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生命科学の冒険者
ようこそ、生命科学の冒険者たちへ。
MCの金沢秀明こと、あきです。
アシスタントを務めます、山崎愛子です。よろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いいたします。
この回では、カタリン・カリコ先生の一つのエピソードが終わったというところで、
ザクバラに話そうかな。
というところでですね、
どうでした?一つの物語というか、壮大な彼女の
そうですね、まだご健在だし、まだまだ活躍していらっしゃる先生なんですけれども、
僕が調べてというか、
辞伝なんかを読んだりとかしてですね、
思ったのが、まず
先生が子供時代とか若い時代に過ごしたハンガリーですね。
それは、社会主義世界ってこうだったんだっていうのが、今もまだ
北朝鮮にはそういう世界がまだまだとあるわけですけれども、
衝撃的ですかね。
そうですね、やっぱりその当時の世界情勢も、あんまり良いとは言えない現状で。
そうですね。なかなかその、
人間の尊厳とかっていうのは、
そういう、
なんて言うんですかね、
土壌があって、お互いを理解し合えるというか、
そういう余裕があって、そういう土壌があってこそできることなんだなっていう。
人権とかも、
権力者が、そんなものが認めないっていうふうになったらですね、
いとも簡単に貴様の人が死ぬような状態になるわけなので、
殺されてしまうような状態になるわけなので、その辺りは本当に、
なんて言うんですかね、僕らが知っている世界とは全然違ったんだなというのがですね、すごい思いましたね。
いやーそうですよね、もうその生活も、
なんかまあ割と本屋さらっと、さらっとでもないですけど、書いてますけど、
自分が実際こんな生活するとなったら絶対できないだろうなっていう。
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そうですよね。
家を自分で建てるとか、それこそ本当に、
大自然の中でサバイバルに近いような生活からスタートして、
よく研究者までありつけたなっていうところはすごい思いますね。
そうですね、家作ってましたからね、本当に。
お父さんと家作ってましたもんね。
お父さんとね、そんな方が、逆に言うとだからこそガッツがあったのかなっていう気もしますけどね。
どんなところでも生き抜いてやるぞというか、すごい生命力というかやりきる。
やりきる力がね、ありますよね。
なんせ、畜を飼ったりとか畑を持ってたりとかして、
もちろん、電気も細々と使うしかないような状態の世界ですもんね。
あとはね、環境としては戦後のものすごく不安定な国としても、
そうですね、そういったのも、迫害に近いようなことももちろんあって、
お父さんが政府に睨まれて職位を失っちゃったりとかっていうのもありましたけれども、
そんな中でもですね、無事に生き延びてというか、
サバイバルして、しかも一生懸命勉強してですね、大学まで入っていくっていうところがですね、
ほんと素晴らしいなと思いますね。
すごいですね。
しっかりね、そういうのができるような旦那さんも捕まえてというか、
そうですね、ベイラーさんがほんと素敵な旦那さんだなっていう。
すごい、ここまでずっと、きっとそんなに登場するシーンは少なかったけど、
かなりの支えがあったんだろうなとはすごい感じます。
そうですね、もうやっぱり方林先生がですね、
職業、アメリカを追い出されそうになるようなですね、
時があって、何とか別の研究室に行ったりとかですね、
別の施設で働き始めるとかっていうような時、
家に全然入れないわけですし、
あと本人自体は実験が好きだった、研究が好きだったっていうのもあるんでしょうけども、
なかなか深夜まで実験をしてたりとかしてですね、
そういったことで、お子さんいらっしゃる中でなかなか子どもさんの面倒も見れないっていうところもあったと思うんですけれども、
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それを全部旦那さんが支えてくれたわけですよね。
本人も女性の研究者はですね、
何が必要ですかっていうふうに言われたときに、
なんせ子どもの面倒を安く政府なり自治体なりが見てくれることがとにかく重要だっていうですね、
語ってらっしゃいますけれども、
そこで、この当時のアメリカなんかもそうだったんだろうなと思うんですけれども、
