健康への投資の大切さ
今、先生から情報とか、実践とか客観視という話が出てきましたけど、私はこういう仕事から健康への意識が強いのもありまして、先生にお話を聞けるのですごくありがたいと思うんですけど、やっぱり思うのはまず今の時代がどうなんでしょうね。
テクノロジーという意味ではすごくこれまでにない時代だと思うんですけど、先生がおっしゃったように、ある意味気をつけないと、私も例えばApple Watchで連動して睡眠のアプリを持ってますけど、それが本当にどうなのかとか、
仮にそれが正しいアプリだとしても、たとえば私のたまり使ってフリースタイルリブレで測ることができるけど、それを客観的に次、自分で見れるか見れないんであればプロフェッショナルにちゃんと指導を超えるかって、やっぱりそこがないと高値の持ち癖になっちゃいますよね。
やっぱり健全なスポーツマンを目指すなら、トレーナーがいないといけない。それを一人でやってもそれは自己流でしかないじゃん。だってトレーナーは科学的な情報に基づくのと、たくさんの人たちのデータを知っていて、それに合わせて自分を測ってくれる。
あなたはこのぐらいだからこうしましょうってなるじゃん。そういうものがないと、結局自分で自分を管理するっていうのは、できたらこんな体重増えたりもしないし、老化して背中が曲がったりもしない。それが自分は大丈夫だっていうもとに基づいて、きちんとした強制を受けないままに年代を何十年って過ごしてしまった結果じゃないですか。
今の話があって、この睡眠の重要性があってでも時間が取れないって先生はこの中でも、やっぱりずばりある種の厳しさを書いてて、本当に人生のこととか長い目で見たら、やっぱりそこで働き方とか生き方を変えないと、後々結局高くつくよって話をされてたと思うんですけど。
そういう意味では、今のこの話も先生が実際やってるいろんなパーソナルウェルネスというか、そういったものもちろん有料で費用もかかると思うんですけど、結局そこで月たては何万円かかったとしても、長い目で見たときに、60歳とか75歳になったときに全然違ってくるわけですよ。
60歳はまだそんなに変わらない。70歳、80歳、90歳となったときにこう出てくるわけです。
結局後からなんでしょうけど、次回も込めてですけど、なんで健康への投資を押しんじゃうんでしょうね。それがピンとこないんですかね。
健康への投資っていうのは日本人は基本的にしないから。みんな病気になったら保険が効くって思ってるんだよ。病気になったら保険効くんだよ。効かなきゃこない。
確かに。
病気になってからじゃ遅いだよ。だって治んないから。病気になったら血糖を下げる薬があるだけで、投入病を治す薬はない。
高血圧も同じ。これを飲んだら血圧は下がるけど、高血圧は治ったわけじゃないから。だからそういうのはまさに投入病で血糖が高いのを血糖を正常にするようなのは治療だけど、それはただの血糖効果剤を飲むだけです。
だからちゃんとした治療ではない。それは高い人たちがこれ飲んだら下がるよってだけで、それの薬の薬価の7割を国が給付しますってだけでしょ。
病気になった時に薬が安く買えるってそれだけじゃん。あと何かある?ないじゃん。だからそれは投資してない。
いずれにしても健康への投資っていうところで僕らがもっと意識を高めていかなきゃいけないと思うんですけど、そういう意味でこのインタビューが今回のこういうのを広めるきっかけになればと思うんですけど、
信頼できる情報の取捨選択
今日先生の話が深いなと思うんですけど、健康の話をしているよりその前に情報とどう付き合うかとかどう向き合うかっていうところが非常に刺さったんですよ。
先生は当然プロフェッショナルでご自身のフィールドもあるし、いろんなご経験、人の繋がりもあると思うのでそういう角度の高い情報を得られると思うんですけど、
いわゆる普通の人がそういう情報を得ていくために大切なことって何だと思いますか?
