ライブ対談の開始と書籍紹介
おはようございます。おあです。 今日は、ひと休みの時間チャンネルのあきなさんとライブをさせていただきます。
資本主義と生きていくという書籍と弱さ考という書籍の2冊を一遍に語る回ということで、
あきなさんいたら上がっていただきたいと思います。
聞こえます?
聞こえます。私聞こえます。
聞こえてます。
よかった。ちょっとね、声の音量が私心配なんですけれども、
どちらかの声がでかすぎたり小さすぎたりするとか、なんかあったら、
もし聞いていらっしゃる方いたら、大丈夫だよとか、どっちかが聞こえないよって教えてください。
私が小さいかもしれない。どうです?聞こえ方。
私はしっかり聞こえてるんですけど、アーカイブで残す声が高いからさ。
そうですね。ちょっと大きめに話します。
よろしくお願いします。このままちょっと行っちゃいましょうね。
はい。行っちゃいましょう。
はい。じゃあよろしくお願いします。
お願いします。
今日はですね、あきなさんね、お久しぶりでございます。
お久しぶりです。
えっと、2023年にはもうスタイフされてましたよね?
どうでしたっけ?私なんか一回スタイフやめちゃってるので、リセットしてて、その前がいつだったか覚えてないんですよ。
覚えてないんだ。え、どういうきっかけで一番最初ってスタイフ始めたんでしたっけ?
え、その時はどうだったっけな。なんかその時所属してたコミュニティの方が、確かスタイフやってて、なんか勧めてもらったのかなんかって感じですね。
へー。
こういう会社があるんだっていうのを知って、ちょっと話してみようかなっていう感じです。
でもじゃあもう結構前ですよね?どっちみちね。
うん。結構前なんですよ。最初に始めたのは多分。
そう。
でもなんかそのコースタントにやってないから、なんかあんまりそんなにっていう感じですけど。
ね、あの、しかもその後2回か3回アカウント変えてましたっけ?
リセット病です、リセット病。
あ、そうか。だからもう3年以上やってるけれども、ってことですよね。
すぐリセットしちゃうので。
一体誰なのかっていうところですよね。
いやでも多分知ってる方いないと思うし、覚えてる方いないと思いますよ。
この声でわかる方はわかってるはずですよ。
声はね、もしかしたら後でアーカイブとか聞いてくださってわかる方もいるかもしれないですよ。
この前もちきりんさんが、やっぱり喋ってる声でバレたって言ってたから、この前。
あ、そうなんですか。
そう。やっぱり声って相当バレるらしい。
いやーもう本当激動の3年4年でしたよね、音声界ね。
そうですね。私でもなんか、いろいろあったときくらいからちょっとひっそりとしたので、そのことはあんまりよくわかんないですけど。
今ちょっとまた落ち着いてなぎな感じで。
今はもうなぎなんですね。
わかんないです。私はもうなぎかなと思ってるんですけど。
いやーもう感慨深い。本当にいろんな人が入れ替わり立ち替わりいた世界ですからね。
そうですね。
私もそうですけど、細々と細く長くやっていくって感じで、これからもよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
「資本主義と生きていく」の核心：6つのお手と時間間隔
ちょっと前置き長くなったんですけど、今回古典の砂川浩介さんの資本主義と生きていくという本と、
篠上新平さんの弱さ法という2冊をいっぺんに語るということで、
その後私も、あきなさんが教えてくれた人文治は武器になる?
はいはいはい。
もう読んだんですけどね、私最初に資本主義と生きていくを読んで、その次に弱さ法を読んで、その次に人文治を読んだから、
全然そっちはね、なんかちょっと全然出さなかったんですよね。
ごめんなさい。私もあれなんか言った時に、買いましたっていうだけであれ読んでなかったんですよ。
そう。だから後で私もパラパラ読んで。
これはなんかちょっとすごいカタカナが多くなかったですか?
そう。やっぱさ、結局ビジネスパーソンのね。
そうそうそう。ビジネスインテリー。
弱さ法を読んだ後だとさ、おーって結構ね。
そうなんですよ。ちょっと楽さがありますね。
楽さある。そうなのよ。
なのでちょっと本当は、この2冊やっぱりすごかったですよね。
本当にすごかったです。弱さ法は本当におーさんに勧めていただいて、
セットっておっしゃったじゃないですか。
いやまさにセットで売っていいぐらいですこれ。
本当に、ていうかもう弱さ法が私刺さりすぎて、
井上新平さんってあのポッドキャストやってるんですよ。
そうなんですか。
結構声もいいし、
ちょっと今もう井上新平さんマニアになってるんですよ。
そうなんですね。知らなかった。
めっちゃいいポッドキャストも。
ポッドキャストのタイトルって何ですか?井上新平で出てきます?
なんだっけな。なんだっけ?