やっぱり女性はそこでですね、諦めざるを得なくなることが多いのかなと。
それはもう今、日本でもよく盛んに言われている問題ですけれども、
本当にね、愛子さんもまさにそこを都市空見で頑張って、
そうですね。
いろいろ思うところがあったんだなと思って。
もし語れるなら。
でも本当ね、それはすごいと思います。
私もだいぶ子どもも、もちろん旦那さんもだし家族にも支えられて、
今、自分がやりたいと思うことをやっている現状があるので、
やっぱりそこを否定されたりとか邪魔されたりとかってなったら、
やっぱりへこたれちゃいますよね。
やりたいこともできないのが。
それはやっぱり許してくれというか。
うん。
そこはすごい、やっぱりパートナーというか、
そこはすごい大事だなってすごい思います。
うん。
パートナーがね、本当にこういう、
カタリン先生はベイラーさんですね、旦那さんあってこその
カタリン先生であれたのかなと思いますし、
逆に言うと、
自治体なりがしっかりして全部を見てくれるような、
そういうようなシステムであれば、
そういう旦那さんじゃなくてもいいっていうふうに言えるのかなと思いますよね。
そういう環境だとかね、場所とか、
他の支えがあるだけでも全然変わってくると思うので、
カタリン先生がそれこそ対談で言ってたっていう、
施設さえあれば子供を預けることができれば、
安心できれば親はやっぱり、
やっぱりどうしてもね、私も子供大丈夫かなとか、
高齢しても大丈夫かなとかってやっぱり不安になるときあるので、
その不安が取り除けるだけでも、
やっぱり集中できるというところは大きいかなと思います。
そうですね。
でもそんな、どっちかっていうと、
親子、母と子との時間っていうのは、
多分そんなに取れなかったんじゃないかなと思うけど、
立派に育ったなっていうのをすごい感じます。
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そうですね、すごいですよね。
施設金メダル2回取ってますからね。
すごいな。
本当に背中で語るじゃないですけど、
会えない時間もちゃんとやってるっていうのが、
お子さんにもちゃんときっと伝わってたんだろうなと思います。
全部は紹介もちろんしきれなかったんですけれども、
事例の中ではお子さんとの関わりも、
結構いろいろと書いてられてですね、
娘さんが楽器やってるときはですね、
練習を聞いてあげたりとか、
っていうのももちろん、
全然関わってないというわけではもちろんなくて、
一生懸命彼女なりにですね、
どんな部分で関わったかなと思うんですね。
ただカタリン先生は、
娘さんに対してですね、
非常に厳しかったみたいなんですね。
それはやっぱりこう、
自分が努力家なので、
やっぱりそこを求めちゃうのかなと思うんですけれども。
逆にベイラさんは非常に明るい性格でですね、
常に娘さんのほうが、
なんていうんですかね、
味方になってくれるっていうんですかね。
一つのその本の中であったエピソードでは、
娘さんが学校でいじめられた、
先生に何かを言われたのかな、
それでこんなこと言われちゃったのとかっていうふうに、
お父さんに言ってきた時に、
なんてひどい先生なんだって言ってですね、
お父さんはもう絶対許せないぞって言って、
その先生のことを、
今度その先生の車見つけたら、
お父さんはパンクさせてやるからなとかって言って、
おどけて、
すごい怒ったふりして言ってくれるみたいなんですね。
そしたら、
娘さんもですね、
パパありがとうとかって言いながら、
それで気がおさまるみたいな、
そういうような、
明るくですね、
寄り添ってやってくれるみたいなんですね。
で、かたりん先生は、
私はこれはできないっていうふうに思って、
すごいありがたいなって思ってたみたいですね。
やっぱまあね、
人ってやっぱりデコボコというか、
できるできないもちはあるので、
それがピタッとうまくはまった家族関係だったんだろうなと。
そうですね。
でもほんと研究ってすごい、
なんていうのかな、
日の目を見ないことが多いものじゃないですか。
これが成功して薬まで持っていけるのかって、
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本当に何千分の一どころかもっとかもしれないし、
それをこうやって一筋繋げたっていうところが、
ものすごく大きい価値だったと思うんですけど、
でもそれ、やっぱりめげる人が多いのを見てきた中で、
なんかすごいなと思いながら。
いや、ほんとすごいですね。めげないですね。