やっぱり信頼できる人の情報を得ることだね。情報って今いろんなことを言う方がいて、例えば糖質が悪いという人もいるし、脂質が悪いという人もいるし、それぞれで理屈を漕いでいるから。
戦うと議論してみんなが面白いなっていうだけのことだって、僕はどっちに結論が出ているかっていうのはそれぞれに部分にあって、落とし所はどうかっていうことは自分では見てますよ。
でもなかなかそこまでの議論は意思免許を持っても40年だから、そういう中でいろいろ読むの大好きで、いろんなことを読みながら多分これが正解だなと思うものを僕は自分たちの見ているメンバーの人に言っているんだろうね。
でもそれって難しくて全然違うことを言う先生がいっぱいいるんだよ。でも僕は争う気もないし、いいんじゃないですかと。
僕はその考えではやってない。僕はこういう考えでやってます。というところで、ただ何が出ているかはその人を見るしかないよ。投入票の指導をしている人がいる人たちだよ。
だってそれは確かにない事実じゃん。説得力ないですね。その方を見てその方が素晴らしいと思えば素晴らしい。
その方はいくら言ってることが正しそうでも、見てその年齢、体型、そういうのを見て本質的に思わなかったら危ないよね。
まあでもそうですね。信頼に足り得る人。でもそれはなかなかあれ磨いていくしかないですよね。失敗しながら。
自分が人を見る目を持たないと。だって片一方はトランプさんが言ってる真実っていうのがあって。あるわけでしょ。それでずっときて今もやってるよね。
共和党が言ってる真実と民主党が言ってる真実。どっちも真実だって言ってるじゃん。そういうニュースを流してるところとか新聞社とかそうじゃないニュースを流してる新聞社が。
でもそれどっちを信じるかっていうことで人生が変わるから。同じですよ。つまり自分が正しいことを言ってる人をどう見つけるかっていうのがいい人生を送れて長生きして元気にやれるかどうかの秘訣じゃないですか。
それはもう自分でかけるしかない。田中先生が言ってることはあの人は信じないんだよねって言ったらそれはそれでいい。そういう人生でその人が自分の生涯でわかるじゃん。それでいいんだと思えばもういいんじゃないですか。
人生を良くする秘訣
先生とはね実はあの今日の取材の前にも別の日にもお話を伺わせていただいて本当にねこの本に書かれていることそして今日ここで放送している以上のね本当何千倍のお話が本当はあると思うんであの全部聞けずに心苦しいんですけどせっかくなんでこの40代から最高の炭を取る方法でやっぱり書き切れなかったこと?
栄養指導の科学性について
あとこの時はまだわからなかった今当然もっと先行ってるよみたいなことが何かあれば一つの意味で、すみません欲張りなんですけど教えていただけないでしょうか。
なんだろうねやっぱりそこのところには一部書いたと思うんだけど食事療法っていうかまあいわゆる栄養指導とかそういうものっていうのがまあ長年我々も東日本大学の専門指導員としてずっと指導してきたセオリーっていうのがある。これ間違えてはいないですよ。
でもこれをやっても指導してもなかなかよくならないよね。それはなぜかというと指導が科学じゃないから。
そうか肝心の底が。そう科学のベースに乗せるのが難しい。例えばおいしいこれ体にいいんだよと食べませんかって言った時にいやこれ俺嫌いなんですよって言ったとするじゃん。これ科学に乗らない。嫌いだと食べた段階で唾液出ちゃうから。
嫌いなものは体に入れないようにするっていう大きなメカニズムがあるんだよ生態には。それ区別できないじゃん。だって物理科学的な熱量とかいくら出してもいや俺魚嫌いなんだよって。鶏肉見るだけで嫌いだっていう人に鶏の方が牛よりいいんだっていくら言ってもダメだよね。
そうか唾液とかそういうこと知りませんでしたね。なんか波動がどうことかスピーチャーな話じゃないってことですね。
あとどういう順番で食べるか。これそういう指導の中には出てくる。それから野菜。きゅうり何グラム何グラムとかねその中の見たら出るけどこのきゅうりは季節の最新のおいしいきゅうり。
これ終わってあるいはこれは栽培で温室で育てる。中身がまるっきり違うだろ。味も違うし。それも区別できない。そういうことがたくさんあってそういうことは当時書ききれなかった。
だけど今自分たちでたくさんの指導をそういう目でカロリーとかとは離れて思考とかカムとかそういうものを含めていったらすごく個別対応が多すぎてなかなか理論では書きにくいんだけどそういう新しい知見がたくさん出てきたということですかね。
