ゲストとの対話
はい、これで収録が始まっております。
今日もよろしくお願いしますっていう感じなんですけど、
今日は前回の収録を聞いてくださった方々はお気づきかもしれないですけど、
しゅらさんとコニタンがゲストに来てくださってます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
豪華!
豪華と言って、大丈夫なのかな。
いつもだって2人だからね。倍の人数。4人。
賑やかですね。賑やか。
ゲスト回としては第3回ですね。3回。3組目?3人目?
コニタンとモーちゃんかな?
に続く3組目。結構間が空いた3組目っていう感じだと思います。
ありがとうございます。
思いついてすぐ来ていただいて。
ありがたい。
ありがとうございます。
いやいやいや、こっちはこそ。
僕とコグマちゃんがいろいろ迷走についてお聞きしたいなーみたいなのが読んだ動機みたいな感じだったんですけど、
ちょうど1月11日配信会で、実は今日1月11日に収録してるんですけど、
配信会で聞いてみたいことみたいなのをいくつかあげてたと思うんですけど、
僕はあの配信会でコグマちゃんがその牛乳風呂みたいな感じの真っ白になったみたいな感じのは迷走に向いてるんじゃないかって思ったって言って、
コグマちゃんはコグマちゃんでじーっと座ってられるシュウさんの方が向いてるんじゃないかみたいな話をしてて、
でコニタンに聞いてみよう聞いてみようってその時は言っていて、
でも僕その後に福岡行った時にコニタンに実際に会って、そのこと聞いちゃった気がするんですよ。
聞いたんだね。
聞いた記憶あるんだけど答え忘れちゃって。
コニタン聞かれた記憶あります?
なんか僕もちょっと忘れちゃいましたね。
すごいいっぱいいろいろお話ししちゃったんで。
確かにいろんな話ししましたもんね。
そうなんですよ。
じゃあもうお互い忘れてるっていうことで、今フレーフレッシュな気持ちで。
今だったらどう感じられますみたいなの、こんなざっくりした聞き方でいいのかわからないけど。
いいと思います。
その前にシュアさんにお話になりました?私の牛乳風呂の話。
そっか、そのキーを知らないのか。
そっかそっか、ごめんなさい。
前回の、前回というか、シュアさんとコグマが瞑想の話をしてた時に、
私がコニタンにお願いして、1時間一緒に瞑想をしてもらったんですよ。
で、その時に最初の30分ぐらいはもうとにかく股関節だのなんだのが痛くて、
もぞもぞもぞもぞしちゃって、
最初の30分って言ってるけど、何分かはちょっとわかりやしないんですが、
前半痛い時があって、ちょっともう痛すぎて、
姿勢を続けられなかったから、座ってる姿勢を。
痛みに合わせて姿勢を変えていいですよって言っていただいてたので、
体育座りになっちゃったんですね。
で、それ以降、体の痛みがなくなり、
1時間経ったよってアラームが鳴るまでの間が、
牛乳をお湯に入れた、乳白色のお湯に入っているような、
何にも感じていない状態だったんですよ。
アラームが鳴ってもびっくりもせず、
アラームが鳴りましたねっていう感じで、1時間が終わったんですけど、
自分は半分以上寝てたんじゃないかとも思いつつ、
本当に何にもない感じになってて、
それを、しゅうさんがいいな、そういう状態になってみたいなって言ったんだけど、
私は実際その状況がどういう状況だったのか、自分でも全然わかってなくて、
しゅうさんはそういう状況にはなったことがないけど、
ずっと座ってるのは全然苦じゃないっていうふうにおっしゃってて、
私はそれができない、モゾモゾしたり痛いとかになっちゃうから、
まず座ってられるならそっちの方が向いてるんじゃないのって、
寝相に向いてる人なんじゃないかって、そういうふうに役をして、
じゃあ向いてる向いてないもそうなんだけど、そういう状況ってどうなんだろうとか、
実際向いてますかねみたいな話を、しゅらさんとこういうふうに聞いてみたいんですよ。
ちなみにその向いてる向いてないっていう意識に自分が行ったのは、
たぶんしゅらさんがしゅらのいまここラジオで、
瞑想の話をされてた回があって、
瞑想に向いてる人がいるみたいな話をされてた気がしたんですよ。
向いてる人がいる。
あれ違ったかな?