めげないな。
この原動力はどこからくるんだろうって、
ずっとこう思いながら、
これを聞いてましたね。
うん、ほんとにめげないですね。
最初のアメリカに、
まあアメリカに渡る前の、
ファンガリーで最初に勤めた研究所が、
製薬企業からの試験打ち切りになって、
サカリンは最初の職を失うわけですけれども、
そこでもうアメリカに行こうっていうふうに決めて、
それでロバート・スハドルニック博士ですね、
嫌なおじちゃんですけれども、
そうですね、結果的に嫌なおじちゃになりました。
結果的に嫌なおじちゃ。
最初はほんとにすごくよくしてくれたわけですけど、
彼は自分の下で働いてくれる、
自分を引き上げてくれる部下が欲しかったわけですよね。
だからそれが慣れていってしまうかもっていうふうになった時に、
パニックになって多分いろいろな嫌がらせをしたのかなと思うんですけれども、
実はそれも今回のエピソードの中では紹介してないですけど、
その後ですね、この博士と再会をしています。
カタリン先生がですね、講演をした際にですね、
ロバート先生がいらっしゃる大学で講演をして、
ロバート先生も聞きに来てたそうなんですね。
その際にカタリン先生は書いてたんですけれども、
ヌクレオシド類自体の知識のおかげもあったし、
修道理人にたどり着くっていうところもあったし、
そのチャンスをくれた先生でもあるわけで、
嫌なこともあったかもしれないけれども、
そこは忘れて、憎み合ってたらいつまでもお互いに憎み合うことになると。
だからある時にはあるところではそれは忘れて、
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いいところだけを見るということで、
彼とも抱き合って学長をすることができたというふうに書いてましたね。
しっかりと和解していってるんですね。
和解されてます。
ただ事例の中でこの事実を書かれてるんでですね、
ロバート先生、たぶん今行きづらいと思うんですよね。
カタリン先生をいじめたやつだっていうふうなのがあると思うんで、
リベンジはしちゃってるのかなって気がするんですけれども。
なるほどね。
どちらもご顕著だと思われるので。
そうですね。
いろんなことがありながらも、
やっぱり嫉妬とかそういうのもね、
ドロドロしたこともたぶん経験したんだろうけど、
冷や汗だったと思うんですけど。
そうですね、もう本当に冷や汗の厳しい先生だったわけで。
でもそこでもしっかりね、
ちゃんと研究ができる場所へと動力に移動を繰り返して、
成り立っていくっていうところが、やっぱすごいなって。
そこのスハドルニック博士の場所を入れなくなって、
その後フィラデルフィアから、
フィラデルフィアまででしたっけ?
非常に長い、遠いところに働きに行くと。
ウィークデーは月曜日の朝3時に家出て、
それからずっと家帰らずに、金曜日まで帰らずに、
寝袋生活をして研究をして、
それから土日家族と過ごしてっていうような生活をですね、
ずっと続けてたわけなんで。
このガッツも、このガッツっていうかガッツばっかりですね、本当に。
本当ガッツばっかりですよね。朝3時てみたいな。
朝3時に起きていくみたいなね、すごいですよね。
そこまでできないなーって思っちゃうんですけどね、そこがやっぱり。
学生時代にあれですからね、
勉強をしたいがために窓を開けて寒くして寝ないようにしてまで勉強してた先生ですから。
やってましたね。
3時に起きるなんてもうわけないんじゃないですかね。
わけないでしょうね、きっとね。
そんなところでずっともう、
タリン先生がここまで来たっていう。
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だからこそ来れたんだと思うんですけどね。
本当に、まあとにかく、
RNAですね、メッセンジャーRNAを、
なんとかするんだっていうところ。
なんとかするというか、メッセンジャーRNAがいろんなことに使えるんだっていうですね。
この信念だけは間違いなかったっていうんですかね。
それだけは絶対に曲げずにやってますもんね。
そうですね、もういつかものになると思って。
ちなみにですね、
助成金かなんかを応募しようとして、
ちょっとすいません、
なんでだったのか忘れたんですけど、
事務方の人に助けても、いろいろ書類のやり取りとか何かで助けてもらおうとしたときに、
そんな研究がものになるわけないでしょうみたいな、
なんでそんな仕事をしないといけないんだみたいな、
ちょっと嫌な感じで当たられたらしいですね。
