仕事始めてますね、途中から。
自分も始めてると思うんやけど。
私もね、子供が仕上がってからですけど、
私が一番遅くにスタート。
そうか、みんなだからお仕事してたってわけやね、何かしらね。
そうそう、子供を産んで、その後お仕事に復帰してるっていう子が多い。
でも何かはやっぱり、離婚もしてるし、
いろんな人生の経験をしながら、
でも、同窓会で会うと、その当時に戻るんです。
未だになりなりちゃんって、そうそう名前で言ったりとか。
なりますよね、同級生と会うとね。
なりますね、気持ちは20歳にたぶん戻りますね。
でもみんなレストランでメニューを見るときになると、
続々と老眼鏡が出てくるみたいですね。
そうですよね。
これだけは、そう若くないよねって言いながら、
このレストランのクラスは一番見えないよねとか言って笑いながら。
そうそう、そういうもんですよね。
すごいね、でもずっと集まりがあるなんてね。
そうな、だからLINEグループもあって、
何かニュースがあると、
一緒に行かないとかって仲間を募ったりとか、
あとね、面白いのはね、
お子さんが大学生になられてて、
文系の学部って結構アンケートを取ったりするんですよね、今。
そこを数値化して出して、
何パーセントの何十台の方がどれくらいいて、
みたいなのを出さないといけないらしくて、
で、ちょっとあの、
うちの娘のアンケートに協力してくださいってフォームが送られてきたりとか。
なるほど、なるほど。
そうそう、そういう使い方にもみんな使ってるかな。
様子が見れて面白いですけどね。
人生ですね、みなさんね、それぞれね。
そうです、そうです。
そうなんや。
高校の同窓会と人生の多様性
丸本先生も同窓会しますか?
この前、高校の時の同級生と実家で数名集まったっていうのがありましたね。
なんかノリで。
なんか聞きましたね、急に決まったというかね。
楽しかったですか?
楽しかったですね。
でもね、みんなやっぱり高校の時のやつだから、
あんまり親しく僕なかったんですけど、
でもまあね、珍しかったりいろいろな話を聞いたり、
みんなそれぞれ人生が、
それぞれ全然違うよねっていうのがあって。
学校、大学へ行ってみんなバラバラになってからのね、ことですもんね。
それぞれね、家庭もあり、仕事もあり、
まあいろんな話がありましたね。
同窓会もあんまりね、開くと飽きてきますけど。
たまにはね、確かにね。
そういった時もいい刺激になることもあるし。
まあね、いろいろありますよね、そういうのもね。
はい、ありますあります。
番組からのお知らせ
じゃあ今回はもうそんな終わりましょうかね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
精神科の知識を学べる番組、歴史から学ぶ精神科ラジオは、
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