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生命科学の冒険者
ようこそ、生命科学の冒険者たちへ
MCの金沢秀明ことあきです。
アシスタントを務めます山崎愛子です。よろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いいたします。
お願いします。
前回はカタリン先生ががんになったりとか
そうですね、がんになったりとか
ちょっとね、家族の不幸もありつつも
そうですね
娘さんですね、スーザンさんが
恋人を連れてきてくれたりとかですね
映画マイスターを振る舞ったりとかっていうような
ありましたね、そうでしたね。
そしてですね、いよいよその先に進んでいきたいところなんですけれども
ビヨンティックでですね、働き始めて6年経った
2020年の1月ですね
この年はもうみんな記憶にあると思うんですけれども
そうですね
もうみんなめちゃめちゃ覚えてると思いますけれども
ちょっと遠い記憶になりつつあるかなって気がするんですけど
CEOですね、ビヨンティックのCEOのウールなんですけれども
ランセットという雑誌でですね、ある記事を読んだんですね
新しい呼吸器系のウイルスですね
それが中国の武漢で蔓延をしているということですね
彼らは思いついたんですけれども
これを止めるにはメッセンジャーRNAワクチンが最適というか
これしかないでしょうということですね
なんで彼らがメッセンジャーRNAワクチンが最適か
っていうふうに思ったのかっていうところなんですけれども
ワクチンの製造はですね
通常従来型のワクチンは
まずウイルスをですね
復活化してそれをですね
体内に打ち込んでこういうウイルスが次来た時には
攻撃しなさいよっていうふうに免疫細胞に教え込む
ということになりますので
まず復活化したコロナウイルスがですね
大量に必要になるということになります
そうですね、大量に
例えばインフルエンザウイルスワクチンの場合はですね
どのように製造されているかっていうと
鳥の卵にですね
インフルエンザウイルスを打ち込んで
卵の中でウイルスを増やしてやるんですね
これを塩素とかで処理して
復活化するというような形をとって
03:00
それをワクチンとして
供給しているというような状態になりますので
ワクチン製造工場にはですね
大量の卵がありまして
次の年に来るであろう
インフルエンザウイルスの方を予測して
それに対して
1年間かけてですね、ずっと作っていって
それでまた冬になる前にですね
供給を始めるというような形をとるんですけれども
コロナウイルスワクチンの場合はですね
人の喉を
確か研究ですぐ出たときには
肺とか喉とかの上皮細胞にしか
感染しないと
そういうふうになると
人生上細胞の上皮細胞を大量に培養して
そこにウイルスを感染させて
それで増やしたウイルスを
復活化してというようなですね
卵以上に準備が大変な
ところになるので
それが卵とか
手軽に手に入るところで増えてくれるということが
分かればいいんですけれども
この時点ではそんな感じなんでですね
なかなか難しいよねということになるので
メッセンジャーはワクチンが最適でしょう
というふうに彼らは思ったわけですよね
復活化と比べてねということですもんね
そうですね
復活化したタンパク系のワクチンよりは
CEOのウールと
CMOのエズレムが
すぐ決断したんですね
ビヨンテック社の全てのリソースを注いで
サーブコブ2のメッセンジャーRMAワクチンを
開発するということを決めました
もうこの1月の時点で決めたってことなんだ
そうですね 非常に動きが早かったですね
全てを止めてって感じですね
全ての研究を止めて
これをやるぞというふうになったというところになります
ビヨンテックはですね
ファイザーと協力関係というか
ファイザーに資本を出してもらってますので
ファイザーに早速
ワクチン開発で提携しましょうということで
口頭で約束を取り付けたという形ですね
海外の会社は特にですね
ありがちというか
契約が全てですので
契約書にない口頭での約束っていうのは