そのときに、
スラッとその方の頭を見たら、
上げていらっしゃったそうなんです。
で、私のメッセンジャーRNAの研究は、
あなたの髪の毛を生やすこともできますよって言ったらですね、
急に態度が変わって、え、そうなのかって言って。
変わったんだ、逆に怒る人もいるかなって思っちゃって。
なるほど。
すごい協力してくれるようになったんです。
それぐらいみんな必要でしょっていうところも訴えたかったんでしょうね。
そうですね。
もちろん手配薬もね、そのうち片井先生作ってくれると思うんですけれども。
ほんとね。みんな待ってる人はたくさんいるはずなので。
待ってる人はいっぱいいますね。僕の周りもいっぱいいますね。
いっぱいいるよね。
本当にこれからの医療というところでは発展性がすごいなっていつも思いながら、
私も医療関係だったのでおとさら思うんですけど、
がんがやっぱり多い中で、その治療薬がどこまで発展してきて、
実用性につながるのかすごい楽しみではありますね。
そうですね。
本当にパリとあらゆるところにですね、このメッセンジャーRNAを送り込むという
この技術は使われていくと思いますので、
コロナウイルスだけじゃないにぞっていうところはですね、
重ねていっておきたいところですね。
なんかこれからのその医療っていう意味で言うと、
秋さんが思い描いているものってあったりします?
なんかこんながんが本当にできない。
そうですね。僕ががんができないっていうか、
がんは復複できるようになるだろうなと思うんですよね。
なので、今僕が、
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あと何年っていうのは正直わかんないですけれども、
まだ20年かかるかもしれないし、10年で達成できるかわからないですけれども、
がんっていう病気は少なくともなくなっていくだろうなと思うんですよね。
そうするとですね、人間は
2人に1人は必ずがんになります。人生でですね。
3人に1人はがんで亡くなるって言われてるんですけれども、
その3分の1の確率がなくなるっていうことになって、
さらに寿命は延びるんだなっていうふうには思うんですよね。
僕が思っているのは、僕らの世代、
今もうすぐ50歳ですけれどもが、もしかすると、
最後に死ぬ世代なのかもしれないなって思っています。
老化も困るんじゃないかなと思うんですよね、そのうち。
アンチエンジングじゃないですけど、今度逆に
若い体に巻き戻すこともできるようになると思うんですね。
もう本当に先の先ですよね。
先の先ですけどね。
とにかく死ぬ原因がまずどんどんどんどん減っていくと思うんですね。
今、老化っていうことも病気として捉えようっていうような動きがあって、
老人の体の中では炎症が起こりまくってるっていうのが分かってますので、
こういった炎症を止めるような、
いろいろな、それこそメッセージが荒れないかもしれないですし、
いろいろな技術が出てくると思って、
そうなった時に、そしたら老化も止まるよねっていうふうになると、
事故以外で死ぬっていうことがなくなる世界があるような気がするんですよね。
そうなったらどうなるんだろうって思うんですけれども、
当然、僕自身は死ぬの怖いので、そういうのが早く来てほしいと思うんですけども。
なるほど。
なんかね、もともと私も前いた会社が認知症に関して結構力入れてた会社ってこともあるんですけど、
結局、認知症ができる理由っていうのが、病気を克服したからだったと私思ってるんです。
なるほど。
できることによって、本来ならもうその年には亡くなってただろう、
生き続けるがために脳がなくなるという認知症が出てきて、今やもう社会問題になっている現状になってきて、
今はどんどんそこら辺は各社、製薬会社も認知症に対しては結構視点を向けつつあって、
新しい薬が開発されているところなので、段階的に臓器は治せるようになりました。
今度は脳になっていくと思うんですよね。脳の老化というのか、どうやって治すかわからないですけど、
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それができて、最終的には結局、体の筋肉とかの老化は自分でやっぱり鍛えなきゃいけないところがあって、
そこが緩むと、たとえばわかりやすいことで言うと腸の動きが鈍くなることによって、
やっぱり便秘というところで言うと、いろんなものが緩くなっていくんですね。
胃が閉まりきらないから逆食になってとか、なんかそういう血圧上がって血管もろくなって、