焚火を囲んで語るとか、焚火ラジオだっけ?なんかね焚火系だった。
焚火系なんですね。
じゃあおーさんはどっち先に読んだんですかこれ。
資本主義と生きていくを先読んだの。
あ、そうなんですね。
で、わーもう見栄える縁での桃。
なんかこう、男たちなんだっけな。
あれがもう本当に描かれて、なるほどーと思ってて。
で、この品川浩介さんが出てるYouTubeチャンネルかなんかを見てたら、
なんか井上新平さんが確か流れてきたんだよねたまたま。
へー。
4タッチだと思うんだよ。
で、そのYouTubeで語られてる井上新平さんのお話がすごいこの資本主義と生きていくとリンクしてて、
あ、そうなんですか。
すごいこの人めっちゃいいこと言ってると思って、
こう読んだらもうなんかグサグサ刺さっちゃって。
いやーこれはちょっとどなたかと語り合わなければって感じ。
そうですよね。しかもなんかこの資本主義と生きていくはもうなんか最後の方になんか語ってくださいねみたいな感じのとこだったね。
みんな対話してくださいねみたいな。
語らずにはいられなくなりますよね。
語りたくなる。
語りたくなる。でもちょっとさ、これ読んだの1ヶ月くらい前だったかな。
ちょっとあの忘れてて今回もう一回やり直して。
もう一回ああそうだったそうだったって思って。
私もぺらぺらとめくって。
どうしようかね。これなんかもう一冊一冊っていうよりも、
この本読んで秋名さん的にここ刺さったとか、この言葉がちょっと忘れられないとか、
ここについてちょっと語りたいみたいなのあったら教えていただけません?まず。
資本主義と生きていくのところは、
なんかさあのお手がいるじゃないですか。資本主義社会の6つのお手で。
なんかそれぞれなんだったっけ。ちょっと待ってくださいね。書いてある。
時間、消費、お金、労働、成長、数字っていって、
なんか6つのことに借り立てられてるよねっていう話で、
どこにその一番追いかけられ感を持ってるかは人それぞれだと思うんですけどっていうところで。
私は割とこの中でも時間と消費成長あたりにすごい思い当たりがあるなって思って。
特に成長ってところが、なんかすごい成長すべき、成長みたいな感じじゃないですか。
だからそれが、なんかこの資本主義ってこの社会からの要請で私たちってそうなってきちゃったんだみたいな。
そうなのよね。
そう。
そうなのよ。
なんかさあんまりそこを考えてなかったというか、今まで。
なんかただなんかみんな成長するもんだよねとか、成長を良しとするっていうのがなんかもう当たり前みたいな感じでいたから、
何て言うんですか、必ずしもそれが、何て言うんですか、今までずっとこう歴史上そうだったかっていうと、
やっぱりこの社会の要請で、現代が特にっていうふうに。
そう。
だからその気づきはもうなんかうおーってなりました。
なった私も。
ただそこってその一番最初に時間と私も絡んでると思ってて、
なんか結構私が本当に今回初めて知ったのがその時間間隔の話がかなり最初に出てきて、
キリスト教がその人類の時間間隔を根本的に変えたみたいなエピソードも。
そうそうそうそう。
ありましたよね。
そうだったんだと思って。
そう。
なんかその時間には明確な始まりと終わりがあって、その間の歴史は人類が救済される一度きりのドラマ。
直線的な時間間隔をっていうのを生んだのがキリスト教っていうのが。
そうだったみたいな。
この話なんかちょっとどこか忘れましたけど、確か弱さ校の方にも出てきてたと思ってて。
キリスト教のところで、
それ以前はもっと時間っていうかそういうのは巡るものっていうか、
循環的な時間間隔の中でみんな生きてたんだけど、
このキリスト教の始めがあって終末に向かうっていうそこでできたっていう。
これ衝撃だった結構私。
私も衝撃でした。
えーって思って。
キリスト教の時間間は歴史をぐるぐる回っているだけの円からジェストコースターのように目的地に向かって進む矢印に変えてしまったっていう言葉が出てきて。
19ページに風光というフランスの哲学者が学校工場軍隊あらゆる場所で人々は細かく定められた時間割に従い決められた時間に決められた行動をするように訓練され、
管理された近代社会、人々が知らず知らずのうちに権力者に支配されるからくりを見破ったっていうのがあって。
だから学校そうだったんだと思って。
そうそうそうなんですよ。
これってあまり学校のことは書いてないけど、一定そこをやっぱり一緒なんですよね。
全部ここから始まってるっていうの?
そう、結局最終目標が決められた時間割に従って決められた時間に決められた行動をすることで効率的な活躍ができるから、その訓練場としての学校っていうシステムなんだっていう。
恐ろしいよね。
恐ろしい。これを読むと確かに恐ろしいと思った。
恐ろしいと思った。もう本当に学校がそういう装置として機能してるんでしっかり。
労働観の変化と現代社会のプレッシャー
そうなんですね。
私自身もそうやって本当に訓練された身体が体ごとそうやって訓練されてるから、やっぱり時間でしっかり動くのが当たり前になってたし。
そうですよね。
逆にこれだけ訓練された体だと、ここから脱出られるのかな、この歳でみたいな。
確かにそうかっていうところですよね。だからもうなんていうの、決められてるんですよ、私たちの生き方をっていうか。
そうそうそうそうそう。
労働の話が4章に出てきて、前に私も仕事って何?みたいな哲学対話をしたことがあって、それが出てきて、ちょっと読んでいい?
