00:00
京都新聞Podcast、しんどくならないニュース。 この番組は、しんどくならない気持ちを大切に、リスナーの皆さんと京都新聞のニュースをつなぐPodcastです。
ニュース編集部の広瀬さと子です。 経営企画局の安倍秀俊です。 報道部の国沢ひとしです。
京都最強の通りはどこ？交差点の謎ルール
今回は、京都最強の通りは市場通り? 市場からすま、市場から待ち、いつも交差点で優先、千年の謎ルールに迫る、の後編です。
前編ではですね、5番の目のように十字に道路が交差している、で、おなじみの京都の通り名にまつわる記事から、
京都の住所表記とか、上がる下がるみたいなルールとか、結構丁寧に解説しました。
後編から、後編だけ聞いていただいても全く問題ございませんが、京都の通り名とか、交差点のルールって何でしょう?
という、上がる下がるとかよくわかりませんっていう方は、ぜひ前編から聞いていただくことをお勧めします。
では、本編をどうぞ。
ちょっとだけ話戻っていいですか?
通り名の話で、交差点名の、結局最強はどこっていう話になったんですか?
それね。
最強っていうのは、要するに市場からすまって、市場って先に来る通り名が。
堀川通りが、実は意外と強かったんですよ。
堀川って、例えば、でも市場堀川じゃん。
市場堀が負けてるんだけど、そのような堀川通りは通りとしても長いのもあって、横の通りと交差する箇所が多いんですよね。
だから、市場通りとかには負けちゃうんだけど、勝ち星が多いから。
勝ち星。
だから、単純にその勝ちと負けだけで言うと、勝率的には高いんだけど。
堀川通りって、南北の通りだけど、東西でぶつかってくる通り数が多いから、勝ち数が多くなってる。
うん、そうそう。
で、
確かに18勝。
うん、4倍というね。
ただ、負けちゃうっていう意味では、最強なのかどうかっていう考え方が当然できるわけで。
で、そう考えるとね、負けない通りがあるんですよ。
それがね、西大寺通りと、あと東大寺通り、東山通りっていうふうにね、言いますけど。
これもだから、東大寺通りと東山通りを、同じなんだけど、それを要は東山三条とかね、東山通りのものを東大寺の一緒にしていいのかっていうか、手柄にしていいのかという問題もあるんだけど。
ただ、西大寺はね、あれなんですよ、十二章、礼拝なんですよね。
ただ、引き分けがね、多い。
引き分けっていうのは要は、通り目、縦四条からすまとか四条からまちじゃなくて、なんか交差点の交わってるとこ、通りが交わってるとこなんだけど、
頂期が、例えば北の白梅町であるとか、縁町とかね、縁町ってのは丸田町通りと西大寺通りがぶつかるところ、北の白梅町は今寝川通りと西大寺通りがぶつかるところ。
そこは、交差点の標識名としては、エリアの地名というのかな、そういうのがついてしまってる。
どっちも優先されないというか、だから引き分けっていう、そういうことなんですけど。
引き分けはいいんだけど、負けない、無敗なのが、西大寺通りと東大寺通りというような結果も出たんですよね。
これ、西大寺は引き分けが結構多いから、そういう交差点名、縁町みたいな名前のところも多いってことだよね。
そういうことね。
それは何かルールってあるのかな。
まあ、傾向的には、さっき楽中楽街みたいな話もしたけど、比較的郊外というのかな、
ちょっと中心部から離れた、偏遠部というか、今は決してそうじゃないと思うけど、昔の感覚からすると、
周辺的なところ。
ちょっと雛みたいな、そんなようなところは比較的。
東大寺とか東山も100万便みたいに交差点名があるけど、そこも引き分け多かったよね、ちょっと。
あ、そうそうそうそう。そうなんです。
だから、東西で言ったら、その辺りっていうのは、昔で言う周辺部になるから、
通りの名前の交差点名じゃない交差点名がついてるんじゃないかなというのが想像と。
ただ、なんとか大寺でね、北大寺通りってさっきもちょっと話入れたじゃないですか。
北大寺通りが強いかというと、そうじゃないんですよね。
そもそも、北大寺なんとかっていうふうに表記することも少ない。
だから、戦績で言うとね、1勝5敗5分けって。
唯一勝つのは大宮通りぐらい。
北大寺大宮っていうの。
だから、そこがね、なんとか大寺が必ずしも強いのかというと、そうでもないというのがあって。
大池通りこれ見ると弱いってこと?
大池通り弱い。
確かに大池って絶対後ろについてるイメージありますよね。
なんで?
これかな?
国沢さんの記事のほんま一番最後の結びに、
なんだこれ、こう法則がありそうでないのはなんでだろうみたいな後に、
京都に長く住まれてる方に言いやすいからなっちゃいますかって言われたっていうくだりが確かありましたよね。
あれ本当にそうやなと思って。
なんか言いやすいわとか、
なんか語感が悪い感じがするなとか。
いや、もう大池ってなんとなく後ろにつくイメージやね、なんとか大池って。
そうなんです。
全然どうしてって言われると本当にわからないですね。
唐津大池、河原町大池って。
だけど大池通りって比較的新しいのか?
そうそうそうそう。
その関係ある?
新しさ。
新しいっていうか。
通り名自体は、
古いよね。
割と古いと思うけど、
みなさんが今見てるような、
非常にパリのシャンデリーズ通りかなんかを、
もしたかな?
もしたかなって言われてるけど、
広々とした通りじゃなかったので、
結局地下鉄のね、東大線があの地下を走るっていう、
そのあたりの時に上を拡幅して、
っていうかあれか、
それを言うとあれだね、戦争の時の。
建物疎開とか。
建物疎開で幅になってるから、
それよりもさらにセットバックして、
東大線の時はもっと広げてる。
道幅広げてんのかな。
ちょっとその辺は曖昧かもしれないけど、
歩道とか広くしてる。
でもいわゆる都の時代とかじゃなくて、
昭和に入ってからやね、この大池通りが大きく、
そのメインストリートになっていったっていうのは。
だから、もともとはその四条通りとか五条通り、
どうしようかな、まあいいけど、
メイン的な通りというふうに見られてなかった、
という部分で後ろに来てるかもしれない。
通り名と地名のフィクションでの活用
来てるかなと思う。
語呂の話もある、語感の話もあると思うけど、
そんなような仮説も。
そう、これ掘り下げていけば、
いろいろ多分、まだまだ、
その推測させる事情って出てきそうな気もするし、
歴史文書とかでどうなのかな、
こういう場所について、
例えば四条からすまみたいな感じで、
通りの名前でその場所を示してるのって、
古い文書であるのかな。
どうなんやろ、その辺はちょっと。
ちょっとまた別の取材をしてる方に。
方向的な感じ。
ではここで、物語の路地を歩く、
来週紹介する作品をお知らせします。
来週は、綿谷梨沙さんの手のひらの都です。
今日と書いて読みは都ですね。
新庁舎からの出版で、
ハードカバー、文庫版、キンドル版もあるみたいです。
気になる方はぜひこちら予習していただいてから、
来週の配信をお待ちください。
それでは本編の続きをどうぞ。
全然話が変わっちゃうかもしれないけど、
大丈夫かな。
全然問題ないです。
最強の通りっていう意味で言うと、
丸田町通り最強説っていうのはあって、
というのはどっちが勝つ負けるじゃなくて、
丸田町通りって東西にものすごく長くて、
新丸田町とかも入れるってこと?
そう。
西尾城に向こう。
向こうも入れると、
おそらく京都で一番通りの名前が変わらずに続いている通りじゃないか。
誰か言ってた?
フィクションの中で、小説の中で、
丸田町通りっていうのが東京に見立てたのかな。
岡崎ぐらいから嵐山ぐらいまで、
新丸田町に変わるとはいえずっと続いてて、
京都の上から見たら刀が横たわっているように見えて、
ちょっとだけ上に沿ってるよね、あれ。
丸田町通り。
丸田町通りって上にっていうのは北に。
だから岡崎あたりを刀の塚に見立てて、
折れず曲がらずの丸田町みたいなこともある小説が。
確かに折れず曲がらずっていう意味では確かにな。
だから三条通りは長いと思うよ。
三条通りは起点は?
嵐山。
嵐山。
あの辺の人たちも三条通りって言うしね。
山品まで行ってるでしょ、三条通りって。
あれって、それ東海道なんかな?