それをどこまで、病気というか細胞レベルが治せても、この個体を維持するための筋肉的な要素はどういうふうに。
そうですね、僕はだからそこが、いろいろな死ぬ原因がなくなっても老化はなくならないよねっていうところが、
体が巻き戻せるようになるんじゃないかなって僕は思っているので、若返らせることができるようになるんじゃないかなと思っているので、
実際そういう、どっかのIT企業がプロジェクトとしてアンチエイジング成功したら1000万ドルとか、よくわかんないですけど、
そういうようなコンペティションをやってるんで、近い将来それは実現するんじゃないかなって思ってて、
そうなると、老化することによって起こるボケとか、逆流性とか、そういったこともほのずとなくなるのかなっていう気がするんですよね。
巻き戻しか。
あともう一つはもう本当に完全に体を機械に入れ替えちゃう細胞化みたいな話もありますし、
例えば脳って、右脳と左脳があって、それで片方の脳が事故とかで亡くなってしまった人でも別に普通に生活ができるっていうのがあるんですけれども、
例えば言語屋がなくなってしまったら、別の部分に言語屋ができて喋れるようになったりとかするんですよね。
すごいね。
ということは、ある程度置き換えができるっていうふうに考えると、人為的に脳にチップを埋め込んで、そっちに回線をつないでやってコピーをしてやるっていうことができると思うんですよ。
それで老化した脳を取り除いても、それは人間として認識は変わらないと思うんですね、おそらく。
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苦労の持つ世界だ。
チップを入れ替えるってことですよね。肉体を脱ぎ捨てて。
脳ではなくても電子チップにして、電子チップなのか何なのかわかんないですけど、そういったものに置き換えてしまうっていうような形で、代替えができるとなると、
事故と非事故がどう僕が僕を、僕個人としてどう認識しているのかっていうのはよくわかんないですけれども、
多分入れ替えれるんですよね、おそらく。
そしたらもう病気になったら何かに変えちゃえばいいじゃんみたいな世界が来る気もしますね。
なんかちょっと怖い未来かもしれないですけど。
確かにちょっと怖い。
まあね、そういうのを見越して多分そういう映画ができてるんだろうし、まあそういうのがあるだろうなぁと思いながら。
なんかよくSFは人間の想像の先にあるものなので、
あれはSFで描かれている世界っていうのは実現可能だってよく言われてて、
実際に数年前ぐらいに売られたですね、小説とか月旅行とかですね、そういう小説とかはもう全部実現してますんで。
そうですね。
今描かれているSFの世界も後実現するだろうなって思うんですけど。
すごいなぁ、生きてるうちに見れるかどうかわかんないけど。
わかんないですけどね。
いろいろ空変わりますよね、いろんなものもね。
思いますね。
すいません、勝手に先生からだいぶ飛びましたけど。
だいぶ飛んじゃいましたね。
医療って本当なんていうのかな、生命科学というかもう本当に人類の歴史じゃないですよ。
そうですね、そういう変革する時代の一番端っこのギリギリのところが今なのかなって気はすごいしますね。
確かに、またちょっと近い将来でそれこそブレイクスルーと言われるような人類の大革命みたいなのが起きるかもしれない。
全体的にすごいブレイクスルーが起こるかもしれないなって思います。
お楽しみにしながら。
僕たちの子供の世代は本当にずっと生きる世代になるんじゃないかなって思っちゃいますね。
そうですね、すごい世界だな。
GPTも人に成り変わるんじゃないかぐらいの勢いですもんね。
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すごいですね、AI。
今年のノーベル賞は本当にAI祭りでしたもんね。
そりゃそうだろうなっていう。
理解しきれないままとりあえず使ってる現代ですけど。
そうですね、多分AIが言ってることが全然何も理解できないっていうような感じになるかもしれないですね。
AI同士で話が進んでいくみたいな。
そうですね。
やばいやばい。
ということで、また次回に向けて楽しみにしていただければと思います。
今、次回のスクリプトを一生懸命一生懸命、北里柴桜を作っているところですので、ぜひまた期待していただければ幸いです。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼いたします。
