「強制」という言葉の意味と現代社会への適用
まちほくラボの八枚おろし。 この番組はまちほくラボの提供でお送りいたします。
皆様お疲れ様です。 そして暑い毎日ですけれども、お元気でいらっしゃいますか?
今回はグループトーク座談会の時間です。 前回ですね、番組の終わりに強制ってどんなこと?って私の方から
アンジーと岡野さんかな? 投げかけたんですけれども、アンジーは強制って何?って言った時に
自我を無我に変えるっていうようなことを言ったかな? それから岡野さんは自然と直結した生活
と言ったと思うんです。 これに付け加えるところ、アンジーありますか?
そうですね。強制っていう言葉、社会でも使われるし、自然環境の中での言葉としてもともとあったわけですけれども、僕は仕事柄、自然を相手に仕事をしている。
だからいろいろな生き物、植物も大きな木から草もの、苔までいろいろな植物と接する中での強制ということを
方や日々考えつつ、人間社会に戻ってきた時に、それをそのまま上手に真似できればいいんだけれども、どうも人間社会は強制が下手くそだということを感じますね。
この辺がこれからの課題かなと。 そうですね。そんな感じ、私も感じています。ありがとうございます。
自然を軽視する現代社会と外来種問題
岡田さんはいかがですか?
全く同感ですね、アンジーと。僕はもうちょっと悲観的で、アンジーは今強制下手くそだって、人類のことを評価したけど、僕はちょっと絶望的じゃないかっていうくらい思っていて。
人類、全員じゃないと思うけどもちろん、多くの人類が自然というものを商売道具、あるいは金儲けの道具といってもいいな、ぐらいにしか考えていないと思う。
もちろんそうじゃない、一生懸命守りなくちゃいけないと思っている人もいるんだけども、
例えばね、我々山梨県の場合、富士高校の川口高とか山梨高とか、最高でブラックバスの放流をやっているよね。
あそこさ、文化遺産の厚生産でしょ、富士山の。それを強制にくるめて金儲けの道具にしたわけだよね。
ブラックバスって特定外来種のヒットみたいなやつじゃない?
それを縮小するって言ってるみたいだけど、あれ免許制なのね。10年で更新。
それを2023年に更新というか、新しく免許を出しているから、
つまり、あと何年後?7年後?6年後?まではやるんだよね。
決まってるんだ。
そう。最悪だよね。山梨だけでなくて、芦野郡もそうなんだけど、他にはないと思う、そういうところは。
もうね、典型的な廃金主義になっちゃってて、自然を要するに金儲けの道具してる。
それからもう一つは、釣り人。勝手に釣ったバスをね、ブラックバスだけじゃないけども、
それをどっかの池に持ってって話しちゃう。これで自分が釣りするの楽しんじゃう。
大泉の池にだっているんだから。
うっそ!
ほんとだよ。
川が登ってきたんじゃないの?
違うよ。タメ池だから。
あら、そう。あら。
だからそういう身勝手な人間が増えてきて、自分の遊びのため、趣味のためにルールを破ってるわけだよね。
いわゆる外来生物法っていうのがあって、ブラックバスは筆頭なんだけど、
要するに、たとえばどっかの池で釣ったブラックバスを生きたまま持って帰っちゃダメ。その場から離れちゃダメっていう法律。
あ、あるんだね。
ルールがあって。だからウシガエルなんかもそうだし。
それから今、にらさきあたりで一生懸命やって、大きい木が引く。
あれも引っこ抜いたら、持ちちゃうとか、枯らしちゃうとか処分する。
っていうことをしないとダメよっていう法律。それが全然徹底されてない。
そこら辺考えるとね、なんだか国挙げてダメだなって思うのね。
お、国挙げてが出たよ。
国挙げてダメなら同感しますね。国こそダメだと思いますね。
小淵沢大滝湯水公園での新たな取り組み
小橋さんどう?