まず入りやすい、瞑想状態にたどり着きやすい人がいるっていう。
あれですかね、向いてる向いてないじゃなくて、
簡単にって言ったら失礼だけど、
東南アジアの方とか浄土仏教やってるような。
やってるようなって言ったら失礼だな。
ところでは、すごい子供とかちっちゃい頃でも、
瞑想の達人の域まで達してる人みたいな人がたまーに出てきたりする。
その考え方的には、前世で修行を積んで今世に生まれてきてるから、
瞑想の状態に入りやすくなってるっていう説明をすることが多いんだけど、
そういう人がいるっていう。
そういうことか。
ちょっと僕はそれを勝手に向き不向きみたいな風に捉えちゃってて、
自分も毎日ずっと瞑想してはいるんですけど、
1日最低1回はするようにして、
結構何ヶ月か経つんですけど、
常に何か考え事してるんですよ、僕は。
雑念が湧いてきて、湧いてきたなーって思えばいいっていう風にも聞くんですけど、
湧いてきたなーとすらあんまり思えないというか気づけないというか、
一生懸命考え事してて、
何十分か考え事してた挙句、雑念だーみたいに後で思って、
いや戻る戻る、今ここに戻るって思いながら、
でも数秒しか持たないみたいな。
だからもうずーっと考え事してて、
でもそうやってずーっと座ってるのは全然苦じゃないみたいな感じなんで、
コグマちゃんの牛乳風呂の話聞いて、
それはすごくなんか、
瞑想でたどり着く領域はそっちの方向なんじゃなかろうか羨ましいみたいに、
勝手に思ったっていう、そんなお話なんですよ。
なるほど。
僕がお二人のお話を伺った感じだと、
基本的に瞑想に向いてない人っていないと僕は思ってるんですよ。
もちろん上手な、先ほど千代さんがおっしゃったように、
到達しやすい人と到達しにくい人がいるだけであって、
牛乳風呂の体験
みんな向いてるというか、やれるそういう大人は絶対持ってるはずなんですよね。
それをやるかやらないかだけの話であって、
もちろん体が痛いとか、先ほど小熊さんがおっしゃられたように、
っていうのはあると思うんですけど、
どうしても痛くて瞑想に集中できないとかであれば、
足を崩してもいいですし、
ちょっと楽な姿勢で瞑想をした方がいいです。
みんなもともと悟るための種というのは必ず持っている、
というのがビパッサナ瞑想での話では出てきますね。
でも人によっては、もう動いてないとダメとかおっしゃる方もいるんですけど、
やり方とか、あとは自分のマインドセットというか、
もうちょっと仏教とかに興味を持たれて、
ちょっとでもやってみたいなというところがあれば、
たぶん到達することができるんじゃないかなと思うんですけど、
やっぱりその辺の素養というか、やっぱりどうしてもあるかなというのは感じますね。
僕はもともと仏教に惹かれるところがすごく小さい頃から大きかったので、
PQさんのアニメとかが昔あってたじゃないですか。
あれを見ていると、何でいろんな困難が、災いが降ってくるじゃないですか、彼に対して。
何台が押し付けられたり。
それを彼らは瞑想して、ポクポクポクポクチンで。
あれ瞑想なのか。
あれ瞑想なんですよ。
なるほど。
で、あれなんでなんかひらめくことがあるんかって最初思って、
僕もちょっと真似してみたら、確かになんかスッキリした気持ちにはなるなっていうのがあったりとか。
あとはその後、仏教に会ったり、本に出会って読んでいったら面白いなっていうのもあるし。
やっぱりその辺の仏教に対する興味っていうのがあったから、
そこは仏縁っていうところで、瞑想と具縁があったのかなっていうのは感じますね。
なるほど。
だから先ほど塩田さんがおっしゃられたように、もしかしたら前世で育っていたのかもしれない、その修行として。
もしかしたらインド人だったかもしれないし、中国の仏教僧だったかもしれないですけど、
いくつかの前世で同じ行く悟りに向けて修行をしていたんじゃないかなっていう感覚っていうのは、
いろいろそのヴィパスタナー瞑想の十日間合宿の講義でも言われたりはするんですけど、
なんかそれもあり得る感覚として、なんかありえそうだなとは思いますよね。
ビパッサナ瞑想の知見
だからヴィパスタナー瞑想をしに行った時に、やっぱり隣に座っている人とかも、
もともとは前世でどこかしらで修行をしたりとか、もしかしたら出会っている、縁が近い人たちなんじゃないかなっていうのは感じたりもしますね。
なるほど。
だから皆さん、しゅうさんもこぐまさんも、才能をきちんとお持ちなので、
なるほど。
めげずにせっさと続けていかれると良いかと思います。
そっかー。
なんか座ってられるのはずっとられるんですよ。
られるんですけど、眠くなってカックンカックンなったら、
これはちょっともうあんまりそれに耐えるみたいになっちゃうなと思って、
そこでやめちゃうみたいなふうにはしちゃうんですけど、
それは本当はもうちょっと頑張った方がいいんですかね。
