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生命科学の冒険者
ようこそ、生命科学の冒険者へ。
プレゼンターのあきです。
アシスタントのとみーです。
この番組では、生命科学における画期的なブレイクスルーを成し遂げた偉大な研究者たちの人生と、その背後にあるドラマをお届けします。
番組に関しまして、Xやスレ図を始めましたので、生命科学の冒険者で検索してみてください。
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また、ノートでメンバーシップを始めました。
ノート自体もまだ文字起こしを書いているくらいですが、今後はメンバーシップ限定のコンテンツも配信予定です。
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1977年、京都大学の大学院を中退し、愛知がんセンターに入り、研究生時代を坂口先生は送っていくというところで、
まずそこで取り掛かった仕事についてお話をさせていただきたいと思います。
オーストラリア人の先生の話から坂口先生の話に帰ってきましたね。
はい、帰ってきました。
坂口先生は愛知がんセンターに来たのはもう一つ理由がありました。
西塚先生たちの論文に惹かれたというのが一つありますが、
もう一つは名古屋大学出身の高橋俊忠先生が二度の米国留学を経て帰国して、西塚先生の元に着任したところだったそうです。
若木坂口先生は最先端とアメリカの免疫研究の技術を持ち帰った高橋先生から直接の手ほどきを受けたかったそうです。
当時の免疫学の流行りというのはリンパ球の分類だったそうなんですね。
さっきお話ししたジャック・ミラーがT細胞を見つけたということで、
あれは1960年の前半の話ですね。
そこから多分いろいろとどう分類するのかというのが徐々に広がっていってたのかなと思いますけれども、
それでBセル、Tセル、それぞれB細胞にもT細胞にも、さらにT細胞だったら働く細胞を呼んでいると皆さんよくご存知だと思いますけれども、
ナチュラルキラー細胞とかメモリーT細胞とかですね。
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ナチュラルキラー細胞はT細胞なの?
ナチュラルキラー細胞はT細胞じゃないか。
キラーT細胞でしょ。
そうですね。キラーT細胞とナチュラルキラー細胞とは違うよね。
違う。すいません。
メモリーT細胞とかキラーT細胞とか何々T細胞だよね。
すいません。提出いただきましてありがとうございました。
というところでT細胞にもいっぱいいろんな種類があるというところですね。
前回もお話ししましたけれども、リンパ球は顕微鏡で見たら全く違いがわかりません。
ですが、今では大きく分けるとB細胞、それからT細胞、それから今話題になったさっき話してたNK細胞ですね。
ナチュラルキラー細胞と大きく3種類に分かれます。
さらにそれぞれが細分化されております。
これがその当時はあまり分かってなかったんですね。
なのでこれを分類するということが免疫学者の間では流行ってたと。
いろいろな分類をしてその細胞をなくしてやったり、逆に何かの機能がないものにその細胞だけを移植してやると
何かが起こったときにこの細胞、この集団はこういう仕事をしているために必要なんだなということが分かったりということになるので
それをするためにもいろいろ分類をする。分類をするための技術を磨くというか。
分類のやり方もその顕微鏡で一個一個見て
これはこの染色液でよく染まってるからこっちに分けてとかっていうようなことはできないので見た目が全く同じなんで
なので本当にいろんな手法を使って一つのリンパ球という集団の中から
いろんなものを何か性質が違うものを分けるということをどんどんやっていきます。
坂口先生はまず狭線的質マウスがなぜ自己免疫疾患を起こすのかというところを解明するために
そこに関与するT細胞の存在を突き止めようと思います。
まず仮説を立てます。狭線を失ったマウスは卵巣が免疫細胞に攻撃されて
自己免疫疾患を起こすという現象があります。
そのマウスに正常なマウスのリンパ球を注射してやると
卵巣の自己免疫疾患が止まる。卵巣が攻撃されなくなるということが起こります。
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ということはリンパ球の中には自己免疫疾患を止めてくれる集団がいるはずだということは正しいでしょう。
ここまでは正しいでしょうということですね。
さらにリンパ球の中の自己免疫疾患を止めてくれる集団だけを何とか寄り分けられないかなと。
その集団だけを寄り分けて注射して自己免疫疾患が止まれば
リンパ球という広い括りの中からグッと狭めたこいつらだというのが言えるかなと。
リンパ球の分類をするというところからも面白そうな実験だなというところでそれに取り組むということになります。
正常なマウスからまずリンパ球を取ってきてそれをいろいろな特徴で小さな集団に分けていくということをやるんですけれども
今だといろいろな特定のリンパ球に対してそのリンパ球は面が見えないんだけれども顕微鏡では見えないんだけれども
服を着ています。いろんな服を着ているというか細胞の表面に特定のタンパク質を出しています。
分かりやすいように制服を着ているみたいな感じになっています。
なのでこれを利用してやろうということになります。
抗原抗体反応っていうのは聞いたことあります?