はいはい。
81ページに、労働は辛いものであると同時に身分の低い人間が従事する癒やしいものという価値観だった。
82ページで、労働イコール苦しみイコール罰という価値観があって、それが16世紀の宗教改革で一気に変わった。
人々は体だを避け、規律正しく、勤力的に生活することによって神の救いを得ようとした。
カントは労働によって人間はより立派な存在になると説いた。
90ページで、現代では断るごとに仕事で何を成し遂げたいと尋ねられ、働くことを前向きに楽しまなければいけないようなプレッシャーに晒される。
人類は元来、辛く癒やしいものだった労働を何とかしてポジティブなものだと信じ込もうとしてきた。
30代わーまま問題
ここにつながってるなと思ったの。
そう。
懐かしい。
労働つらいよね。
そうなんですよ。労働つらいけど、労働に対するポジティブさって。
自分らしく輝かないとみたいな。これは辛いものだから、むしろポジティブに受け止めないと働けないっていう。
そうなんですよ。労働に対して憧れとかキラキラとか、ちょっと社会的ステータスみたいなのを付与しないとできない。
そういう形だよ。
もうすごいよね。グサグサくるよね。
さっきの時間もそうでしたけど、キリスト教の世界観がめちゃくちゃ絡んでるんですよね。
そうなのよ。どんだけキリスト教を支配してるこの世界みたいな。
日本も明治維新が起きるまではおそらく、もっと仏教っぽいとか、もっと自然と一緒、共にとか。
もう循環的な流れでみたいな。
多分一挙にそこでキリスト教系な価値観に一気に変えていった。
刺激がきてるのかなみたいな。
そうですよね。だからキリスト教が強くなっていくっていうことと、
シンポジカンって書いてあったかな。
働くことで生まれていく富みたいなものが、別々のところから来たものが一番フィットして、
この世界が出来上がったんだって感じですよね。
自分が寄りどころにしてきた価値観みたいなのが、どんだけ作られて、
そうなんですよね。
何にも疑わずに、あそこに実はカラクリがあったっていうね。
これはちょっと、うちの夫も結構忙しく働かされちゃってるから、
社畜みたいになっちゃうから、この弱作を読ませてるのよ。
読んだほうがいいですよ。
読んだほうがいいよね。やっぱりパパたち読まなきゃダメだよね、これね。
この弱作講自体は、井上新平さんの、
それこそビジネスパーソンとして頑張ってきて、
折れちゃった人の代表みたいな感じで書かれてるじゃないですか。
いかに蝕まれていくっていう。
この資本主義社会でね、蝕まれていった男の話だよね。
そうなんですよ。それを自覚的じゃ全然なかったっていう感じじゃないですか。
折れるまでわからなかったっていうところが恐ろしいから、
ビジネスパーソン、これを読んどいたほうがいいよね。
本当そうだよ。私も多分、この本が何でこれだけ刺さったって。
子供がさ、今ほら、学校行ってないじゃん。
学校っていう、当たり前にみんなが行くところから完全に降りたから、
「弱さ考」から見る自己認識と社会規範
多分ね、わかるんだろうね。
刺さったと思ったから、逆にどうなんだろう。
子供が普通に学校行ってたら、この本読んでこんな刺さったかな、
どうかなって思ってんだよね。
どうなんでしょう。私、現状うち子供2人が学校行ってますけど、
いや、でも刺さりましたよ。
でもそれさ、秋田さんがさ、いろいろ考えてきたタイプの方だったからじゃなくて。
でもそれはあるかもしれない。
あるよね。だって哲学のこととかも学ばれてるし、
やっぱり自分のことをもっと深く知りたいみたいなエニアグリアムとかやってるわけで。
そうですね。エニアグリアムは性格を9つに分類するっていうところが大きいんですけども、
まさにここまで明確的に私考えてなかったんですけど、
言われてたのは、1から9個パターン、タイプあるよねって言って、
どれも優劣はないよねっていうのがスタンスなんですけども、
ただ、時代の影響とか親子関係とか、そういうので本来のものとは違うものの影響を受けるよねっていうのは言われてて、
かつ、時代によって優位に立つ、いいように見えるタイプってのが正直あるよねって話が出てたんですよ。
それを明確的に私もぼんやりとしか、そうだよねって感じだったんですけど、
確かにこういうのを読むと、この子婚主義社会っていうところに関して言うと、
効率的に成果を出せるっていうタイプの人は、やっぱりうまくいきやすいところがあるなっていうことと、
逆に本当はそのタイプじゃないんだけれども、これを良しとされているから、
そのタイプみたいになりたいとか、このタイプじゃないかなって思っている人とかも結構いて、
社会の規範化っていう言葉だったかな、内面化だったかな。
まさに内面化っていうのがすごい私たちの中で起きてるなって思って、
それを自分で分かってればいいんですけど、まだ分からずに本当に自分から出てきてるものだって思い込む。
そこは怖いというのかな、そこに自覚的になったらまたちょっと違うんだろうなっていうすごい思いましたね。
これは、こんなに犬の心平さんの言語化もすごいよね。
同じうちの体験とかしても、これだけのことを言語化できる人ってそうそういないじゃない。
いないです。だから犬の心平さんって別に治ってないというか、
それこそ付き合いながら生きてるっていう感じだと思うんですけど、
その中でこれだけの、鬱になってから考えてこれだけのもの、どういうこと?
しかも結構YouTubeとかさ、ガンガン出てるのよ。
すごいなんですね。
私この2冊ともに感じたのが、びびったのが客中の誤差なんですよ。
これはさすがにちょっと、
皆さんにこの客中を見てほしいっていう。
いやだからさ、この犬の心平さんもともとものすごい本読んでたっぽいじゃない?