旧東海道とはまた別で言ってるよね、今。
そうか。なるほど。
三条通り。
平行して。
山を越えて、山を越えて、山品ずっと行く。
なるほど。
あの辺もだから三条通りって言ってるから。
ずっと続いてるから。
行政がその道路をどこまで何とか指定してるかどうかわからないけど、
京都の人の感覚からすると、
僕は三条通り最強説です。
ああ、そうか。
なるほど。
丸多摩省よりは岡崎もだから山越えへんやん。
越えへんな。
確かに。
三条越えて山品の人も、
三条通りっていうのは確かに。
十何キロあるんちゃうかな、たぶん。
なるほど。
三条通りって。
最も長いって。
東西では長いと思う。
確かに山品から嵐山までって思ったらめちゃくちゃ長いですよね。
長いな。
縦はでもね、油野工事通りが長いという説が。
油野工事って名前変わらなかったっけ?
京都駅より南に行くと、
要は新堀川通りなんて言い方がして、油野工事になるけど、
油野工事って堀川通り、京都の上の方に行くと、
堀川通りよりも東側に一つ二つぐらいかな。
三筋目かな。
三筋目か。
油野工事もだから、あんまり紙の方では目立たないけど、
存在結構ずっと上まで。
確かにね。
結構長い。これ意外な。
千本通りが長い。
千本通りが最強か。
千本通りそんな名前残ってるかな。
今ちょっとAIで調べてもらってるんですけど、リサーチャーの方に。
結構長いでしょ。
長いな。
確かに。
あんまり目立たないんだけど。
ちょっとでもだいぶマニアックですね。
油野工事とか言い出しても、ちょっとそろそろやめましょうか。
京都の地名、通り名もそうですけど、
フィクション作品の人の名前とかに結構使われる感じだなっていうのもずっと思っていて、
ここ最近一番ホットな作品で言うと、
ネットフリックスシリーズ、ドラマーで九条の滞在っていう漫画家原作なんですけど、
これの登場人物は名前が全部、
京都の地名そのまま持ってきたようなお名前の方が登場人物のみんなにそういうお名前がついてるんですけど、
実は全然舞台は東京ですし、
京都という場所は全く関係ないというちょっと不思議な感じですね。
作者の方がYouTubeの動画か何かでおっしゃってたのは、
京都に仕事に来た時に読み方がわからなくて、
面白い漢字の並びがいっぱいあるなと思って採用しましたっておっしゃってて。
なるほど。
京都と全然関係ないけど、こういう風に場所の名前を人の名前に使ってくださっていたり。
なるほど。嵐山とかカラスマ、クラマ。
あと亀岡さんとかの映画知るんですよ。
岡崎さんとか。
南北の地名を使っているキャラクターもいます。
それはそのキャラクターと地名のイメージって何か繋がってたりするんですか?
全く関係ないです。
やっぱり本当に響きというか、読めない漢字が面白いっていう。
どうぞ多分採用されたっていうのがよくわかる感じです。
鳥丸、カラスマ。
カラスマが読めない。
ああいうある間違い。
昔からの地名というかが残ってたりするから、
なかなか現代の人で読みにくいような、多分通り名とか地名が京都はより多いのかな。
そうですね。
南北地名が多いって言われるもんね、京都は。
ケアゲとか最初読めなかったですけど、ケルアゲルってこれどうなってるとか。
確かにね、ケアゲル。
ミササギとか。
ミササギは確かに。
渦政ちゃう?
やっぱり。
京都の人は定着してるけど。
地面だけじゃ絶対無理だよね。
映画村とかでちょっともちろん聞き馴染みはあるけど。
渦政は確かに。
渦政は太い?
旗。
旗の旗。
旗も旗紙以外で何か聞き馴染みがないので。
でも響きとしても面白かったり、漢字とその響きからそういうフィクションの名前に使われるっていうのはわからなくはないよね。
よくありますね。
他に何かそういう例ってあるの?