聞いたことはあります。
まず抗原抗体反応を利用するので抗原抗体反応というのをお話しさせていただきたいんですけれども
抗原と抗体ですね。抗原というのは免疫反応の中では病原体が持っているタンパク質
ウイルスならウイルスのタンパク質だったりコロナウイルスだったらコロナのスパイクタンパク質
スパイクタンパクに対してちょうどぴったりはまる抗体というのがありますけれども
抗体というのはですね、抗原というのはカギとカギ穴の関係に例えられて
スパイクタンパクの形に対してピタッとはまる抗体というのがあります。
このスパイクタンパクに対してピタッとはまる抗体は他のものにはひっつきません。
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というような形で、ある特定のタンパク質にはある特定の抗体しかひっつかないという原則があります。
カギとカギ穴なんで、うちの家のカギを開けれるカギは隣の家では使えないというのは当たり前だと思うんだけど
それと同じような感じですね。
さっき、免疫細胞はそれぞれに、銀箔球はそれぞれの細胞の役割に応じて
この細胞表面に、私はキラーT細胞だよとか
私はメモリーT細胞だよとか
私はナイーブT細胞だよとかというような形で
免疫に、タンパク質を細胞の表面に自分の旗みたいなのをつけているというか
制服を着ているという風に言ったらいいかなと思うんだけど
というような形で制服を着ています。
わかりやすいようにですね。
役割をそれぞれ演じているんですけれども
例えて言うと、警察の制服を着ているT細胞の集団だったりとか
消防の制服を着ている人たちだったりとか
自衛隊の制服を着ている人たちだったりとかというのがいます。
この制服だけを取ってきてやって
それぞれの手裏のですね。
それをマウスに注射してやります。
そうすると他人の警察集団の制服を着ているものを撃たれると
それは他人の警察たちなので
別のマウスから見たら敵になるんですよね。
外部から来たものになります。
なのでここに対して免疫が反応して抗体を作り出します。
その抗体ができた段階で
そのマウスの血液を取ってきてやって
警察の服にだけ攻撃をする抗体を取り出すことができます。
別のマウスには消防の服を打ち込んでやると
消防の服にだけ反応する抗体を
またそのマウスから血液から取ることができるという形で
いろんな種類の抗体ですね。
いろんな制服に対して攻撃してくる抗体というのは
まずマウスに打ち込んでやることによって
その血液から取ってくるということをします。
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抗体というのは抗原に対してひっついて
壊しちゃうということが起こりますので
抗体は実はひっつくだけで
壊すというのはそこからプラスアルファをやらないといけないんだけれども
それで取ってきた抗体ですね
警察の服にひっつく抗体なら
警察の服にひっつく抗体を
今度は別のマウスから取ってきた血液に
ふりかけてやります。
そうするとこれは警察の服を着たやつだけを攻撃する抗体なので
警察の集団だけがいなくなって
消防とか自衛隊だけは残るみたいなことになります。
これを共鮮を失ったマウスに注射してやります。
なるほど
そうするとある集団がいなくなったやつを注射して
自己免疫疾患、乱走の攻撃が止まるかどうか
っていうのを試してやると。
これをいろんな種類やっていきます。
いろんな組み合わせでやっていきます。
この実験は相当大変だったと思うんだけど
例えば抗体を作るために
マウスに抗原を注射して
しばらく経ってからマウスの血液の中に抗体がいっぱいになっている。
そしたらそのマウスの尻尾に傷をつけて血を回収します。
だけどマウスってすごいちっちゃいんで
いっぱい血取ったらそれで死んじゃうんで
本当に1回にたぶん200マイクロリットル
1ミリリットルとかって言ってもすごい少ない量だけど
1ミリリットルってどれぐらいなんだろうな。
小さじ5分の1。
すごい5グラムの。
それのまたさらに10分の1とかの量。
100マイクロリットルか200マイクロリットルとか
すごいちょっとの量しか取れない。
それでまたしばらく血液の量が回復してから
またちょっと傷つけて血を取ってっていう感じで
何回も何回も一応ちょっとずつちょっとずつ取っては
血清延伸かけて
血小と血清っていう成分に分かれるんだけども
血清部分に抗体があるので
その血清だけを集めていくっていうことを
作業を繰り返して
警察攻撃するやつだけ
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消防攻撃するやつだけみたいな感じで
抗体を自分たちで作ってくるということをされたそうなので
かなり時間がかかったそうなんですけれども
気が遠くなりそう。
最初的に1匹のマウスから1ミリリットルの抗体を集めた
っていうふうに書かれてましたので
本当に1回血を取っては止血して
回復するのを待って
1000回やるみたいな話だよね。
それを多分並行で何匹もやってたんだと思うけど
大変な実験。
聞いてるだけで気が遠くなる実験。
ちょっと今寿命縮んだかもしれない。