編集者の中から。
もともとのそういういろんな言葉自体はインストールされてるっていうの?
うん。
っていうのもあったかもしれない。
それが自分の体験で一個一個言葉が繋がってきたっていうかさ。
確かに。出典がすごいですもんね、出典の量が。
本一冊作るってさ、私ほら作ったことないけど相当大変だって聞くじゃん。
うーん。
ねえ、大丈夫なのかね、こんなの出すってさ。
あっかしそうだよね。
そう、大丈夫かな。
それは本に書いてあるからいいと思うんですけど、
双極性障害って書いてあったじゃん。
だからやっぱりいいときと悪いときと、
いいときにきっと書かれてるんだと思うんだけど、
なんか大丈夫かなっていう。
しかもさ、まださ、お子さんもたぶん小さそうじゃない?
うーん。
ねえ。
いやー、今何歳なんやねん、38くらいだよね?
そう、たぶんこれお二人とも同じくらいの年代ですよね。
そう、えっとね、品川敏紀さん41、2とか。
あっ、そうなのかな。
うーん、そうそう。
南新平さんは88年生まれって書いてあるから、
やっぱそうですね、38くらいですね。
「弱さ考」の深い洞察：出来事の意味と必然性のなさ
いやー、じゃあちょっとさ、弱さ高のね、ちょっと私、
あ、そうそうそう、あ、なんか刺さったところ、なんか、
はい。
ここをちょっと、
うん、ぜひ。
ぜひシェアしたいっていう、ちょっとページとかあった?
弱さ高。
どこもいいからさ、選べないんだけど。
うーん。
私でもそうだな、メモしてあるところが、
なんか、あ、でもいっぱいあるからな、どこがいいか。
いっぱいある、ほんとさ、これ、もう丸ごと、全部すごいよね。
そう。
え、ちょっと大和さんどうですか?
私はね、もういっぱいあるんだけども、とりあえずもう、
フミクの作としてさ、さっき慌てて、
どうしてもつったらここかなっていうのをちょっと出したのが、
はい。
えっと一つはね、254ページかな、やっぱ最後の方で、
過去の出来事の意味は、時効的にくるくると反転し続ける。
今の良いことが、将来振り返った時には悪いことになり得るし、
今自分を悲しませているその出来事が、実は自分を救う天気だったと、
いつか気づく日が来るかもしれない。
出来事の意味は永遠に確定しない。
未来の、あ、違うな。
ここか。
で、259ページの文字通り、僕たちは地球のどこかに生まれ落ち、
地球のどこかでくたばるだけの存在だ。
良い人生もなければ良くない人生もない。
だから、より良い明日を目指さない。
っていうところ。
いいですね、これ私も不正を張ってありました。
なんかね、そうだよなって。
なんか、循環してるよねって、
なんかこう直線ってずっとやっぱ思っちゃってたけど、
うん。
なんかこの年になってきて、なんかしみるね。
そこってやっぱ、そう、なんていうのかな、
やっぱ降りたからこそ見えることですよね、きっと。
そうなのよ。
多分火球にいたら、
このここのちょっと意味は分かんないかなって思うね。
うーん。
やっぱね。
そう、いいですね。
あとね、もう一箇所が282ページのところで、
人間に多くを求めてはいけない。
僕が求める最小限のことは、
誰もが偶然の中で選べない人生を生きてきたことを認める。
それだけだってところと、
284ページの確かなのは、
僕が今の僕であることの必然性のなさ。
あなたが今のあなたであることの必然性のなさだけだ。
私はあなただったかもしれない。
必然性の感覚さえ手放さなければ、
どれだけ理解不能でも、
その人を排除せよという話にはならない。
そこで排除されるのは、
ありえた私だからだっていうところ?
うーん。
なんか、
これは、
火球に行ったらどうなんだろう、
分かるかな?
分かんなさそう。
ね。
うん。
本当にそこですよね。
ここに折れる前に気づけたら本当にいいんですけどね。
気づけないよね。
気づけない。
私20代、30代だったらどうかな?
でも30代後半だったらさすがに刺さったかもしれない。
20代どうかな?
そうかなっていうところですよね。
20代って。
でも逆に20代で悟ってしまったら、
確かに。
なーっていうところもちょっとはあったりするし。
どっぷり資本主義とかそこに浸ってたからこそ、
見える世界でもあるからね。
そうなんですよね。
だから一回浸って、
一回は浸るしかないのかな?
うーん。
一回は浸って、
ここから結局、
会う人は会うじゃないですか。
この生き方がね。
会う人はそこでどっぷり行っていただき、
会わないって思った時に、
折り出る自分の勇気であったり、
社会の仕組みであったり、
それこそ品川さんって最後の方に、
資本主義自体を否定して生きていくことはできないから、
やっぱりその距離感が大事だっていうのを提案されてるんですけど、
そこですよね。
いやー、でもなかなか日常はどうしてもさ、
なかなかね。
相当過ぎてないとさ、距離取れないよね。
あ、横山瑞穂さん来ていただきましたよ。
「役に立つ」ことへの強迫観念と子供たちの不安
え?誰?
おおー!
おおー!
まさに!