本当に存在する名字として一条さんとか九条さんとかあこのえさんとか蔡音寺さんとか。
クゲとか上流階級の方の名字付与で使われてるパターンが多分一般的というか。
でもこれって多分少女漫画とかに多い。
お金持ちのちょっとシュッとしたキャラクターとか、
あとちょっとお金持ちの女の子のキャラクターとかが多いのかなと。
あとシンプルに京都に行くありがあるキャラクターにそのまま付けてるパターンとか。
例えばどういうことですか。
名探偵コナン、山村美紗ミステリーと京都の街並み
名探偵コナンか。
コナンのストーリーご存知ですかお二人は。
ほとんどわかりません。
高校生探偵だった工藤真一君という男の子が謎の黒ずくめの男たちの取引現場を目撃したことで薬を飲まされた子供になってしまうというお話なんです。
あ、それはネタバレじゃないの。
全くネタバレじゃない。これは第一話の。
大前提やな。
で、その自分を子供に、自分の体を子供になってしまったので、
それを、そんな薬を飲ませた、その組織を追いかけるというのが一応名探偵コナンのストーリーの大きな目標なんですけど、
その組織の親玉のキャラクターの名前がカラスマレイヤという名前らしいんですよ。
これなんかどうも京都にユカリがあるらしいということで。
ユカリがっていうのはその作中でってこと?
そうです。まだどういう人物なのか実はまだ連載中で。
まだわかってへんの?
どうも京都にも関係があるのではないかみたいなこう。
羽生くんね、文学とか小説とかいろいろ詳しいけど、
なんかこういうトーリーナとか、なんかないの?そういう集まるような話とか、ミステリーとか。
そうです。火曜サスペンスとか、なんかそのミステリーの舞台になりがちじゃないですか。
なんか名探偵コナンも主要キャラクターの中に大阪に住んでる子たちがいて、関西弁枠みたいな子たちが2人いて、
その子たちが登場するスペシャル回とかで必ず大阪とか京都に行くんですけど、
なんかどうも人気だったのかわかんないですけど、映画多分20作以上出てるはずなんですけど、
そのうちの3つぐらいが京都を舞台にしたもの。
フィクションで言うと小説、文芸をちょっと長く担当してた関係で、
京都の小説を調べてというか読んだりしてた中で、
確かに京都舞台の小説は多いけれど、
この通りの名前とか、5番の目であるっていうことをモチーフにした作品ってミステリーに多いなと思っていて、
一番京都のミステリーで言ったら少し前かもしれないけど、山村ミサの作品とかは、
京都で山村ミサの作品で事件が起こらなかった場所がないと言われるぐらい書き尽くされているけど、
一番代表作というか、キャサリンシリーズだったかな。
カリア警部やったっけ。
それの一番最初の作品が花の棺かなという作品があるけど、
それは若干ネタバレになるけど、京都の通りが南北5番の目になっているっていうのが大きなモチーフというか、
あんまり言ってしまうとまずいけど、
1条2条3条って順番に事件が起こっていくっていう仕掛けになっていて、
ただその通りが順番に起こっていくのがなぜなのかっていうのが最後明かされるけれど、
これも京都の地形を生かした題材かなと思うし、
コーヒー店たれいらんの事件もあったかな。
2000年代の初めぐらいから、今も続いているけれど、
その作品も初期作品は京都の街中が5番の目になっているっていうのが大きなトリックというかに絡んでくるとか、
南北、東西綺麗にます目になっているっていうのが創作意欲をそそったりするのかなと思ったり。
トリックを作る方も作りやすいし、解く方も推理しやすいラインに受けるというか。
あとやっぱりある程度京都の通りのイメージっていうのが読者には一定あるという信頼関係もあるのかな。
あれかもね。だから札幌の話最初したじゃない。
同じように通り名、縦横ですって。
北市なんとかなんとかで言われて、なかなかネジテレビっぽくなりにくいのかな。
なんかこう、ちょっと驚ろしい感じの地面の通りもあったりすると余計、あれなのかな。
なんか、そそられるのかな。
それもあるかもしれないな。
上がる下がるとかも、なんかやっぱりちょっと響きとしても面白いのか、なんかタイトルになりがちじゃないかな。
フィクションのいくつかあるような気がする。
最近牧目さんの作品を読んだばっかりなので。
あれ、なんでしたっけ。
8月の五所グラウンドの中の、12月の都王子かけるか。
でも上下でかけるって読ませた。
なるほど。面白いですね。
なんかこの京都の通り名の歌があるじゃないですか。
これを知ったのも、私さっき言ってたメンタンテ・コナンの映画の
迷宮のクロスロードっていう、多分京都が舞台になった映画の一番最初の作品なんですけど、
それが最初だったかなっていう。
平成一桁台生まれぐらいの人は、かつメンタンテ・コナン見てましたという方は。
それで京都の通りの。
ここ今3人の中に、いわゆる京都人がいないから。
いないですね。
でも京都の子供たちは、わらべ歌だから。
そうですね。
学校とかでもね、なんかうちの子供とかも小学校で習ってたし。
なんか映画の冒頭で、女の子のキャラクターが丸をつきながら、
その歌を歌うところから話が始まるんですよ。
で、マルタケービスっていわゆる、
わらべ歌?