ないことにされるっていうのは
よくあることなので
日本みたいに口約束ってなかなか通用しない世界なんでですね
なんですけれども
口頭で約束して詳細を詰める契約書をまとめる前にですね
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両者は全速力で走り始めたという形ですね
そんだけ急いでたってことですよね
そうですね とにかくこれは人類の危機になるだろうということで
機関が彼らを
そういうところに行かせたのかなというふうに思いますけれども
すごいかっこいいですよね こういう
日本ではなかなか遅いなって気がするから
日本だとこっちに書類持ってって
あっちの応用を取り付けて
こっちでネゴしてとかいろいろやらないといけなさそうですけど
同士で即動いたって感じですね
さすが
サズコブツの
遺伝子配列ですね これはもう2020年の1月の時点でですね
中国のウイルス学者のですね
蝶英心さん
ちょっと発音というか正しいかどうかわかんないですけど
蝶英心さんという方がですね すごく早く発表していただいてたみたいです
3万円近いですね
遠気配列ですね
3万ベスペアぐらいの長さということですけれども
その中にですね 29種類のタンパク質を作る遺伝子があるっていうことが
もう既に解析をされておりました
もうこの辺りも本当に現代すごい早いですね
早いなそれも
今ですね 次世代C検査って呼ばれるですね
大量のDNA RNAをですね
一気に読むようなそういう機械が出てますので
この辺りは本当にもうお手のものっていう感じですね
3万円機ぐらいだったら一瞬で読めますね
ワクチン開発はですね
この29種類のうちのですね
一つのスパイクタンパク質っていうところに
ターゲットが絞られます
スパイクタンパク質ってですね
もう散々ニュースなんかでも慣れたワードだったと思うんですけれども
これですね
ウイルスですね
ウイルスの表面に出てる
子供が描く太陽の絵
コロナウイルスっていうのは
コロナっていうのは太陽の
コロナフレアですね
太陽のパーっと光が出てる
この部分みたいな感じのところがあるんですけれども
海のトゲみたいな感じですかね
そのトゲの部分のところをスパイクって言いますけれども
このトゲの部分がですね
人の細胞のですね
表面にあるACE2
重要体っていうところと結合して
そうするとですね
ACE2重要体っていうのは
もともとは別の栄養だか何だかを取り込むためにですね
あるようなそういう重要体なんだと思うんですけれども
すみませんちょっとここら辺詳しくは
僕調べてないんですけれども
そこに取り付いたらですね
何かが細胞にとって必要なものだなっていう形で
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細胞が取り込んじゃうんですよねウイルスを
要は細胞の門のゲートを閉じてる状態なんですけれども
そこの鍵にピタッと引っ付いたらですね
ゲートが開いちゃってウイルスが取り込まれてしまう
というような形になるんですけど
ここの部分スパイクタンパク質を
体内で作ってやるってことをすればいいだろうってことで
ターゲットを定めてここに対してのメッセンジャー
レネを作ろうというふうにしたっていう形ですね
カタリン先生なんですけれども
毎年ですね旦那さんのベイラの誕生日にはですね
アメリカに帰ってたんだそうなんですけれども
この2020年のですねこの年ですね
ベイラさん60歳の誕生日にもアメリカに帰ってたそうです
家族にとって非常にラッキーだったんですけれども
カタリン先生がですねアメリカに帰った直後にですね
アメリカは入国制限をしたみたいなんですね
なのでほんと滑り込みでカタリンはアメリカに入ることができて
逆にビヨンテクに戻れなくなっちゃったんですね
ドイツのほうにですね
ドイツに戻ることがなくですね10ヶ月間ですね
チームのメンバーに遠隔で支持をすることになります
ワクチンの開発に伴ってですね
新しい製造機械とか装置ですね
それから巨大な冷蔵設備
それらがですね色々な課題がどんどん出てくるわけですけれども
どんなに費用がかかることでもですね