パーソナルウェルネスの肝とは
やっぱり先生が今おっしゃってるのは個別っていうところがまさにパーソナルウェルネスだと思うんですけどそこがやっぱり肝ですよね。ある人にとってはすごくいいものかもしれないけどある人にとっては毒っていうものがたくさんあるわけですよね。
何が好きで何が嫌いってのはあるんですよ。僕は野菜が嫌いですよ。野菜嫌いな人に野菜いくらいいからって言ってもダメじゃん。それは別のテラピーがいる。野菜嫌いなのは子供の頃おいしくない野菜とか人参とか僕は今でも人参嫌いなんだけど人参の匂いとか妙な甘さとかあれだなと思ってた人に人参がって言ってもわからないじゃん。人参嫌いだから。
でもその時に本当に人参のおいしい人参って何だよっていうのを食べさせたり体験することであと誰かが別の人が別のケースで食べさせてもらえたりしたらすごく好きになることもあるんだよ。それも一つの治療法なのよ。でもそれはもうほとんど個別でしかない。
だから自分はモニタリングをする。どうなったらどうなる。さっき言った血糖値を食べてこんな食べ方をしたらいくつになる。これ大事な情報。だけどどういう順番で食べるかは文化じゃない。あと同じタンパクでも昆虫をたくさん主に食べる民族だってたくさんいるわけじゃん。だけど昆虫は絶対食べないっていう基本食べないっていう日本人みたいなところもいるわけじゃない。これも文化じゃない。でもそれは科学じゃないよね。文化。
でもその人には個別で対応しなきゃいけない。それが好きなんだ。それがすべて嫌いなものを食べない主義だよ。嫌いなものをあえて食べてもしょうがないじゃん。好きなものでちゃんと賄えるようにすべきだっていうふうに思ってる。嫌いなものを食べたらゲッて下振りしちゃうだろう。ああいうのを強要するのはいじめでしかないよ。
だから食べ物についても好き嫌いをベースに。あと歯がいいのか悪いのか。すごい大事なことが周りにいっぱいある。食事療法って言ってるのがくぐれない。
本当にもう天と地の差というかね全然違いますよね。一つこの本の中に書いてなかったんでシンプルに伺いたいんですけど先生の個別性ということをリスナーの方には理解いただいた上で聞いていただきたいんですけど先生シングについてとかいわゆる枕とか布団とかについてはこの本には僕の見落としかなければ一切書いてなかったんですけどその辺の考え方っていうのは。
好き好きやるなよ。柔らかいのが好きだって言う人には下反発がいいって言う人には高反発がいいって言う人がいてこれこそまさに好き好きでまずいい睡眠がとれてるかどうかを測る。それより良くなるか悪くなるかを測る。あと快適かどうかは別の要素。
いやーまた睡眠が抜群になったよと言ってもなんかもうこのシングで寝たらもうめちゃ嫌ですよっていう人だったらストレスじゃない。確かに。医療が一人奪われちゃダメだから。でも科学的でなければダメだよね。でも嫌いなものだったら俺柔らかい布団が好きだって言ってるのに硬い布団がいいよいい睡眠が出たよって言われても硬い布団じゃ寝たくねえもんって。
だから常に個別でしかない。でもその時に自分の思考が何かっていうのを聞いてもらうこと。その個別化されたのでアドバイスをもらう。だからパーソナルじゃなきゃダメ。パーソナルベースドクターって言い出したのは4年前に言い出したのはそこが起源なんですけどね。
なるほどでもねみんな人間一番その例えばトレーニングだったりコーチとかはいろいろいても一番肝心の体に関しては意外といなかったってことなんですね。それでパーソナルベースドクターを持とうっていうそういう考えなんです。
先生の趣味について
先生あの日頃あんまり物欲なさそうなイメージ勝手に持ってるんですけどなんかここ1年ぐらいで買い物した中でこれ本当に良かったなっていうベスト倍上げるとしたら何ですか。
買い物した中でめちゃくちゃ高いもんでもめちゃくちゃ安いもんでもいいです。
最近買い物しないなあ。
メガネ買うの趣味だから。
そうなんですか。おしゃれですね。
メガネで気持ちも変わるし。僕の机にはメガネがまず3つ置いてある。それと別にメガネがこっち側に置いてある。
すごいですね。
ジムに行くときはどのメガネ。それでパーティーに行くときはどのメガネってあるじゃん。気分変わんないじゃん。
あんまり宝飾品つけられない仕事だし。
時計もあんまり金ピカとかやってらんのおかしいし。そうするとメガネのど手頃なの。だからメガネは好きだね。
もう2、30本ぐらいある?