同感同感。
いいえ、それ同感だよ。ちょっと待って。みんな進むのが早い。
じゃあ私としてね。
こういうタイミングでちょこちょことお話してきましたけど、
小淵沢でまちおくラボとして新たな事業を取り組むことを一応首都の協定で、小淵沢の大滝湯水。
今までは公園という名所になってましたけど、
そこを我々がね、いろんな仲間とかグループさんと協力しながら取り組みますということになりました。
後々安藤さんからもね、我々が取り組む趣旨というか本題というかそこの部分はまた説明していただければと思いますけれども、
今岡野さんが言われるように自然環境を商売道具みたいなね、経済としてテーマにあげれば何やってもいいみたいなね、
そんな風潮というか、長年国内では続いてきているから、それの冴えたるものが資本主義的なところと結びつくんだと思いますけれども、
我々はそういったことを理解しつつ、あえてですね、大滝に登録の姿勢としては、まずはもうあそこの歴史とか自然環境ね、
動植物を中心にそれを本質に沿った形で、極力彼らを尊重しながら、歴史とかを尊重しながら維持していきましょうと、我々の協力体制で、ということを本筋としてですね、一応言えております。
だから最近ですね、あそこで節水なりをリノベーションとかそういったことで取り組んでますけど、地元の方もですね、結構関心持ってきていただいたりするんですけれども、
それでね、わりと共通した一言が、まず儲けろと。大滝で儲けろと。過去ね、皆さん地域の人は経過を知ってて、増井系で釣り掘りだとか、いろんな事業を取り組んできたんですけれども、なかなか長継ぎしなかったり、社会背景があってね、
焼肉堂の子の時代もあったようですが、長継ぎしなかったと。そういったことからの、地元の方はとにかくあそこで事業をやるには儲けろ、儲けろという、こういう話がありまして、それにはね、今言ったようなことをやんわりとお返しはするんですけれども、
これは理解までしてくれなくて、なかなか、そうかそうかということでね、それは理想でもあるんだろうけど、それを貫くならやってみろというような感じなんですよね。
だから、ぜひそれをですね、コツコツと取り組みながら、3年計画みたいなことで今はね、スタートしようとしてますけど、それを理想な環境づくりを具現化したいなと。仲間とね、一応その方針で取り組み出しております。
なるほどね。大瀧ゆっすいのことはまた、残りの時間をね、ちゃんと皆さん取っておいてくださいね。安心にね、その時間を託しますからね。
価値観のずれと教育の重要性
はい、それで私はですね、矯正っていうことね、なんかほら、さっき国がどったらこったらって言ったんだよ。私の仕事の中でね、潜在意識っていうのがあるんだけど、腹と口は違うっていうね、心に思ってないことは言わないっていうけど、絶対そんなことは嘘だよね。心で思ってるから言葉に出るのね。
だからそれが自然と出ちゃう。自然と出ちゃうっていうのは、そこに持ってるから出ちゃう。その国のね、そこになんかこう、今の首相、腹にあるから、なんかそっちの方言っちゃってるのか言ってるのかやっちゃってるのかなってね、なんか新聞の記事を読んでね、泣きたいような気持ちで日々いたのね。
いかがですか、この国がなってないって、ほらね、おっしゃったじゃないですか。その辺のところを。
国がなってないっていうのは、国の誰がなってないっていうことじゃなくて、システムとしてね、あるいは価値観としてなってないなって思うわけですよ。
それはね、環境が大事だと自然が大切だって誰も言うんだけども、やってることはね、そんなに大事にやってねえだろっていうふうに見えることが多いのね。
それよりはやっぱり、例えば、富士高校の文化遺産の耕生地産に特定外来種を事業として放流するっていうのは、これは明らかにもうダメだよってことだと思うのね。
それがダメなことだというふうにならないで、いや、旧業関係者が困るからすぐにはやめられないと。
そうじゃなくて、こういう事業をやめて、代わりにこっちで設けなさいよと。いう提案がね、なんで出てこないのと。
知恵がないのね。
そう。そう思うんですよ。
だって今はね、小林さんが言って大竹有水そこで設けろって。
設けろってね。
それいいんだよね。もう既にそこにある施設で、それを長続きしないと知恵がないからね。だから知恵をみんなで出して設けりゃいいんですよ。
そういう意味ではね、大竹有水全体が自然とどういう関わりがあるかどうかというのともかくとして、
ああいう施設が既にあるんだったら、そこで地元の人とか観光客が喜んでくれるような事業にすればいいということだと思う。
そうだよね。
富士高校だって同じなんですよ。
僕はね、そういうふうな価値観で国が動いてくれないと嫌だなと。
そうですね。
国が動くっていうか国を動かすっていうかね。
先ほど国がダメだという言い方を雑白にしましたけど、国のリーダーがね、やっぱりちょっといかがなものかなと思うのは、
結局国民、我々の代表のリーダーだから、それがダメってことは我々自身に跳ね返ってくるじゃないですかね。