わらべ歌ですね、のリズムで、
全然耳なじみのない歌をテレビから聞くっていう、なんか不思議体験だった気がして。
面白かったですよね。
知らないわらべ歌があるみたいな、ローカルわらべ歌ですよね。
まあそうだね。
それでも今でも記憶に残ってるってこと?
収録の前に1.5倍速ぐらいで見てきたんですけど、思い出しました。
これって通りの名前の歌っていうのと、本編のミステリーっていうのが、
ちゃんと関係あるんですか?
関係あるとか、そうですね。
ネタバレ注意し。
いやまあ、もう20年ぐらい。
でもそれこそ、クロスロードって十字路って書いて、クロスロードって読ませるけど、
それは通りと関係があるってこと?
通りの名前とこれは関係あるんじゃないかって気づくと、
どんどん話が進んでいくみたいな感じですね。
ネタってコナンなんか、見てる人が子供からね、大人どれぐらいなのかな?
あんまりその込み入りすぎたトリックっていうのは多分あるようでないというか、
見た人がパッとわかるように作ってあるので、
確かに京都の通り名と、そういうトリックって相性いいよなという感じがしましたね。
なるほどね。
やっぱり丸竹恵比寿、このコナンでは、丸竹恵比寿って縦の通りのほうとかも流れてた。
寺子湖、富谷富宏さんが。
それはなかったと思います。
でもメジャードは確かに丸竹恵比寿のほうが。
丸竹恵比寿だね。
通り名の歌と京都の街の成り立ち
京都の通り名の和楽部歌って言ったら、もう一つ縦バージョンがあるんですよ。
縦バージョンって西どこまで行ったっけ?
大宮が越えるね。
だけどそれがまさに楽中のイメージだから。
カラス両替えむろ衣やな。
縦の通りの歌もあるけれども、映画の中では、
そのトリックで大事なのが横のほうだったっていう。
本当だったと思うんですよね。
ん?西陣?
上伏千本、果ては西陣。
あー、だから通り名としては千本か。
そうだね。
まあでもなんとなくやっぱり、丸竹恵比寿のイメージが強いよね。
なんでかって言ったら、やっぱり縦の移動をするからなんかな。
縦の移動っていうのは、自分が今どこかなって言って、
三条の一本南は六角だから六角とかっていうのは、
縦に移動しているときに意識するけど、あんまり横の移動が少ないってことなのかな。
そんなことない。
いや、例えば観光客とかって移動するときって、横って歩いて移動するのかな。
横も縦も移動するような気がするけど。
なんて言ったらいいんだろう。
なんで両方こんだけ歌のメジャー度に違いがあるかっていう。
そうだし、半可解というか、中心部だったら、
四角的、縦に南北に移動していって、
東西はせいぜい河原町からカラスマの間で完結しない。
堀川まで歩いていかない。
最初の記事のところに戻り、答えになってるかわかんないけど、
もともとは横の通りが優先されてたっていうのが、平安京の城防線。
三条とか三条通りとか五条通りとかっていうのが優先されてて、
多分そっちから要はメインの通りみたいなものが発生してると思われるのよ。
あと要は縦の通りが河原町だとか、
あれはもう河原町よりも今の新しいけど、大正か昭和かそれぐらいにできてるけど、
縦の通りが要するに両側町って言って、
縦の通りの側町に町が後からできていったっていうのが京都の町成り立ちらしいのよ。
これちょっと学術的なことを言い出すと多分もっと詳しくなるけど、
順番的にはそういうふうになってるから、町の発展具合っていうかね、
縦町のほうの両側町が後になって発展してるから、
わらべ歌的にはやっぱり、
昔メジャーやった東西のその横の通りがやっぱり広く歌われてたんじゃない?