わーわー、ありがとうございます。
ありがとうございます。
すみません、ありがとうございます。
ありがとうございます。
そしたらもうね、横山総領にも
よぐわさこうをちょっと続き、
絶対に読んでいただかないとですよね。
あー、そうですね。
ぜひぜひ。
ちょうど読んでいらっしゃる。
あー。
まず資本主義と生きていくのはまず、
読まなきゃいけないけど、
でもこれだけで片手打ちよね。
そう。
でもね、私でも多分、
大和さんにこのよぐわさこうの存在を聞いてなかったら、
めっちゃこれ一冊で満足して、
終わってたとは思うんですよ。
で、大阪さんのよぐわさこうをやっぱね、
ぜひ読んでいただきたい。
そうだよぐわさこうがもう、
最後に絶対ちょっとね、
締めで読んでいただかないと、
ちょっとこの話は語れないよね。
そうですね。
うーん、
ぜひこれはやっぱもうセットで、
書店でも隣同士に置いといたほうが、
いいかもしれない。
本当に、
あの品川剛介さんと井上新平さんに
ちょっと対談してほしいよね。
知ってほしい。
知ってほしい。
品川さんって今すごい対談されてるんですよ、
多分なんか。
うん。
ぜひね。
でも井上さんがあれかな、
もうちょっと打つと、
ちょっときついかも。
ちょっときついかも。
きついかも。
きついよね。
もう、うん。
いやでもどうなんだろう、
よぐわさこう一冊読むのでもなんか、
片手打ちだよね。
そう、よぐわさこう一冊だと、
その、なんていうの、
裏付けがね、
そうそう、どっちかって言うとやっぱ、
井上さんの個人視点の部分がちょっと、
大いにあるから。
構造的な理解ってところがちょっと、
手薄になるよね。
もっと構造的に理解しようと思うと、
やっぱ資本主義と生きていくが必要なんですよ。
そうなの。
やっぱもうこの2冊、
私たちの言語能力ではさ、
読めとしか言えないっていう。
そう。
え、でもこれは、
たまたま一緒に読んだの、
すごくないですか、おあさんは。
だからもうほんと読めって多分ね、
言われたんだね。
読めって言われた。
ちょっと、他にない?
もうちょっと、
ここを刺さったみたいな。
ここ、私、
そのよぐわさこうだと、
83ページのところの、
一人残らず全員が人の役に立たなきゃいけない
という批判があるとしたら、
やっぱり、
おかしいはずだ。
もちろん誰かの役に立つことは、
かけがえのない喜びだ。
役に立てたらすごくいい。
でも役に立てないなら、
立てないで別にいいはずだ。
人は役に立つために生まれてきたんじゃない。
もう同じところ全部刺さってる。
これちょっとさ、
1年に1回くらい読まないとダメだね。
忘れそうだから。
確かにね、
1年に1回くらい読んだほうがいい。
そうだったってさ、
思わないと。
ここもなんか、
私もちょっとそういうところがあったかもって思ったのが、
割と初めの方なんですけど、
43ページの、
これも役に立つかどうかのとこなんですけど、
役に立つかどうかで人を除霊づけし、
差別する思想なんというか、
優先思想だ。
役に立つ人間しかこの世界にいらないと主張して、
はばからないおぞましい感覚で、
なんてこった、
僕は優先思想の持ち主だったのだ。
っていうところで、
自分が優先思想を持っていたっていうことに
気づくところがあるんですけど、
私たちって優先思想イコール、
とんでもないとかダメとか思ってるじゃないですか、
普通に。
だけど、
確かに役に立つかどうかっていうところで、
人のことを除霊づけて何か見てるところって、
やっぱ誰しもちょっとあるよなっていうので、
そこはちょっと考えなきゃいけないなっていうか、
それこそ子どもに優先思想的考えは
私入れてないかなとか、
ちょっと怖くなりましたね。
うちの一番上の長女が中二なんだけど今、
結構長女が一番最初に学校行かないってなった子だったから、
結構本当にいろいろ感じちゃってる子なんだよね。
長女が本当にこういうようなことを言ったんだよね。
学校行かなくなって1年、2年ぐらいしてくるかな。
自分は学校にも行ってないし、勉強もしてないし、
かといって働いてもないのに、
こんなご飯とか食べさせてもらってるだけでもありがたいのに、
そんなわがままも言えないって言ったの。
どっかに出かけたいとこない?とか言ったときに、
びっくりしてさ、そんなこと思ってんの?と思って。
その話をフリースクールの先生にしたら、
今の子たちみんなそういうこと言うの?って言うの。
自分が役に立ってない?何の価値もない?
何か生み出してないと?
勉強してる子は偉いけれども、勉強してない自分はダメ。
仕事してお金を稼いでたら立派だけれども、
お金を稼いでない自分はダメ。
お手伝いとか家で積極的にやってる子は偉いけれども、
お手伝いさえできない、エネルギーがない自分はダメ。
思ってるって言うんだよ。
えー、それ何でですか?
それ何でだと思います?教育?何だろう?
やっぱり大人たちがそう思ってる、
そういう社会の雰囲気をものすごい敏感な子たちは、
ものすごい感じとして内面化しちゃってるんだと思う。
あー、そういうことですよね。
それは大人が別に言葉で言わなくても、
しっかり感じちゃってるんだと思うんだよね、子どもたちが。
でもそれってどう思います?個人差はあると思いますか?