手間がかかることでももうファイザー社からの返事はもう
必ずですね了解すぐにやりましょうというような形で
すごいなスピード感がありますね
ニード感がありますよね本当かっこいいですねこのあたりも
ちょっと幸せな話としてはですね
スーザンとですねライアンですね娘さんのスーザンとその恋人ライアンはですね
2020年の7月に婚約したそうです
結婚式は10月にやるよっていうことになったみたいなんですね
ですがカタリンはですねもう本当人類の危機に
立ち向かう一人の科学者としてですね
寸胴している最中ですのでスーザンがですね
打ち合わせのためにかけてくる電話にも
いつも上の空だったみたいですね
もうずっとそこばっかり考えちゃった
そうですねちょっとせっかくの娘さんのそういう時も
全然気にしてられないような状態だったみたいです
カタリンらしいというか
そうですねでコロナのことばかり考えて論文を読みなさってたということでですね
10月のですね結婚式でですね
その結婚式の時に娘さんにあったらしいですね
それまでだからその前日とかなんか
もうちょっとで結婚式だからとかっていうのなく
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ずっと仕事してたんだと思うんですね
でその時にですね娘さんに10ヶ月ぶり結婚式のとあってですね
ずっとしたらしいんですけれども
なんかわからないけどビビッときたらしいですね
はいそれで娘さんに聞きました
ロテビアいつなのって聞いてですね
何かこう
何か感じたんだろうね
そうですねなんか女の感があったんですかね
なんか
すごい
なんかまだそんな体の体型も変わらないような
そんな時期だったらしいんですけれども
なんかビビッとさすが母親だなって感じがしますね
でウェイラがですね
乾杯の挨拶をしたそうなんですけれども
その挨拶の中でですね
ワクチンについて質問がある方は
今夜カタリンがお答えしますっていう風に
ビビッと飛んだ挨拶をしてくれたみたいですね
もう語っちゃいますねやっぱり
本当束の間のとても幸せな結婚式だったそうで
カタリン先生は本当
私はこの美しい娘のお母さんなんだわって言ってですね
ちょっと喜んだそうですね
これが2020年の1月にですね
走り始めて結婚式が10月にあったわけですけれども
そのですね28日後なんて
11月ぐらいだったのかなと思うんですけれども
もうすでにワクチンの臨床試験が始まってたんですね
その結果が返ってきたみたいです
臨床試験のですね
試験方法は世界135の地域の
4万人以上の方にですね
ワクチンを打つグループと
あとプラセボですねのワクチンじゃなく
生理食塩水を打つグループに分けてですね
ブラインド方式ですね
誰もどっちを打ったのかわからないっていう
状態をつくって行われます
その後ですね発熱とか喉の痛みが出た
被験者に関しては
病院に来ていただいてですね
コロナにかかったかどうかの判定をするということをしました
2010年のですね
11月8日の夜ですね
COのウールから電話があったんですけれども
その結果がですね本当に驚くべきことなんですけれども
95%ですねワクチンの有効性が確認できたということですね
すごいなー早いですよね
早いですね
しかも年内にもうできてたんですね
しかもこれあのタンパク系のワクチンだとですね
そういうウイルスを不活化するとかっていう系統のワクチンだと
60%効いたらまあいい方かなと思うんですけれども
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この結果95%ですので
ほぼほぼ効果があるというような形でですね
本当にすごいワクチンだなっていうのを改めて
思いますね
ベラに伝えます
有効性があるって言ってですね
それでもう私食べるわよって言ったらしいんですけれども
カタリン先生ですねグーパーズっていうお菓子が大好きだそうですね
特大のグーパーズを開けてですね
それを全部平らげたそうです
それはやったーっていう自分に対しての
もうそうですねなんかシャンパンを開けるみたいな感じなんですかね
面白い
今日はもうこれ食べちゃうわよっていう風に
旦那さんに言ってですねそして一気に平らげたそうなんですね
もちろんそれはニュースになります
それからがもう怒涛の日々だったみたいなんですね
取材の嵐が吹き荒れるような状態で
カタリン先生はそういったのをこなしながらもですね
一体何が起こってるのって思ってたそうです
それはワクチンに対してと思わなかったってことなのかな
いやもうとにかく
こんなに反響がすごいとは思ってなかったんじゃないですかね
もうとにかく取材がいっぱい来まくって
わけがわかんなかったみたいです
それぐらい予想が上回るみんなの興味があってことですよね
そうですね
もうそれでですね
これがどんどん発展していくっていうような形になっていて
実際僕たちもワクチンを受けることができるようになるというような形になりまして
このあたりはですねもう皆さんご自身の人生で
つい最近のことなので覚えてると思うんですけれども
最後の最後にはもうコロナとはですね
編集職をすることができたわけですけれども
これ本当にもう
パリン先生のですね
この長い長い努力の末
最後はですねコロナウイルスのメッセンジャーアルネワクチンというところまでたどり着いて
そして世界を平和にしてくれたっていうような形ですね
本当すごいですよね
クリスマスの直前にですねペンシルベニア大学
ペンシルベニア大学のですね国域の前で
20年前に偶然一緒に出会ったですね
ドリーとですね
ワクチンが供給されたときに一緒にワクチンを受けたそうなんですね
それで医療従事者の方たちがですね
18:03
ワクチンを受けるためにですね
2メートル間隔で間隔を空けて並んでいたんですけれども
そのときにですね同僚の一人が叫んだそうなんですけれども
ワクチンの発見者たちが来たというふうに言ってくれたらしいですね
嬉しいですねこれは
俺は嬉しいと思いますね
で
周りは歓声に進まれたそうなんですね
涙で視界が滲んだそうです
そりゃだってここまで来るの長かっただろうししかもね
しかも偶然であったドリューとの再会ってのもきっと何かあると思うんですかね
あの時の
同じフィーリングの合う人だったし
そうですね
ドリューとはですね共同研究を続けてたので
たまたまここで一緒になったわけじゃなくて
たぶんこの2人が並んでワクチンを受けるっていうのは
仕組まれたというか
そういうふうに演出はあったんだと思うんですけれども
お二人で一緒にぜひ受けてくださいみたいな形で
たぶん取材人も入ってたんじゃないかなと思いますね
すごい素敵な空間だったんでしょうね
そうですね
でもうその後のことはですね
いろんなニュースにもなってますけれども
世界の口でですねいろんな賞を受賞してですね
でコロナ禍が収まった中でですね
世界中公演して回って
いろんな学会にも呼ばれたという感じで
日本ではですね
もう日本にも訪れてくれたんですけれども
天皇陛下皇后陛下とも面会をされていらっしゃいます
その時のですねアテンドには常にですね
娘のスーザンがついてきてくれた
カタリンは金メダリストのスーザンのお母さんではなくなってですね
逆にですねスーザンは有名な科学者カタリンカリコの娘と
言われるようになったと
逆転しましたね
逆転しましたね本当に
2023年にですね
ドリオとともにノベル生理学医学賞を受賞したというような形になります
ここまで
もう長かったですよね
カタリン先生
長かったですね本当に何かいつ
いつ報われるんだろうって思いながらずっと
最後に報われているのはね
あの分かっている
いながらですねこんなあのもう
科学者辞めてやるって何回を
僕だったらもう速報で詰めてるだろうなと思うんですけど
本当にいろんな裏切りというかねやっぱり
なんでこんないいものをみんな分かってくれないんだって
はがよさを感じながらも
21:00
そうですね本人には分かっているけど世間がついてこれなかった
っていうですね
諦めなかったっていうのもすごいですよね
そうですね諦めなく逆に世間がそっちについてきて
さらにコロナですね
これで救えると確信して実際作ったわけですよね
すごいな
こちらはですねあの参考文献としてちょっとあの2冊私