それを考えた時に、なんでこんなにリーダーがダメなんだろうっていうのは、
我々現代人がやっぱりね、原点立ち返ると自然から離れすぎてると思ってるわけです。
現代社会便利にもなってね、冬も暖かい暖房、夏はもう冷房の中になさいというふうに言われて、
どんどん土からも離れて、暑いも寒いも知らなくなって、快適安心安全と、それが自然からどんどん離れてることだと思うんですね。
ここに全ての原因があるというふうにすごく思います。
もう一度原点回帰して、日本はもともと自然環境の国だし、日本列島は四季折々の豊かさがある。
これは特にこの八塚岳南北一帯は縄文時代から森に寄り添い、水を大切にし、森の恵みに感謝してきた。
これを取り戻すしかないというふうに思いますね。
それができればね、まず地域が輝いてくると思いますよ。
そしてだんだんああいうやり方がいいねというふうに、逆に今度は県だとか国だとかにも波及していくという意味では、
まさに田舎発、一番田舎の高原の片隅から何か新しい取り組みが始まればね、
いいものであれば本物であれば国にも波及していくかななんて、そういうふうに思ってますね。
先ほどの大滝の取り組みも後半の話になると思いますけれども、まさにそういうことを視野に置きながらですね、
勇士が集ってもうすでにスタートしてますよ。
僕はかなり期待をしているというか、いろいろあるなと思ってますね。
ワクワクだね。
ワクワク感ありますよ。
そうか。
強制ルールだね。ルールを守るっていうのは。
それとね、やっぱり価値観だと思う。
あ、価値観ね。
そうね、価値観ですよ。
価値観って言われるとそれぞれ価値観あるからな。
でも、今、安心が1.2、水がいい、空気がいい、景色がいい。
そういう価値観ってさ、かなり風原的に共有できるものだと思うね。
まあ言ってみればそうですね。難しいことではなくてね。
あとはね、僕みたいな昆虫小僧だったら、もう蝶々がブンブン飛んでるとかね、珍しいトンボがいるとかっていう価値観もあるし、
あと虫キラのやついっぱいいるから、それは強要しないけど、
少なくとも四ヶ岳のこの南緑のね、みんなが共感できるような価値観はあると思う。
それをいかに広く共有していくかじゃないかなと思う。
言い続けることかな。
逆に、あることをやったらその価値観が損なわれるよなという、そこもできればね、共有していきたい。
今のもう一度言って。
つまり八ヶ岳南緑のね、みんながここはいいとこだっていう、共有できる。
それをぶっ壊すような行為があるとしたら、それ自体もやっぱりみんなが共有する。
ことも大事だと思う。
好き嫌いじゃなくて、いい悪いでもなくて、それやっちゃダメでしょっていうものってあると思う。
まさに家庭主付と一緒だね。
教育なんですよ。
教育だね。
詰まるところは。
そうね。今聞いててそう思った。
ダメなものはダメ。ダメを押し通す。どうしてダメなのかって。
どうしてこれをやっちゃダメなのかって。
そこをきちっと小さい頃から教えないと、教えて納得させるってことかな。
それが大事だと思う。
教育大事だし、教えるっていうこととかね。
だから家庭での教育も大事だし、学校教育ももちろん大事なんだろうけども、
生命への感謝と自然との共生
もう一歩踏み込んで、現代人我々が根本的に忘れているのは、この世に生を受けて、
まさに今この心臓が動いて、今日も生きているということへの感謝の気持ち。
これは奇跡的なことなんだよとかね。どんなにありがたいことだろうかとかね。
しかも自分だけでなくて、全ての命が一時輝いて、一生懸命生きて、命を圧倒していく。
先ほど昆虫の話があったけれども、毎日僕の目の前で昆虫が命絶えて、
もう動かなくなっている姿を見るたびにね、お前も精一杯生きたんだなと。
短い儚いあれだったけれども、生きたんだなということを感じるんですよね。
我々だって明日があるなんて思っているからいけないわけで。
もう少しその辺に立ち返ればね、価値観というのが、すごくお互い尊重できるようなものになってくるんじゃないかと思うんですね。
人間と自然は共生社会だって言うじゃない。
私が言っているのは、一分間に波が押し寄せる数が18回って言われているのね、約ね。
じゃあその18回は何だって言うと、人間の一分間の呼吸になるんだよっていうね、そういう教えがあるのね。
それを倍にしていくと36で平均対応。
また倍にすると72で平常時の心臓の脈拍数って、自然と人間って共生で切っても切り離せないんだよね。
だから自然に行くとなんかほら癒されるっていう、やっぱり自然が元気を私たちに与えてくれる。
だからその辺のところはね、いつも自然にいるからそんなことわざわざ考えなくて、
いい空気だ、いいところだななんてね、私なんかそんなこと繰り返しているけれども、
まごとね、散歩しながらそんな話をして分かっているか分かっちゃいないのか分からないけれど、
今アンジーが言ったね、虫が命を絶えているっていう。
昨日も散歩行ったらセミがね、あれは2匹っていうの?1匹?2匹っていうの?