ジョージ持ってるのは持ってる。20本ぐらいは持ってるけど。
いろんなところにメガネがいっぱいあって。こんなメガネあったなあみたいな。
昔のメガネはできない。
メガネと朝読書
メガネってね、顔が自分自身が変わってんのかもしれない。
昔のメガネが全然合わない。
時代遅れというよりもなんか自分が変わっちゃってんのかもね。
確かにそうですね。
これ雑談だけどね。
パーソナル部分も伺うのがこのインタビューなんで。
やっぱり何にお金使ってるかとか何に買ってるかってさっきの話ですけど、その人の価値観が出ると思うので。
メガネだね。メガネはよく買う。
いいですね。
あとは前回お話ししたときに、やっぱり先生はものすごい本を読まれてる朝の時間にっておっしゃってたと思うんで。
ちょっと質問としてはそれタイプな質問なんですけど、先生の中で本当にこれ人生に一番大きな影響を与えたなっていう本をあげるとしたらなんでしょう?
たくさんあるね。
領域領域、僕本当に本好きで。
本自体で多分60冊ぐらいは読むね。
あと雑誌は別に読みますけど。
やっぱりそういうものを作ってそれ自身の得た知識が僕だと思ってるんで。
いろんなところがあります。
例えばこういう領域では何とかって言ってくれれば、よくこういうのが書いてある本ないですかってなると、じゃあこんな本読むんだなとか。
先生がブックレビューしてくれるわけですね。
なんかこれはいいかもと。僕はこれ読んだ時感動したなみたいな。
じゃあ42歳の僕に勧めたい本。
42歳。
抽象的すぎるということではもうちょい具体的に言いますけど。
何を目指しているかによる。
本と医療
42歳で。
反論としてっていうのはないね。
そしたら42歳で今起業しててこれからも時代や環境に左右されずに生き続けたい僕に勧める本。
時代や環境に左右されずに。
生き方を変えた本はいっぱいあるけど、僕は医療関係がもうずっといるのでね。
医療を良くするっていうのは今もそういう目標にしてる。
誰もがいいというものじゃなくて、僕だけに考えたい医療って何かなと思ってやってるんだけど、その時に昔読んで
45、6歳の頃に読んで割と良かったなっていうのは、名誉クリニックの。
みんなにここに入社する人にあげてたことあるんだけどね。
名誉の医者と、それからサイモンシーンっていうライターが書いた教長の本ってあるんだよ。
それすごく面白い。
名誉クリニックってアメリカで一番みんな書いた。
名誉ってカタカナ名誉ですか。
名誉。
名誉クリニック奇跡のサービスマネージャー。
そりゃそりゃ奇跡のサービスマネージャー。
レナード・ゲルベリーさん。
これはね、医療じゃないけど、僕が感銘したのはこれって数兆円の売り上げがあるな、名誉クリニックって。
なおかつサービス精神も良くて。
アメリカ人だったら一番の人気のある国って名誉なんだけど、それが何かっていうのは昔読んで、
いやこれだと思ったのも一つだったかな。
ずいぶん前の本だけど、これから起業して事業やる時に一ついいなと。
医療関係に限らないけど、これの本質はそこの医療を良くするのに名誉のやり方っていうのは、それから僕もずっとやってるんだけど、
こうしろって言っても医療は変わらない。
医療を変えるのは医者でしかない。
医者には医者が気づくしかない。
だから名誉はデータを取ってんの。
その先生のデータとかその人の医療のデータを本人にフィードバックするわけ。
何にも言わない。ただフィードバックする。
他の先生たちの情報も取ってフィードバックする。
そうすると自分と他の先生のに比較をするじゃん。
自分で自分の自己検査をするわけ。
医療の改革について
やってもやらなくてもクリニックは口を出さない。
その美しいなと思った覚えがあって、
それから先生たちによく言ってるのは、先生の医療は専門医だから自分でやってください。
ただミニマムは守ってね。
トンジムでガイダンに来たのに血糖と血圧値があるんだけどこれしか測らないっていうのはダメだよ。
なぜかというと大きな病気が漏れちゃうといけない。
あるけど薬をどんな方法でどんなに出すかは先生たち。
同じ効果なのに薬剤費の高い薬を出す人もいる。
安い薬を出す人もいる。
それぞれはそれぞれでやっていいんじゃないか。
だけど誰か見てるから。
僕らはこの人の薬剤費の平均が何点。
アルトカムのヘンポクロゲイマーシーが何点っていうのを見てれば
この先生はあんまり高い薬じゃないけどターゲッティングはいいな。
どのぐらい良くなってるなとかっていうのは分かる。
我々が分かると、我々が分かってるってことはその先生が分かる。
そういうことで仲は良くなるっていう。
そういう一つ面白い。
かなり先生はそこで読んだ本のことがいろいろ1回取り入れてまさにカスタマイズして。
今でも最初10年くらい前まで新入社員っていうか
マネージャークラスの人とかドクターとかが入ると
渡して何冊って買ってあげてたんだよ。
そのうち最後の1冊がなくなってから辞めちゃったんだよ。
奇跡のサービスマネージメント。
あと医療制度の本質っていうのも面白いよ。
本ですか?
これはハーバードビジネススクールの教授が書いた
医療を改革するには何が必要か。
ちょっと熱いけど。
医療関連でやるんだったら
彼の名前なんて言ったかな。
ハーバードの教授が書いてるんだけど。
要するに医療制度を改革するには
情報を開示しないとよくならないっていうそういう。
やっぱり情報なんですね。
そう。
どこの先生が何人やったら何人失敗した。
何人成功した。
アメリカが医療制度が良くなったのは
保険制度がビジネスじゃん。
そのために比較して成功率の高い先生の特集を上げるようになった。
だから成功率の悪い人は点数が上がらないし
そこの保険にかかれなくなる。
そういう選択があるからいいんだよ。
つまりアウトカウントベースって言ったけど
結果ある人にかかったら何年生きて
その人の医療費がいくらかっていうのは
全部開示されてる。
だから日本の医療が良くならないのは開示してない。
なるほど。
この先生が見ると薬はどのくらい使うの。
で、見た人のエモグロフィルム糖尿病だったら
医療保持になった未来
このくらい良くなるってことが開示されれば
患者が選ぶじゃん。
患者が選ぶと医療が良くなるっていう
マイケル・ポーター。
マイケル・ポーターが出してるんですね。
先生の中で健康というか人生で大事にしている習慣とかってあると思うんですけど
最近身につけたものもあると思うんですけど
本当にこれまでの人生の中で一番長く続けているっていうルーティーン
何か習慣あれば教えてもらいたい。
朝の読書だね。
やっぱりそこですか。
これは変えてないね。
それはどのくらいですか。
20年以上やってるかな。
それは何かきっかけがあったんですか。
IBMの有識者会議っていうのに選ばれて
各界から50代の有識者50人くらいが選ばれて
IBMの保養所で1泊2日で議論するって今でもやってますよ。
そこに選ばれていった時にみんな政治家とか50代で著名な人って
政治家、役人、社長そういう人たちが集まる
そこにたまたま僕が選ばれて
なんで選ばれたかわからないけど選ばれて
そこに行って発言してると
例えば格差と貧困とかにテーマが決められる
みんな手を挙げて議論する
みんな順番にランダムにしゃべってる
それから文化会に分かれて各グループに分かれて
ディスカッションして自分たちの意見をまとめて
最終日にプレゼンする
あまりにも自分が発言できず
知識がないことに気が付いて
それから本位を持って決めた
その時はその場に行くまでは
ご自身でご自身なりに結構話せるぐらいに思ってらっしゃったんですか?
そうだね
それなりに論文は読んでた
昔論文しか読んでなかった
論文はすごく読んでた
誰よりも読んでたぐらい読んでたけど
それから論文全く読まなくなって
やめた
これやってても良くないと思って
それで医学論文以外を読むって決めて
逆に?
それをやりだしていって
いろんな領域を読み出して
20年ぐらい毎日2,3時間読んでると
結構読むよね
朝は特に入りますよね
先ほども丸の内の話なんかもあったりとか
僕がこの間何かニュースで見たのは
ゲノムドックとかその辺の話もあると思うんですけど
先生がもっかい取り組んでることとか
これからこういうことしていきたいことがあれば
教えていただけたら
今一番思ってるのは
全ゲノム解析
全ゲノム解析
DNAを全部シーケンスを読むっていうのを
1年半ぐらい前から
筑波大学と共同でやっていて
共同が事業として
この春から受託を始めた
銀座クリニックとして
それはゲノムを読む
全部のシーケンスを読んで
その今発表されているゲノムデータと合わせて
僕が患者に説明するっていうやつやってるんだけど
これはもう大体達成したんで
あとやってるだけなんだけど
パーソナルドクターの実践と成功事例
次はRNAだよね
形成中のRNAがどういうふうに変化することによって
何が変わってるのか
それはプレスリリースの第2弾っていうのを見ると
筑波大学等の後に
アイラクっていう会社と一緒に
医療法人ミラトミライで
中身よく読むと
RNAを分析して解析するっていうのを
共同でやるって
それを今結構マジに考えてるから
それが先生の目標というか
到達すると何が世の中に変わるというか
事前に今の医学っていうのは
全部タンパク質の医学なんだよ
例えば血液中調べて
ある種の酵素
例えば肝機能だったらASTっていう酵素を調べる
ALTの酵素を調べる
血中に上がった下がった
だから肝臓の細胞が障害されたんじゃないかっていうのは
今の現行の医学の理論なんだけど
我々は例えばがんになると
がんが出てきたときに
ある種のサーキュレーティングチュームのDNAを出すわけ
それが血中のDNA分析
今まで言ったDNA分析っていうのは
RNAっていったのはRNAだけじゃなくて
DNAも含めて
血中ゲノム解析
RNAが血中ゲノム解析
ゲノムで流れてるものを見ると
サーキュレーティングチュームのDNAみたいなやつが流れてたり
それとある種の再生を起こしている細胞が
そういう再生誘導のマイクロRNAを出したりする
何が体の中で動的に動いているのかっていうのは見れる
だからそれは生産的な動きも見れるし
がん細胞が出てきたなっていうのも分かったり
次の世代の医療って
そういうのをベースにやられるんじゃないかって言って
それをひとまずこれから5、6年やろうと思ったんですよ
まだまだ先生やられたいこといっぱいありますね
5、6年は面白がってやろうと思ってます
先生が一番大事にしている信念
頭にパッと浮くワードフレーズは何ですか?
やっぱり貢献かな
社会貢献にできてるかなっていうのと
できていくかなっていうのが一番思います
もうだいぶ人生後半になってきたから
きちっと自分がやっていくことが社会貢献になるのかっていうのは
大きなテーマだね
ここもう5年ぐらいずっと頭離れない
だからもうそれを結構全体としては
医療保持になった未来は大きくて
もう本当に1万人近い患者さんが毎月いらしてるわけじゃないですか
それはそれで貢献してると思うんだけど
やっぱり次世代に対して
このさっき言ったように
だんだんと強小化してダメになっていく
保健診療っていうものを見ると
それよりやっぱり未来は自分に対して
投資しながら健康度を上げていくっていう
その事業心理
そういったことで社会に貢献できるんじゃないかなと思うんで
みんなやってないしやろうかな
睡眠の検査ドック
先生今日お話聞いて
やっぱり先生のところで
睡眠の検査ドックっていうんですかね
受けたいって方いると思うんですけど
その場合普通にホームページ等で調べて予約すれば
受けられる
ここは睡眠の検査に関しては
本当に世界でもトップレベルだと思いますよ
僕もぜひ受けてみたいと思っています
今日は医学博士医療法人港村理事長の
田中俊一先生にお話を伺いました
田中先生ありがとうございました
ありがとうございました