本を読みましてちょっと紹介をしておきますと
まず一つがですね
ジャーナリストの増田有利屋さんがですね書かれた
ですねポプラC賞っていうところから出ている世界を救うメッセンジャー
RNAワクチンの開発者カタリンカリコっていう本があります
あのこの本ですねあのそれこそコロナ禍の終わり
かけぐらいに読んだのかなと思うんですけれども
メッセンジャーRNAがこういう風にメッセンジャーRNAがニュースになり始めたぐらいに
この本が出てて読んだのかな
こんなすごい科学者がいたおかげで
希望が見えたなっていうふうにびっくりしたというかですね
非常に感銘を受けたんですけれどもこの増田有利屋さんですね
カタリンカリコ先生が日本に来られた際にですね
面会をされててそれの様子はですね
youtubeの中に出てますのでよろしかったら
ぜひ検索してみていただくといいかなと思います
あの移民の方なんですねカタリン先生
なので非常に我々からするとわかりやすい英語をしゃべってくれてますので
英語の勉強にもいいんじゃないかなと
そうですね
もう一つがですねご本人が書いたやつですね
ノーベル賞科学者カタリンカリコ辞伝ですね
これブレイクスルーっていう題名がついてます
本当にもう何個もブレイクスルーがあったわけですけれども
その中でも修道売り人ですね
通常の売り人ウラシルを使うのではなくて
数色されたウラシルを使うことによって
非常にメッセンジャーRNAが安定しますし
それからカイトカインストームを起こさないということを発見したわけですけれども
これ本当にこういうのですね
科学的な用語でですねブレイクスルーって言います
一気に大変な問題をですね解決してしまえること
解決してしまえたことって言うんですかね
ちょっとあんまりいい説明じゃないかもしれないんですけど
ブレイクスルーというのもよく言います
科学者はみんなですね何かブレイクスルーしてやりたいと思ってですね
24:02
一生懸命やるわけですけれども
まさに本当にブレイクスルーを修道売り人を使うことによってしたというところで
これは笹山陽子さんという方が訳されておりまして
泡で処方針者というところからですね
出ておりますのでこちらの方も気になる方は読んでみてください
どうですかね無茶ぶりかもしれませんけど
全体を通して何か印象に残ったか
なんかもうすごいなってひたすらカタリン先生のメッセンジャーRNAに対する
賭けのような人生をずっとずっとやってきて
さっき最後に本の書籍の紹介じゃないブレイクスルーって
カタリン先生にとってはコロナどうこうよりも
ウィジンの発見が一番多分自分の中では残っているのかな
その延長線ではコロナのワクチンができちゃったみたいな具合でしか
思っていないのかなと思いながら
実際メッセンジャーRNAを使って
がんの治療とかですねいろんなことをもともとは
しようとしていたわけで
これはですね今も継続してやっていらっしゃいます
そうですよね
たまたま最初に成功したのがコロナウイルスワクチンなわけなんですけれども
他にもですね
一般的な風邪もコロナウイルスでなることが多いんですけれども
こういったのも全てのコロナウイルスの方のですね
入れ込んでしまったですねメッセンジャーRNAのワクチンっていうのも
どうも作ることが製品化はまだしてないのかなと思うんですけども
作ってるっていう話も聞きましたのでそのうち冬になってもですね
どの風邪にもかからないみたいなことも実現するんじゃないかなと思うんですね
あと
インフルエンザですねインフルエンザウイルスワクチンも
どの方に応じてでもメッセンジャーRNAでしたら実現できますので
本当に100種類混合の風邪を撲滅できるワクチンみたいな作れるかもしれないですね
そうですよね言ったらもうメッセンジャーRNAの免疫反応の過剰な免疫反応
サイトカインストームでしたっけならないように就職するウリジン
就労ウリジンさえできたらあとは何くっつけてもできちゃう
そうですねウイルスのどこかのタンパク質の配列を免疫に覚え込ませればいいわけなので
27:04
メッセンジャーRNAにウイルスのどっかの部分をですね乗せてやるっていうのを何種類も何種類も