そんな感じですね。
とにかくすごい頑張っていろんな抗体を作って
それをマウスの血液にかけてやる。
リンパ球だけより分けてきたやつにかけてやって
ある特定の集団を殺してやって
それを共鮮テキストマウスに打ってやると。
最初の実験では正常マウスのリンパ球すべてを打ち込んでたけれども
それからどんどん幅を狭めていくと。
これとこれの組み合わせで
例えば消防と自衛隊だけが残っているやつを打ち込んだと
そしたら自己免疫疾患がなくなったなとか
そしたら今度消防と自衛隊のどっちかだなということで
今度は例えば警察を殺してさらに自衛隊を殺して
消防だけ残ったやつを打ち込むとか。
一回挟みますけど
警察にも自衛隊にも消防にも何の恨みもないので
今聞いててだんだん物騒な気持ちになりましたが
決して分かりやすく話そうという意図だけでやってくれてるやつですね。
皆さんいつもお仕事お疲れ様です。尊敬してます。
ありがとうございます。いつも我々の平和を守っていただいて助かります。
はい。すみません。続けてください。
制服ってとこ、別にこれ医者の制服とか言ってもまた
赤青黄色とかでもよかったじゃん。
そうだね。
いいや。挟んでごめん。
はい。ということでそんな感じで
いろんな組み合わせ、とにかく今3種類しか言ってないけど
多分もっともっといっぱい種類やられて
どんどんどんどん追い詰めていくということをするという感じですね。
免疫抗原抗体反応を発露するタンパク質の種類分
その実験を繰り返されたみたいな理解であってます?
そうですね。そういう理解ですね。
なんか僕は今簡単に本当に物の数分で話しちゃってるけど
本当に大変な実験をずっとやられたのかなというふうに思います。
という形でどんどん追い詰めていった結果ですね。
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これである特定の集団というふうにかなり絞り込んだ形で
乱層炎を抑え込めるというリンパ腺の集団を分類することができるようになりました。
というところでこの実験をやってたどり着いた結論としては
リンパ球の中に炎症を抑えてくれるリンパ球が間違いなくいると
ある特定の集団が間違いなくいるということになります。
というところでこの最初の実験の話としては終わりになるんですけれども
どうですか?だいぶ一生懸命ですね。
どう喋ればいいかをひねり出したんですけれども。
私この収録する前に
富ちゃんにはわからないかもしれないって散々言われた割には
ちゃんとわかった気がする。
よかったです。
します。
というところで
伝わったなら本当によかったなと。
この文章を考えつくまで結構時間がかかったので
これが皆さんにもこの例えがうまいこと伝わるといいなというふうに思っております。
この実験自体でこれまだ全然
坂口先生の研究の中の何パーセントかだと思うんですけど
今までやってこられた実験とか研究の
何パーセントにしか満たないと思うんですけど
どれぐらいの時間がかかってとかね
ちょっと大変さが想像つかないですね。
年越しでやったお仕事ではあるんですけれども
これができたということが
ここで共生をなくしたマウスで
自己免疫疾患を起こさないようにすることができたというところで
次坂口先生は次のステップに移っていくわけなんですけれども
次やるとしたら
例えば富ちゃんだったらどんなことを考えますか?
いやちょっと私凡人すぎてよくわからなかったです。
突然のテストですね。
逆に秋さんだったら何したいですか?
僕は答え知ってるんであれだけど
答えじゃなくて
今何したいですかっていう話だった
さらにここからもっと追い詰めていくために
ちょっと答え見てないし知らないんですけど
さっきの卵巣炎に対しての免疫を抑える細胞集団という話だったので
それが卵巣炎じゃない自己免疫疾患
例えば一型糖尿病とか多発性硬化症とか
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他の疾患に対しても同じ細胞集団が作用するのかしないのか
それぞれを競争していきたいかなと思います。
なかなか面白いですね。
ただそういう疾患を起こしてくれるモデルマウスがいないとダメなんですよね。
そういう実験をしようとすると。
なのでそういうモデルマウスをまず作らなければっていうところになるので
結構それは大変なので
答えを言っちゃうとですね
坂口先生は次に取り掛かろうとしたことはですね
正常なマウスでこの自己免疫疾患を抑え込んでくれるであろう集団を
全部取り除いてやったら自己免疫疾患が起こるのかどうか
っていうところに次取り組もうとされます。
といったところでここから先また
次回の予告でしたね。
持ち越しをしようと思いますけれども
すいませんまたですね
ぜひXとかスレッツでですね
感想なんかを入れていただいて
分かりやすかったよとか全然わかんねえとか
言っていただければなと思います。
反応いただけるとまた改善もできるので
うんうん悩みながらですね
ちょっとスクリプトを書いておりますので
ぜひよろしくお願いいたします。
お願いいたします。
それではありがとうございました。
ありがとうございました。