オープニングと自己紹介
まちほくラボの八枚おろし。 この番組は、自然豊かな高原エリアで、つながるが合言葉。
政治・自然環境・福祉・文化芸術・子どもの育成など、それぞれの分野の人たちが集がわりで登場し、自由に未来語りをします。
この番組は、小渕沢のまちほくラボ株式会社の提供でお送りします。
みなさま、お疲れ様です。 もう3月です。3月、3月、春ですね。
小林さん、お疲れ様です。 お疲れ様です。
3月を迎えましたけれども、小林さん、今何を考えてますか?
早くあったかくなってもらいたいな。
そうだね。みんなそう思ってます。
ちょっと今年、陶子じゃないですけど、部分的に厳しい寒さが身に染みて。
そっちの陶子ね。
小声静かと思って。
ありがとうございます。
いつも2人でコミュニケーションキャップの解消を目指してというテーマで、対話形式をしているんですけれども、
この月はまちほくラボのメンバーみんなで座談会形式、これも対話形式ですね、グループトークをしていこうと思います。
それで今日は、一人一人自己紹介しながら、何に一番今ご自身が気になっているか、一人一人述べていただいて、
そこからテーマを決めていこうかなと思うんですけど、みなさんいかがですか?
いいと思います。
それではトップバッター、毎週月曜日の一番ですね、岡野さんお願いします。
ただいまご紹介いただきましたけれども、毎月月曜日のトップバッターで、政治の話を主にやらせていただいてます。
岡野と申します。よろしくどうぞ。
ありがとうございます。
次は誰?
アンジーだ。
第2週目に、いつも自然環境のお話を毎回させていただいております、小淵沢の安藤佳紀、アンジーでございます。
よろしくお願いします。
3番が我らだね、ジャック・マイさん。
あえてコミュニケーションギャップの解消というテーマを入れさせていただきましたけど、
これは全ての人が自分の生活だとか仕事だとかに関わるというか、要因として重要な部分だと思いまして、
あえて入れさせてもらったという経緯ですね。よろしくお願いします。
岡野氏の政治への関心と元議員としての視点
ありがとうございます。
今日は中島さんがお休みなんですけれども、弥生さんお願いします。
5週目担当になりました、町角カルチャー担当の石谷の狼伊藤弥生です。よろしくお願いします。
小米さんよろしくお願いしますね。
昔、若狼って言ってたんですけど、狼がまだ健在なので、若ってつけるのどうなんていう話が出て、
ちょっと最近若をとって、普通の狼につるりの方が偉そうな感じはしますけど。
自分が良ければいいんですよ。
いいですかね。
いいです、いいです。ありがとうございます。
どうだろう、1番の岡野さんからテーマを流していただいて、岡野さんが今一番気になっていることに焦点を合わせて、
皆さんからの思いを、今ここでの思いを聞かせていただければなと思います。よろしいですか。
岡野さん、悪いですね。お願いします。
本当に悪いですね。
ごめんなさい。
ごめんなさい。今一番気になっていることって、もう一つや二つじゃないんですよ。
もう気になりっぱなしのことがいっぱいあって、どんなふうにお話を振ればいいのかなと思っているんですけど、
やっぱり政治って言っても、国際政治もあれば、市の政治もあって、大から小まで様々なんですけども、
ここで話すのに一番やっぱりリスナーたちに届いてほしいなと思うのは、やっぱり姿勢のこと。
それから議会のことだと思うんですね。
議会のことは、年4回の定例会を中心に皆さん傍聴に来ていただいて、それぞれの感想をお持ちだと思うんですけども、
元議員という立場から見た今の議会の話なんかは、やっぱり気になるところですよね。
その辺からちょっと入っていければなというふうには思っています。
ちょっと素朴な疑問なんだけど、議員をどうして辞めちゃったの?
今、素朴なことを思っちゃった。
それ、今聞くから。
だって気になるじゃん。やり切った。
いや、やり切ってないですよ、全然。やり切ってないけども、3期やって、
3期というのは一つの区切りだなというふうに実は思っていました。
それから、議席に座っていて、自分の居場所みたいな気持ちになることがあったんですよ。
え、どういうこと?
要するにここが俺の居場所だなという。
それはすごくまずかったと思う。
逆に。
逆に。そういうことを思い出していたら、もう辞めたほうがいいなと思って。
むしろ普段は、議員バッジなんて一度も外してやろうというぐらいのつもりでいたはずなのに、
ふとそういうことを思っちゃったというので、これはもうそろそろ考えないといけないなと。
あの、補信みたいな感じですか?
補信というつもりはないんだけども、やっぱり自分の思ったこととか言いたいことを、
その議席で発言できる、発信できるということが心地いいと思い始めちゃったんですね。
ですから、ちょっとそれは議員感覚として違うかなというふうに感じて。
なるほど。
議会の現状と民主主義の課題
ちょっと特権意識みたいな感じですか?
それもあるかもしれないですね。
議員ってね、口にこそ出さないけど、やっぱり特権があるんですよ、いろいろと。
それをやっぱり意識しちゃうというのは非常にまずいことだと思います。
素晴らしい。
素晴らしい。
普通はそこに溺れていくんでしょうね。
麻薬みたいなものでね。
守っていきたいとなってくる。
そこで正常化は図れないのが普通なんじゃないですか。
いろんな議員さんのSNSとか拝見していると、議会に出るだけじゃなくて、
いろんな委員会とかいろんなところに出ていっていますよね。
いろんな割り振りがあるんですか?
特に常任委員会というのは必ずどこかに参加しなくちゃいけないし、
他にも議会運営委員会とか、それから何かことがあったときに特別委員会。
特別委員会というのは例としてほぼ全員で参加するケースが多いんだけども、
やっぱりそういうところで、普段議場でやりとりするのとは違う、
テーマを特化した話になっていく場面が多いので、
そこは非常に勉強していかないといけない。
大事なところですね。
素晴らしいと思います。
今の姿勢になって、だいぶ議員さんも入れ替わったし、
もちろん市長も変わられましたし、だいぶ入れ替わり感があるなという。
この間の岡野さんのお話でも、異常な方も増えてきたなというお話も聞きましたけど、
どうなんでしょうね。今は外から見られている感じなんでしょうけど、
議会はどう変わってきた?あるいは変わっていないのか?
いろいろあるんだけども、僕らが現役だった頃というのは、
北都市が誕生して直後から、約20年間でしょ。
その頃というのは、議会活動というよりは、お互い主義主張が違いすぎて、
それこそ、例えば市長、地方議会だから与党とか野党という概念はあっちゃいけないんだけども、
どっちかというと市長寄りの人、あるいは市長から一歩引いてという立場の、
その立場の違いで、熾烈な争いみたいなのが続いていたんですよね。
で、正直言って、僕ら何人かの会派がいましたけども、
その会派の人たちというのは、どっちかというと市長とは一歩引いてという立場だったんだけども、
標的ですよね、逆のある意味で。だから年中バチバチやり合っていたんですけども、
それに比べると今の議会というのは、どっちかというとほぼ全員が
市長寄りくらい、与党、野党で言えばほとんどオール与党みたいなね。
あんじどう思う、それ。
いいのか悪いのかちょっと分かりませんけど。
いや、はっきり言ってよくないですよ。
よくないんでしょうね。
つまりね、議員とか議会の立場というのは、市長を中心とする執行部に対して
批判的にチェックをしていくというのが建前なんですよね。
それなのに市長に寄り添っちゃったら、批判的も何もないしチェックも何もないというスタイルになっていっちゃう。
寄り添い方ね、例えば批判も寄り添うという形なんだよね。
それを裏か表か、右か左で区別するみたいな感じがあるから、よろしくないんであって、どうだろう。
人間代表制という考え方が地方にはなきゃいけないんですけれども、
それがおそらく国民市民も気迫なんですよね、意識として。
どちらかというと利益誘導型なんですよ。
そうすると市長に逆らわない方が予算を自分のところへ持ってこれるという意識が非常に強い。
これ北斗市の議会になってから何年たのかな、20年ちょっとね。
その前の小淵沢町議会の時代はもっと顕著で、地域の部落が代表を出しているという感じでした。
部落の推薦とか許可がなかったら立候補なんかできないという、そんなルールどこにもないのに、ほぼそういうふうになっていた。
部落の推薦もないのにあいつ立候補なんかしやがっていって、そんな感じもあった。
それではどういうことかというと、ある意味民主主義で、地域の利益のためにちょっと働いてくれ。
市だとか国だとかパイプ持って利益をうちの部落持ってきてくれという意識が強かった。
そればっかりではないけどね。
それ引きずっていると思うんですよね。
そうすると行政をチェックするとか市長をチェックする、首長をチェックするというのは薄くなっていく。
それがいまだに日本には残っていると思うんですね。
今だからそういう状態ということですよね。
そういう状態というか、それは近い状態なんだと思うんだけど、今安寺委員が言った、
人間代表制の理解というのはものすごく大事なことで、前僕この番組でもちょっと言ったんだけど、
例えば選挙のときに、ときの首長、市長だったり知事だったりという写真の横に議員の候補の写真が一緒に写っている。
あったあった。
あれね、人間代表制は僕分かっていませんという証明なんだよね。
知らなかった。
もうね、要するに仲良くしちゃいけないと言っているわけじゃないんだよ。
仲がいいのは当然結構なんだけども、
議会活動のプロセスと市民との対話
それとこれとは別で、やっぱりお互いに立場の違いというものが政治的にあって、
それをごちゃごちゃにしたまんま写真で街頭に出しちゃうと言うと、
なんだこりゃって見る人は見るんですよ。
例えばSNSでもそうですよね。
組長と一緒に議員が写真を撮っちゃって、それを出しちゃうと。
写真を撮るのは勝手だけども、それを公表しちゃうというのが違うだろうと思うんですよ。
まさに区別だね。
そこの立場の違いとか、そういうものをきちんとわきまえて、
で、議員活動や議会活動をやる。
でも、税は税、費は費で。
市長がいい政策を打ち出してきたら、それは戻ってあげて賛成したっていいし。
だけど、これはだめだなと思ったら対案出すとか、
批判していくというのは当たり前のことなわけです。
そこをもう少しメリハリをつけて、きちんと分けて活動するということが、
今の議会にはもうちょっと必要なんじゃないかなという感じがしますね。
議員さんたち学ばなきゃいけないね。
ちょっとね、今のお話を聞いていて、
ここにいるメンバーはジャンルが違っても、
わりと政治にちょっと意識はあるというか、
素人ながらね。
飢えてるような人だと思うんですよ。
それを今日ね、岡野さんから、今の現状というか、
ここまでの北都市の市議会の中の状況を聞かされて、
みなさんえ?っていう感じじゃないですか。
これはそもそもね、ちょっとよろしくないって話ですよね。
だって我々の代表の方が、市民代表の方が議員さんがね、
行政の方と非常にその熟議というか、議論を交わす場所じゃないですか。
そこの情報があまりこう普段ね、
常日頃我々の方にこう流れてこないというか、
知り得ない状況が続いているというのは、
これはちょっといかがなものかと改めて思ったのと、
もうだいぶ前だと思いますけど、僕の認識では議会を透明化とかね、
リアルな議会ということで、生で放映放送するとか、
こういうのありましたよね、話が決まったことは。
だけど、気がつけばそれが実行されていないと。
これどういうことなのかなって。
岡野さん教えて。
実はね、今熊井さんがおっしゃった、議会の録画なり生の中継、
これに関してはね、今も話しています、議会の中で。
で、議員たちの中から、やっぱりもう少しこれちゃんとやらないとダメだよね、
ということを話しています。
それから、議会の中の様子というのはね、
そうは言っても、僕らもそうだったと思うんですけど、
市民の皆さんに伝える内容というのは、
例えば、議会で今こんなこと話してますよとか、こんなことが決まりましたよとか、
というようなことが中心になる。
で、議会の、あるいは議員同士の中のやりとりとか、
細かいものがとてもじゃないけど伝えきれないので、
それから日々のやりとりの中で起こることが多い。
だからそうなるとやっぱり一番確実なのは、
めんどくさいだろうけども、本会議とか、それから委員会を傍聴すること。
傍聴すること。
で、そこではやっぱり、例えば、委員会なんか特にそうなんだけども、
本会議ではなかなか見られないようなやりとりが見られてたりということはありますし、
どの議員さんがどんなことを言っているかとかいうことも分かるので、
やっぱりまず議会に汗を込んでいただくということ。
それから、さっきちょっと今の議員たち、
ちょっと市長さん寄り過ぎだよという言い方してますけども、
でもやることはある程度やってくれてるんですよ。
で、結構いろんな市長が言ってきたことに対して、
それは違うだろうとか、あるいはこっちのがいいよとかっていうことはやってますから、
その点はやっぱり評価してあげないとは考えそうだなと思うんですよ。
なるほどね。よく言われることですけど、政治っていうのは結果だってよく言いますよね。
結果を見て我々最低限評価するっていう話に結びつくと思うんですけど、
僕は今の時代は政治に限らず、こういう街づくりにしても、
その前のプロセス、ビジョンまでいく過程のプロセスのあり方、質、
そこが非常に重要だと思うんですよ。
そういうことで言うと、やっぱり議会っていうのはプロセスですからね。
これは議員のお人柄だとか、どういうことを主張している方なのかとか、
こういったことがリアルに多くの市民が見ようと思えばみんなが見れるわけですよね。
そこがすごく重要だと思うんですよ。
そうですね。おっしゃるとおりで、議会は結果だって言うけども、
その結果を導き出すのは多数決なわけですよ。
だからどんなに優れた意見が出ても、優れたアイディアが出ても、
多数決で負けちゃったら何にもならない。
そこで多数派工作という権力闘争が起こるんだけれども、
おっしゃったように、多数決より議決に至るまでのプロセスで、
つまりその間にどんな議論があって、誰が何を言ったのか、
ということがはっきりしてこないと、本当にやり取りが見えてこないわけですよね。
議論と対話の難しさ、教育の重要性
だから議会か広報なんか見てても、議会だよりか、
議決の賛否だけ丸抜きで出てくる。
あれも最初はなかったんだけれども、ないよりあった方がいいだろうというぐらいで、
今そういう形になっていると思うんですけれども、
それだけでもこの議案に対して誰が賛成した、誰が反対したという、
ある程度は検討をつくるとわかるじゃないですか。
どういう理由で賛成、反対というのも知っておくと納得感がありますよね。
そのための反対討論、賛成討論というのも短くまとめられたやつが載っているし、
でもそれだって本当に細かいことまで聞こうと思ったら、やっぱり行くしかないんですよね。
だから確かに議会中継も大事なんだけれども、
やっぱりそこで何がやり取りされていたかというのは、
生で見た方がわかりやすい。
あと直接その議員さんとオフでも別にお話しする機会がどんどんあってもいいと思うんですね。
もちろんそうですね。
こういって岡野さんOBですけど、お話を伺うことで少しずつ考えるもん、
自分の考えもまとまってくるし、これは賛成だからこうしてくださいってぶつけることもできるし、
だから市議会のいいところってその辺にいるじゃないですか、議員さんが。
ああなんて言って、例えばお店で会った時もちょっと言葉を交わすということもできるし、
むしろ私たちがやっているような活動に議員さんが積極的に参加してくれて、
一緒にやってくれたりということもあったりするから、
そういう中でどんどん意見交換して、賛成だの反対だのということをぶつけるのがいいのかなと思ったり。
それはとても大事なんですけど、僕らが現役の頃に必ずやっていたのは、これは会派での活動ですけど、
定例会が終わったことに各町村もあって、意見交換は市民とやるというのをずっとやっていたんですよ。
なかなか来てくれないんですけどね。
でもその場を議員の方から設けるということが大事。
今もそれはやっている会派も多分あるだろうし、会派としての活動じゃなくても、
例えば何か問題があった、例えば水道問題があったとかね、
いうときに会派は違うけれども、
例えばこの間は向川と白州の議員たちが集まって、市民と一緒に意見交換をやったりとかということをやっているんですね。
そういう場をやっぱりどんどんどんどん設ける。
もっと言えば、例えば北海道の栗山だとか、それを条例化してね、議員さん必ず年一回はそれをやりなさいと、ルール化しちゃう。
今それもだいぶ広がっていると思うんですけど、
そういうふうなことをでもしないとなかなか進まないのかなという。
それをルール化しないとできないあたりが日本人の弱いところ。
確かにそういうことをたくさんやっている人とあまりやっていない人って差もやっぱりあるんですか?
あります。結局、民主主義というのは手続きなんですよ。
その手続きというのは法的な手続きばかりじゃなくて、さっき言う市民との対話とかね、
全部手続きステップでしょ。
先ほど言ったプロセスというところが充実していれば、最後は多数決というところに持っていけるんだけれど。
いいこと言うね。
そう思うんだよね。だからプロセスがやっぱり充実していない。
そこがとても下手だから、だから多数決で不平不満が残る。
残るんだ。
対話がなくて。
その対話というのがやっぱり下手。
僕は若い頃、ある先生から言われたんですよ。
日本人は議論をすると喧嘩になっちゃう。
要するにそこは下手くそだと。
北朝鮮議会みたいな。
これは本当にそうだなと思いましたね。
議論ベタというのをもうちょっと克服したい。
対話もあまり上手に。
それからこれは日本人のいいところだけれども、
和を持って尊しとなれないけれども、直接批判をするとか指摘をするということが心情的に苦手でしょ。
それは裏返すと今度は陰口になったりするわけだけど。
おっしゃる通り。
直接面と向かって対話をする、議論をする、目を見て話をするということが全てをダメにしているというか弱い。
いい意味での根回しというかね。
私もいろんな活動をしていて、あの人にちゃんと話ししておいた方がいいよとよく言われるんですけど、
非公式でそんなことをするとかじゃなくて、
やっぱりある意味対話、きちんとその人と意見を交わして分かっていただくという根回しって、
特に日本人は必要だし好きなのかなって。
そこはね、難しい。
すごくね、そういう意味でいい例が事例がこの間あったのは、
ムカーと白州で水道料金を上げようという動きがあって、
当然反対です。運動が起こるわけじゃないですか。
上げ上げなんかとんでもないって言ってね。
地元のムカーと白州在住の議員さんたちは当然反対だよねってみんなが思うわけでしょ。
ところがね、なかなか賛成って思っている人もいるわけですよ。
なんで賛成かっていうことをね、やっぱり一生懸命説くわけですよね。
もうそう、なるほどなっていうね。
つまり詞の説明には出てこなかったような内容が議員の方から出てきた。
何そういうことだったのって言って、ある程度理解を得るってことも起こるわけですよ。
だから今言ったように、安心も言ったように、やっぱりそのプロセスの中で
どのくらい相手を納得してもらうかっていう努力、あるいはそのやりとりっていうものが
とっても必要だなってそのとき思いましたね。
とてもいい例だったなと思いました。
プロセスときてコミュニケーションギャップときて、なんかうまくまとまった感じで。
いやまだまとまったらうまくまとまる。
要するに政治は結果だっていう話ですけど、いろいろ問題とか紛争が多かったりするのはね。
ひとつやっぱり今の時代は、プロセスの重要性っていうのは、プロセスを見させてもらってて納得、そこで。
ある意味納得して、結果でそれならというしょうがないねみたいなね。
納得って二つの段階があると思うんですよ。
だから今までっていうのはちょっとどう見てても、そのプロセスのところが不透明感漂ってて、
結果だけがポンと出てくるとね。
我々の生活だとか暮らしの環境づくりにしてもね、制度にしても。
議員間の議論と今後の展望
そういうのが何かこう横行してたので、何か問題ごとも非常に多いのかなということに僕の中では整理してるんですよ。
あと教育ですよね。
大和したり議論したり、そういう政治をするとか、自ら自分たちで国を作っていくという教育がね、やっぱり行き届いてなくて。
日本よりどうやら民主主義がうまくいってるような国を見るとね、
やっぱりもう10代の頃、子供の頃から人の話をよく聞くとかね、
まず相手の話を聞いてから自己主張するとかっていう訓練をね、学校で結構やってるんですよ。
ディベートをね、ちゃんとやってるかどうかですね。
そういうね、どうも知識詰め込み教育ばっかりな大和とかという時間をおろぞかにしてきた日本の教育もやっぱりかなり改善してる。
あえて自分の持ってる、普段持ってる意見とは反対のことを、自分がそれになりきって主張してみるっていう訓練をちょっとずつ進んではいるみたいですけど、もっともっとね、中学生。
自分と違う意見を聞くことこそ喜びっていうかね、そういうのが必要ですよね。
そういう意味ではね、僕らの時代もそうだったけど、今の議会の中で一番欠けてるのは議員間同士の討論、議論。
これがね、実はできてないんですよ。別にね、議場で改まってやる必要なくて、
例えば、控室の中でやるってもいいし、どんな場でやってもいいと思うんだけど、議員同士がお互いに意見をぶつけ合う。
批判するとかなんとかじゃなくて、俺はこう思ってたら、いやいやそうじゃないだろうっていうね。
そこをね、やっぱりやっていく訓練しないとダメかな。
全員協議会とかっていう、その場はまた違う。
全員協議会っていうのはね、市がこういう議案ありますよ、こういう問題ありますよって言ったときに、その説明を聞いて質問をしてっていうやり取りだから、ちょっと違います。
一般市民もそうですね、講演会ってよくあるでしょ。
あるところでね、講演者がね、講演終わった後に拍手を浴びて、その後ね、その視聴者から来てね、
いや今日は先生、私がいつも考えてることと同じ考えでいいお話でした、ありがとうございましたって言った途端、
なんて言ったかって、じゃあ今日来なくてよかったですねって言ったわけです。
今日ここに来て、違うことが自分は仕入れることができたと言ったら、私の話はよかったけど、
いつも考えてることを私が言っただけだったら、今日来なくてよかったねって言った。
ありがとうございました。時間がね、限られてる時間の中でね。
どんどん盛り上がってきますね。
でもね、次回もあるから。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
この番組は、小渕沢のマチホクラボ株式会社の提供でお送りしました。