死んでたのね。
その話をしたの、セミが。
7年しか生きられない、あ、7年?土の中にいて、
そしてこの夏で命が終わっちゃうんだよって話をした時に、
なんか初めて聞いたみたいで、
すっごい目をクリクリして、びっくりして。
で、そのセミを拾って、うちに行って生きてあげたのね。
それもこういう環境にいたから、お互いに共有できて、
かなと思うんだけれども、小林さんいかがですか?
地域住民と行政の役割、持続可能な地域づくり
そういう専門的なところはね、ちょっとお二人にお任せしたいと思うけど、
僕はまちづくり的にちょっと思うのは、とにかくね、
ここは不動産も多少ね、ちょっとかじってるもんですからね、
すごくとにかく人気があるわけですよ、何十年も前からね。
いろんな方が、多様な方が入ってきていただいてて、
ここの生活なりを謳歌していただいているとは思いますけど、
それの共通事項は、当たり前のように、この自然環境とかね、
空気がいいとか、景観がいいとかって言うけれども、
一方で受け入れる側ですよね。
我々にして、住民にしても行政さんにしても、
政治の分野にしても、
一方で、ちょっと何かちぐはぐなことをね、
地元の、それこそ宝と言えるこの自然環境をね、
本当に大切に維持して、次の世代に汗水流しながら
光景作業をしているのかっていうところに視点を当てると、
決してちょっとそうは見えませんというのが、
僕はすみません、出戻りで帰ってきて30年近くになりますけど、
そういうのをすごく感じるわけです。
特にまちづくりなんていう意識で取り組むとね、
皆さんがここを期待して来られるって住み立つ中で、
自分の周りの自然環境とか、それがちょっとね、
残念な状況でもあるというところにすごく、
なんとかしたいなというところで、
まずは大滝っていうのをね、たまたまってたらあれですけど、
僕も子供の頃から見てるところですし、
なんとかしたい、したいってずっと思っていたことなので、
それが我々がね、手に入ったというか、
環境管理を任されるってことです。
それなら理想型に向かって取り組もうと。
だから経済、お金をまず儲けるっていう意識で入るのではなくて、
あそこを守ることで、守ることで、
そこにすごく瑠璃稀な環境だねということで足を運んでくれて、
そこで多くの人がまた学んでいただいてね、
ただ来て食べたり飲んだりどうのこうのだけではなくて、
あそこの自然がどういう環境になっててね、
っていうそこの学びを安藤さん初でやってくれてますけど、
そういった学びも同時にしてもらいながら、
対価は後からついてくると。
一応そういう考え方で取り組もうということで、
メンバーは共有しています。
自然環境がね、素晴らしい素晴らしいってみんなこう、
地元の人も言うし、よそから撮ってきた人ももちろん言うんだけど、
そんなに素晴らしいんだったらどれくらい大切にしてるの?
っていうところに跳ね返ってきちゃうんですよ。
僕らもやっぱりこの目の前にある、少なくともまだ綺麗な水だとか、
綺麗な大気だとか森があるという、それだけで感謝ですよね、まずね。
それは今までずっと続いてきたとすれば、
これからも続けていかなきゃいけないという、今の我々に責任があるじゃないですかね。
だからもう一回そこに立ち返ろうとしてるだけなんだけど、
大瀧湯水公園に限らず、もう農地もほったらかし、山もほったらかし、
みんなお荷物で厄介だとしか言わないですよね。
この辺がやっぱり変わってこないとね、大地に生かされてるという気持ちがあれば、
もう少し野良で汗をかこうとか、工夫して協力して何とかしようよっていう機運がね、
欲しいじゃないですか。
ところが残念ながら、金にならんことはやらんということが続けてきちゃったから、
この辺ですね、今から変えていきたいのはね。
お金になるといいんだよね。
お金にね、できますよ。要するに自然環境を大事にして、
持続可能にしていれば同じと、いや大儲けするとかですよ。
亡霊を貪るんじゃなくて、持続可能に回していく、つなげていくという、
その気持ちというか、目的のためには自然環境を大事にしているだけで、
絶対それは持続可能だと僕は思います。
生かし方は、それこそ先ほど知恵がないと言ったけど、知恵を絞るわけですよ。
あとね、もう一つちょっと一言言っておきたいのは、
ここ北斗市ももちろんですけど、山梨も観光でっていう、観光事業でってよく言うじゃないですか。
そういうことは確かにそうだと思いますけれども、観光従事者がいるわけですよ。
それで政権成り立つ。
だけど彼らは自分のお店とか自分の事業にお客さんが来てくれればっていう部分だけでね、
だけどこの先ほど言ったように、自然環境があったりして皆さん来てくれるわけだから、
彼らもうちょっと一歩踏み出してですね、みんなでこの地域小淵沢や北斗市を守っていこうと。
守っていくっていうか、意識を高めてね。
という、もう一歩踏み出してもらえるようなアクションしてもらうといいかなと。
それは行動とか、やっぱり声を上げるとかね。
先ほど言ったちょっと行政にお任せばっかりでは、行政もつらい状況の時代ですから、
そんな関係もちょっと考慮しながら、自分たちで動けるものは動いて、
みんなでこの北斗市小淵沢をいい地域にしていきましょうと。
そんな思いは改めて持っていただければありがたいかなと思いますね。
大瀧雄師の取り組みはまさに今それですよね。
行政もお金出さないんですよ。
どこにも今原資がなくて、何があるかって言ったら一部の雄師の思いがあるわけですね。
だからみんなで協力して力を合わせてやっていく以外に方法はないんですよ。
そのチャレンジが今まさに始まったし、
緑地の管理にしても公園の管理にしても、今までとはちょっと違うやり方をやっていきますよというメッセージを発信しながら、
仲間を増やしていこうとしているわけですから、
ぜひ多くの方に足を運んでいただいて、何が新しいの、
どういうやり方がこれからのやり方なのということを共有していきたいなと思っていますね。
どうなんだろう、地域の人たちってもうそれが指導している地域?
新たな取り組みへの期待とメディアとの連携
奥都市の人たちってもうそれは分かっているのかしら?
まだごく一部の立場でしょうね。
実はね、この話が世間に出てからは、
メディアがね、多くのメディアが宣伝というかね、
それをしますよ、しますよって寄ってきてくれています。
ちょっとそこはね、ちょっと我々はさっき言った経済効果どうのこうのという概念で最初から入らないから、
そこをしつよくスロースタート、わーっと押し寄せられると、
この体制がほら、十分ではないところに来られても、
かえって壊すことになってしまうので、事業内容ね。
そこをちょっとね、説明しながら理解していただいて、
順次スタートするような形をメディアとも協力しながらやっていきたいと思っている。
お母さん、何かあります?
今小林さんが言った、ある意味ポリシーっていうのかな。
よく理解はするんですよ。
問題はね、何をするかっていうこと。
それからもう一つはね、これは生意気な言い方になっちゃうけど、
どういう人に来てほしいか。
そこがぴったり合うと、いい場所になるなというふうには思いますね。
もうすでにね、いろんなワークショップ始まっていますのでね、
関心がある方はぜひ足を運んでいただきたいんですよね。
緑との関わり方もそうだし、生物との関わり方もそうだし、
まさに新しい提案をどんどん発信していきますのでね、
それを皆さんに受け止めていただいて、一緒に汗をかこうと。
汗かいたらビールもおいしいしですね。
仲間との語り合いも楽しくなるということですね。
そうですね。ありがとうございました。
次回予告
今回も知り切れとなっちゃったかな。ごめんなさいね。
また次回、今度は中島さんが、今回欠席でしたので、
次回中島さんと一緒にまたグループトークをやりたいと思います。
ありがとうございました。
失礼いたします。
この番組はマチューフクラブの提供でお送りしました。