混ぜちゃったのを作っちゃえばいいのかなと思うんですね
だからもう型ができてしまったっていうところが
やっぱり型を作るにとっては一番の大きな発見であり
本来したかったがんへの治療薬もきっと多分出てくるんだろうなってのもちょっと楽しみにしながら
そうですねがんは本当にいろんな型が無数にあってですね
ただ免疫細胞はですね体内でできたがんに対してですね
基本的には叩いてくれてる攻撃して殺してくれてるんですよね
その免疫をすり抜けてしまったものが増えていってしまって
がん細胞も巧妙にですね免疫細胞から逃れるような技をいろいろと
使うわけですけれどもその中の一つでですね
本省先生がヨット大学の本省先生が開発したがんの治療薬です
オプチーボですねなんかはそのがんが免疫から逃れる
逃れられないようにしてやるっていうようなそういう治療薬で
非常に画期的な治療薬ですけれども
そういう形でまた免疫細胞にですね
こいつはがん細胞の部品だよっていうのをですね
保証を込めることができればがんも治すことができる可能性がありますので
メッセンジャーRNAワクチンはですねがんに
メッセンジャーワクチンじゃないですねメッセンジャーRNAの治療はですね
がんに対しても有効かもしれないというところですね
いろんななのでがんの方に対してですね
いろんなタイプのメッセンジャーRNAの治療薬が
今後出てくる可能性があるなというふうに考えております
本当にメッセンジャーRNAは将来性があるということですね
という感じになっておりますけれども
こんなところでカタリン先生の話を締めたいと思います
秋さんはどう思ったんですか
この全部の流れを総括して
いやもう何て言うんですかね
カタリン先生がメッセンジャーRNAを
ずっと取り組んでいく中で
本当に捨てる神あれば拾う神ありじゃないですけれども
常に苦しい立場になっても
30:01
君のやってることは間違ってない
それは僕の研究に使えそうだって言ってですね
引き上げてくれる人っていうのがいたっていうところでですね
彼女自身も諦めなかったし
分かってくれる人がいたんだなっていうのがですね
最終的なこのコロナ禍で人類を救う技術になっていくっていうところが
すごい面白いというか
ここまで行けずに売れていっちゃった人っていうのも
おそらくいるんだろうなとは思うんですけれども
カタリン先生はそういう意味では本当本人も頑張ってくれたし
周りもなんか引き上げてくれる人がいてくれて
本当に良かったなあって思いますね
最後本当にハッピーエンドでよかった
僕基本的にこのポッドキャストではですね
ブレイクスルーをされた研究者を紹介したいと思ってますし
逆に言うとブレイクスルーしてない研究者は分かんないんでですね
そうですね
紹介できないんですけれども
なのでどの回も必ずハッピーエンドになるということだけは
お約束できるかなと思います
また次回も楽しみにしてますね
ちょっと次ですね考えてるのはですね
新しいお札にも刷られている北里茂三郎ですね
彼はですね
カタリン先生がですね
知らなかった免疫をですね
完全な形ではないですけど見つけた学者さんって言ってもいいと思いますし
それからですね
なんといっても感染症ですね
彼自身は江戸時代から明治大正にかけてですね
活躍したお医者さんになりますけれども
その当時ですね感染症が何よりも怖い病気だったわけですね
怖いですね本当に
何にかかっても治しようがなくて死んでしまうというところで
これをですね
今ちょっとまとめているところなんですけれども
彼がいろんなブレイクスルーですね
本当にブレイクスルーがいっぱいあって
それで人類は
いろんな感染症からですね生きながられることができるようになったと
全然いろんな感染症が怖くなくなったという状態になっておりますので
それをですねぜひお伝えできればなというふうに考えております
はい楽しみにしております
33:01
よろしくお願いします
ということでエピソードカタリンカリコの話はこちらで一旦おしまいということで
また次回もねぜひ楽しみに聞いていただきたいと思います
今日はありがとうございました
ありがとうございました失礼いたします