っていう説です。
でも色々京都の町の通りも歴史的に何度も引き直されてるし、
一番有名なのがあれか、秀吉の時に大規模な成立されたし、
その辺で通りのイメージとか重要性もどんどん変化してるんやろうな、きっと。
でも呼び方だけはずっと人が、なんか苦伝ではないですけど、
生活の中で残っていくものだから、
街の変容に言葉が追いついていないじゃないですけど。
京都の街中、真ん中のほうの通りはそうだね。
安倍くん言ったように、後から後から次足し次足しで、
京都の地域を広げていくっていうところで、
できたのが最強といった西大寺だったりとか、
北大寺もそうだし、
ああいうのは極めてそれっぽい名前やけど、
明治以降に、ある意味京都市、
お役所がつけたような実は名前だったりする。
からすま通りなんていうのは、本当に、なんていうのかな、
由緒たらしいというか古からある名前だけど、
なんとか王子っていうのは、
昔からありそうな名前じゃない?
ありそうじゃない、全然ないしね。
極めて近代的な都市計画の中で、
後から作ったような通りなので。
京都でいろんな歴史の中で、
いろいろその通りとか変わってきてるけれど、
名前は結構残ってるとか、
名前大切にするなというイメージがあって、
ユニークな通り名「天使突抜」とその歴史
これも何読とか珍しい通りの名前でよく言われるのが、
天使突き抜け通りってあるじゃないですか。
あれも結構フィクションで好まれて、
作品のタイトルとか文字譜になってるのが、
天使突き抜け通りの恋かな。
それもミステリーだけど、
それはあんまり通りが直接関係ないけれど、
その通りを散策するシーンが重要なモチーフになっていて、
これ名前的にキャッチな気がしない。
あんまり京都っぽくなくモダンなイメージがあるけれど、
でもよくよく歴史的に見ていくと、
それこそ秀吉の都市改造の時じゃないかな、
合状天使っていうところを秀吉が強引にそこの中に道を作って、
それに対してその地域の人が反発も込めて、
天使を突き抜けやがってっていう名前でついた通りなのかな。
そういう歴史的なキャッチな名前とは別に、
実際に調べてみると歴史的な意味もあって、
今通り名としてはもうなくなってるのかな、確か。
東中筋通りか何か。
だけど何丁目って残ってるのか。
天使突き抜け1丁目とか、
丁名として、
歩いたら解説版みたいなの気にするけど。
これもでも、
なんとなくこういう通りの名前を出すときにはよく出てくる。
今は東中筋通りに変わっていると。
ただ丁名は残っているということですね。
京都の地名の話になるといろいろと出てきそうだけど。
うちの記事にも多分、
もっと細かいことを深掘りした記事もおそらくたくさんあるので、
あんまり。
京都地名研究会という会があるぐらいからね。
大学の先生とかが会長とか会員とかになってはる。
そういう、僕もよく主題で悩んだり困ったらいつも地名研究会に。
何らかの答えを出してくれるという。
そういうのがあるぐらい。
でも面白いよね。
丁名ってそういう歴史とつながっていてというのは。
だけど調べだしたら本当にキリがなさそうな気がする。
そうですね。諸説ある話もたくさん、
今日しゃべった中にはあったかもしれませんが、
京都に遊びに来るきっかけに、
今日の話があったらいいかななんていうことで、
今回は締めさせていただいても大丈夫でしょうか。
はい。
では今回は京都最強の通り縄市場通り、市場からすま市場から待ち、
いつも交差点で優先1000年の謎ルールに迫るという記事について
お話ししてきました。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
今日紹介しました記事は概要欄のリンクからお見いただけます。
京都新聞ポッドキャストではリスナーの皆さんからの感想を募集しております。
概要欄のホームから番組の感想などお気軽にお寄せください。
また京都新聞デジタルでは京都、滋賀、大阪を中心に
毎日新しいニュースを配信しています。
有料プランに初めてお申し込みいただくと最初の月額料金が無料になります。
京都新聞の紙面を宅配購読していただいている方は月額480円でお読みいただけます。
こちらも概要欄のリンクからご覧ください。
では次回の配信でお会いしましょう。ありがとうございました。