その考えに至る。
あると思う。やっぱり学校に行きたくないって言って、
行かなくなった子たちは特別に敏感だなと思うのね。
いろんな人の思ってることとか、指しちゃうんだよ、全部。
でもだから敏感だからこそ、学校に行けなくなるってところは?
そう、なんで学校に行かなきゃいけないの?
なんでこんな授業を受けなきゃいけないの?
なんで先生の言うことを受けなきゃいけないかっていうと、
やっぱり役に立つ人間、将来?
役に立つ人間になって、お金を稼いで成果を生みなさいみたいな、
わかんないけどそういう価値観をなんとなく感じ取って、
いいんじゃないかなってわかんないけどね。
そうですね。そこで言うと今ちょうど開いてたページが、
弱さ校の103ページなんですけど、
内面化とは社会外部にあるルールや常識、つまり規範を
個人が自分の価値観として内部に取り込むプロセスのことだ。
重要なのが多くの場合、本人は無意識に
自らの意思でそうしているのだと思い込むということ。
この社会に時代に応じるために。
ここのところ、やっぱり子どもにも伝わってるんですよね。
ビジネスの中に放り込まれたわけでもないのに、
もうすでにそうなるように仕向けられて育てられてるもんだから、
そこがもうできちゃってくるんですよね。
本当に恐ろしくてさ、
うちは小学校4年の時に行きたくないって言って辞めたんだけど、
いろいろ話聞いたら行かなくていいよって言って、
うちは両親とも全然OKって言って、
コメディケーションとか言ってたんだよ。
だから親は全然OKって言ってんのに、
娘は1年くらいさ、
それでもお父さんとお母さんは行かなくていいって言うけれども、
それでもあんなに楽しそうにみんなが行く学校に行けない自分が
おかしいんじゃないかってずっと思ってたって言ったんよ。
もう大切だね。
なんでさ、学校に行けないってだけでそんなにみんな苦しむのか
よくわからなかったんだけど、
そういうことなのって思って、
大切なことだなと思ったんだよ、その時の話を。
親の恐れと社会のレールからの逸脱
でもさ、子供もそうだし、
うちの旦那とかは、
不登校とかすごい敏感で最近気づいたんですけど、
私はやっぱりお母さんの話とかも聞いたり、
不登校のお母さんの話とかも結構スレッドとか見てるし、
そんなに恐れてるわけではないというか、
逆に学校の息抜きみたいなのをちゃんとしてあげた方がいいのかな
って思ってて、
一回娘が一年生なんですけど、
ちょっと行きたくないなみたいな感じだった時に、
まあまあじゃあいいんじゃないとか言って休ませたんですよ。
そしたらそれを聞いた旦那がめっちゃ怒ってきて、
一日許したらまたその味を占めて、
それからみたいなことをすっごい怒ってきて、
でもさ、それだけパパは頑張ってるってことなんだよ。
やっぱり不登校回も本当にパパブロックがすごくて、
パパの理解が得られないってことで、
みんなものすごいママたちが苦しむの。
それだけ逆に裏返せば、
パパたちがどれだけこの諸法主義社会とか、
そのつよつよな世界で頑張ってるかって証拠でもあるんだよね。
だから本当にパパもある意味被害者っていうか、
それだけ苦しんでるっていうSOSでもあるんだよ。
なんか本当つらいよな。
このレールから落ちたらもう二度とって、
やっぱりみんな思ってるんだよ。
それは思わなくていい社会にならなきゃいけないですよね。
なぜこのレールしかないのかっていう。
木田さんのパパも頑張ってるんだよな。
そうか、そんな風に言ってもらえると、
ちょっとそれはそれで目から怒るかもしれない。
なんかね、旦那の中で恐れがあるなって思いました。
社会で生きていくためには、みたいなこと言うんですよ、結構。
ほんとそうよ。
ほとんどの親がそこで、
やっぱり不登校になったら大変だって、
みんな本当に学校に行かせなければってなっちゃうの。
まさにそこなんだよね。
今ってでもすごい選択肢増えたじゃないですか。
一応昔よりかは、
高校とかでもN高とか、
申請とかがすごい増えてきて、
それでもやっぱりその辺りって変わんないんですか、体感的に。
おそらくあんまり変わってない。
もちろん10年前に比べたら全然変わったって、
先輩方は言うけれども、
やっぱりその恐れ、
強烈だなって思う。
フリースクールとかさ、いっぱいあるじゃんって私も思うんだけど、
フリースクールに行くなんて、
排山車みたいな。
落ちぶれた人間が行くところみたいな。
感じらしいんだよね。
負け組が行くところみたいな。
そうなんだ、みたいな。
だから多様な選択肢ではないんだよ。
あくまで、
学校に行けなかった、
弱い子どもたちが集められる場所みたいな。
なんかよく言う受け皿って言葉あるじゃないですか。
あれも嫌じゃないですか。
私は嫌だなと思ってて、
何受け皿って言ってるんですか。
別の選択肢なだけでしょっていう感じなんだけど、
こぼれたから受けましょうみたいな。
それってさ、一昔前の特別支援学校とか、
特別支援学級とかと同じなんだよ。
今はさ、結構特別支援学級の方が手厚いからとかって、
望んで繋がる人が増えてるとは言うけれども、
一昔前は普通学級に行けなかった、
かわいそうな子たちを助けますの学級だったじゃん。
なんかそういう感じだったから、
フリースクールもそういう扱い。
選択肢のひとつと同じで、
かわいそうな学校に行けなかった、かわいそうな子たちが、
もうしょうがなく支えてあげる場所みたいな。
だからどんだけ大人たちがこの資本主義社会に飲み込まれて、
洗脳されてるかみたいなところだよね。
それこそだから、そういう大人たちは
みんなこの方に2冊手に取って、
自分たちがいかにこの思想にやられているかっていうのを
考えたほうがいいですよね。
本当に読まなきゃダメだよね。全大人。
全大人読んだほうがいいくらい。
どうなんだろう。
多様な選択肢と「受け皿」という言葉への違和感
日本人の私たちだから刺さるのかな。
海外でこの本が発表されたらどうなんだろうね。
海外はどうなんだろうね。
どうなんでしょうね。
それこそなんだろうね。
最初から個人主義みたいなアメリカの人とか、
アメリカの人読んだら違うのかな。
資本主義と言っていくところは、
キリスト教、批判までいかないけど、
やっぱりキリスト教がこの世界を、
捉えかねないじゃん。
確かにそうですね。
大地教の人とかはよく思わないのかしら。
反論したくなるのかな。
どうでしょうね。
キリスト教が悪いっていうわけじゃなくて、
キリスト教の考えが、
キリスト教の人口が増えたっていうところもあって、
フィットしたっていうところですよね。
あとさ、キリスト教をうまく使った可能性もあるよね。
それもあるかも。
どっちがどっちだかわからないけどね。
確かにそうかな。
キリスト教の方から見ると、
どうなんだろう。
私、うちの師匠がね、絵に合わせ師匠が、
キリスト教徒なんですよ。
読ませよ。
読ませてもらいたい。
悪いイメージは持たないと思うんですけど、
エニアグラム自体が、
特定の宗教との関係は否定してるんですけど、
でも実際問題、
キリスト教の土台で育ってきたっていうのは、
事実としてあるんですよ。
育ってきたというか、研究がされてきたというか。
宗教性みたいなところは、
人間の、
キリスト教だけが元になってるわけじゃなくて、
いろんな宗教の知恵を借りてきて成立してるものだと
言われてるんですけど、
宗教性自体っていうのは、
人間にとって必要だよねっていうもので、
でも、
なんていうのかな、
特にキリスト教って、
社会的なものをすごい生み出したじゃないですか。
やっぱり、
なんていうの?
何が言いたいのか分からなくなってきたけど。
何だろう、
難しいな。
宗教とかキリスト教っていうのに、
日本人が一歩踏み出せないとか、
ちょっと遠くに置いておきたいみたいな人が多いのって、
そこの構造的な在り方とか、
そういうところに対するわからなさとか、
何かあるんでしょうね。
でもどうだろう、
キリスト教っていうところを切り口に、
たまたま今回これが書かれてるけど、
他の宗教的なことって、
本当に関係がないのだろうかっていうのは、
ちょっと気になったりはしますけどね。
だって日本って、
別にキリスト教徒の国ではないから、
でも難しいですよね。
何かをすごく信仰してるっていう国じゃないけど、
結局ここにフィットしてきてるっていうのは、
何なんだろう、
それこそ労働したからって神の国に行けるとは思ってないわけじゃない。
書籍のメッセージと今後の展望
思ってないよね。
ちょっと待って、
45分になっちゃったよ。
どうしよう、全然語れなかったけどさ。
なんか、読んでとしか言ってないね。
本当に読んでとしか言いのがないですよね。
私たちの言語力ではちょっと難しいね、この2冊をね。
難しいですね。
それこそ哲学対話的に、
自分が何のお手に一番きてるか、
みたいなこととかやると、
いろいろ見えてくるかもしれないですよね。
刺さりすぎちゃって、
選びすぎて、
ごめんなさい。
まとわらないわ。
私もよくわかんなくなってきて、
でも弱さ講はすごい。
男性陣は全員読んだほうがいいよね。
ママも読んだほうがいい。
全員読んだほうがいいね。
それこそ30代はママ問題じゃないですけど、
ママも読んだほうがいいと思います。
なんでそんなキラキラしたくなっちゃうのか?
なんでそんなキラキラして労働しなきゃいけないかとか、
なんで育休までスキリングとかしなきゃいけないのかとか、
ちょっと考えるきっかけが絶対あると思いますよ。
ありがとう、秋田さん。
本当にありがとうございました。
中にきれなかったけど、おしゃべりできて嬉しかったです。
私もです。またぜひ何かお話ししてほしいです。
どうしましょうかね、秋田さんが誰かを一番コメント欄で見破ってきてくださった方に、
一応ね、ささやかなるプレゼントがあるんですよね。
ささやかにね、プレゼントあるのですが。
欲しくないと思う。
秋田さんのプレゼントはすごい欲しいけど、私買うのはどうでもいい。
おあさんのはどうやってあげるんですか?
アーカイブで正解した人には。
どうしようかね。
ライブ中に誰にもこれ分かってないってこと?
分かんないです。
分かんないのかい。分かるでしょ。
分かるね。
アーカイブさんに今日はプレゼントということでいいでしょうか?
いいですかね、原さんに。
私がまずプレゼントで、最後素敵なプレゼントは秋田さんからということで。
はい。
私から夏らしい1曲を久しぶりの歌までプレゼントしたいと思います。
もらえるのか、無理矢理にあげるっていう感じで。
曲名忘れちゃった。
曲名も後で当てていただくということで。
原さん、分かってらっしゃいますよ。
ありがとうございます。
なぜかバナナを原あゆみさんにプレゼント。
夏らしい曲ですからね。
次のプレゼントが本格的なんですよね。
これが本マルなんで、秋田さんからのプレゼント。
すいません、原さん。お忙しいのに原さんが来てくれたなんて嬉しすぎます。
本当にありがとうございます。
よろしくです。
私が勝手に原さんにあげられるのは。
エニアグラムを学んでるんですけど、
うちの師匠がエニアグラムカードっていうのを作っていまして、
エニアグラムに関係するカードを使ったセッションとかができるんですけど、
そのカードの言葉を1枚原さんにプレゼントさせていただこうかと思って。
めっちゃ勝手に。
しかも秋田さんが勝手に引くタイプでしょ。
勝手にこれは私がいつもはお相手さんに引いてもらうんですけど、
これは私のプレゼントなので勝手に引かせていただきます。
今見えないけどちゃんと引いております。
原さんへの言葉が出ました。
さあ今日の一言お願いします。
タイプ6の言葉、信頼という言葉が出ました。
タイプ6っていうのがまさに信頼を求める人っていう名前が付いている人なんですね。
人に信頼をしてもらうことで自分のスキルを一番発揮できる人、
仲間を大事にする人って言われていて、
その言葉として信頼っていうのが1個カードとして出ているんですけども、
なので原さんが今この信頼という言葉に何を感じるかわからないんですけれど、
ご自身であったり、あるいはお子さん、パートナーさん、
仕事仲間、今どこかで何かもし詰まっているとしたらですね、
ぜひ信頼をしてください。
その言葉が今日のキーワードみたいな感じなんでしょ?
そうです。1枚で引くときはそんな感じです。
1枚で引くときは今日のキーワードとして受け取ってもらえればいいので。
素晴らしい。信頼。3年以上にわたる信頼ですよ。
ありがとうございます。
原さんは毎日、毎日じゃないのかな今。
今毎日はなくなっているけど。
配信を本当にずっと何かは定期的にお仕事も忙しい中やられていた。
夏のあるプロジェクトのメンバーと会わせの打ち合わせがある。
じゃあ何か信頼関係を築けるのかもしれませんね。
今日はぜひその信頼関係の第一歩となりそうなので、
そんなお忙しい日にお立ち寄りいただいてありがとうございました。
ありがとうございます。
まともな話はできなかったけどね。
でも絶対読んでほしいっていうのはすごい伝わったと思います。
それ勢いだけだよね。読んでっていう。
2冊まとめて買ってっていう。
どういう話し物。
本当によかった。
秋田さん、私もいろいろ語りすぎて逆に何も語れなかった今日だったんで。
いやいやいや、語りたいことが多すぎるから。
本だったからね。
一番中語ってもたぶんちょっと足りないね。
足りないと思います。
今日は時間オーバーしちゃいましたけど、どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
来てくださった皆様もありがとうございました。
ありがとうございました。
今日も暑いので皆さん体調に気をつけて、
良い週末をって感じですかね。
はい、そうですね。
秋田さんが宣伝しておきたいこととかもしあったら最後に一言。
宣伝したいこと。
今、私アクセサリー作家もしてまして、宣伝したいこと。
今だと8月の頭からですね、大阪のグランフロントっていうところで
ポップアップ、なんだろう、委託販売が始まります。
1ヶ月間。またその辺はインスタで流すと思いますっていうことと、
11月の文学フリマに同人誌出しますって。
東京の8日の?
そうです、11月8日の文学フリマ。
いらっしゃるんだっけ、東京に。
去年は行ったんですけど、現地に。
ちょっと今年は行くかどうかはまだ分かったくって、
ただ、物だけは仲間に販売してもらうっていうことは決まっていますので。
現地には11月8日行くから、でも会えないかもしれないよね。
会えるかもしれないけど会えないかもしれないよね。
でも、大阪さんが来てくれるなら行くかも。
ほんと?ちょっと会いましょうよ。
リアルで会ったことないんですよね、私たち。
そうなんですよ。
行こうかな、じゃあ。
いろんな界隈の懐かしい人がいるかもしれませんよ。
そういうお話もちょっと小耳に挟んだので。
原さんもいくつも。じゃあもう行きます。
すごい。ちょっと同窓会。楽しみ。
会えるかな。会場が広いのですごくこの辺りがね。
出版される方がいらっしゃるんですよね。
同じスペースというか、同じところだといいなとか思いながら。
横山総理も確か出展されるよ。
そうなんですか?
横山総理、私も本当に一方的に存じ上げているんですけれども。
そうなんですか?本ですか?
本。
そうなんだ。じゃあもう行きます。
行ってください。
楽しみ。
楽しみ、楽しみ。
どうもありがとうございました。
11月にお会いできるということで楽しみにしてます。
ではまたよろしくお願いします。
失礼いたします。