眠くなったりとか痛くなったりすることで、心に嫌悪感が生まれてくるっていうのは一番良くなくて、
そこで罪悪感とか痛みに対する不快感とかっていうのを強く感じすぎてしまうと、
それが自分の執着につながっていく悪い種になっていくんですね。
それを生み出すのじゃなくて、それを観察して消していくっていうのがビパッサマーの心髄ではあるんですよ。
その嫌悪感っていうところ、痛みとか苦しみとかっていうところを消していくのがビパッサマーの目的というかプロセスではあるので、
それが発生しないようにまずはするっていうのも、初めて瞑想される方にとっては大事な環境設定の一つだなと思います。
確かに。俺とかも瞑想やる時に時間を取らなきゃいけないじゃないですか。
じゃあその瞑想する時間を取った方がいいのか、睡眠時間を長くした方がいいのかみたいな時に、
やっぱり無理に瞑想して眠くなっちゃうってことは疲れてるから、
その時期はやっぱり睡眠時間を取った方が絶対にいいし、
睡眠と瞑想ってもちろん違うんですけど、
睡眠の時に頭の中で勝手に脳が整理したりとか、記憶の整理とか、
あとその運動、身体感覚の整理みたいなのも行われてるらしいんですよ。
スポーツした後にしっかり休んだ方がいいのは、疲れを抜くのもそうだけど、
その時に動作を覚えるっていうのを寝てる時にしかできないみたいな、
定着させるのもできないからみたいなこと言ってるから、
疲れがあるんだったら割り切って寝て、無理に瞑想することはないかなみたいなのは、
オールバシ師匠というか、瞑想を教えてくれた人には言われてたかな。
そうですね。
僕の仕事が、今はそんなにないんですけど、
徹夜するようなこともよくあったんですよ、昔は。
その際に、どうしても瞑想を徹夜の状態でしなきゃいけないと思ってて、
それでもやってたりはしたんですよ。
ある時、10日間コースに行った時に先生に聞いたら、
それはもう仕事はやめなさいって言われました。
そうっすか、そうっすね。
それは今やってる仕事で徹夜ってことなんですか?
そうです。今やってる仕事で徹夜だったりした時はあったんですけど、
その時、いろいろ悩んでて、
ビパッサナの瞑想を優先すべきなのか、睡眠を取るのを優先すべきなのか、
どうしたらいいんだろう、みたいなところがどうしてもあって、
仕事をやめると。
ビパッサナ瞑想の先生に言われて、そんな仕事やめなさい、みたいな。
ちゃんと睡眠も取れて、瞑想もできた方がいいんですよっていう話でした。
そりゃそうだよなって。
実際にはその仕事を続けてるってことですか?
続けてますね。
でも状況が変わって?
そうですね。だいぶ状況が良くなってきたので、
そこまでゴリゴリに徹夜するようなことはなくなりました。
これは、いろいろ冷静に瞑想をし続けたからかな、とか思ってますけど。
ここでもうやめようかやめようかってずっと思ってますけど、
冷静にいろいろ物事を運んでいると、なんとか首がつながると言いますか。
今のところは、なんとか生活はできていってるなと思って、
ありがたく感謝して仕事をしております。
すみません。質問なんですけど、3人に質問なんですけど。
俺も質問される側になるの?このパターンでは。
瞑想の種類と体験
今になって、ビパッサナ瞑想っていう単語を今まで散々聞いてきたのだが、
ビパッサナ瞑想の他に何瞑想とかがあるのかとか。
俺は知らないよ。何も知らない。
3人が何瞑想をやってるのかなって。よく分かってない。
ビパッサナ瞑想の本を図書館で借りたやり方で、それでやってるだけですね。自分の場合は。
ビパッサナ瞑想のビパッサナって何でしたっけ?
忘れちゃった。
忘れましたね。
でもね、本借り直してあるから、今調べようと思えば見れるけど。
しゅらさんは何瞑想なんですか?
何瞑想、そうだな。何瞑想なんだろう。
名前はなくても。
四肝っていうね、ただ緩めるだけの瞑想なんですけど。
緩めるだけって言っても、座るのが基本だから、相当前みたいな四肝打座に近い瞑想ではあるんだけど。
でも寝ても、ただ座ってるだけじゃなくて、楽な姿勢でとにかく緩めていくっていう瞑想。
緩めるってどういう感じかしら。
緩めるって温泉に浸かった時にはーってなった時になるような感じのをずっとずっとやっていく。
それ聞いてる分にはすごい気持ちよさそうなんですが。
気持ちよくなっていって、瞑想が進むと深まると呼吸してることも忘れ、何も感じなくなってくるらしい。
五感が。
それは多分共通なのかもしれないけど、そこまで行くのって。
いろんな方法があるけど、何も感じなくなったりとか、五感を感じなくなったりとか。
でも人によっては、優待離脱的な体験とか、臨時体験みたいなのに行く人もいると言われてるけど、そこまでは分かんないな。
でも緩めるということに集中する瞑想をやってますね。
ビパスタナー瞑想が結構有名ではあるんですけど、
禅とか、あの辺も一種の瞑想だし、
あとは、多分いろんな入り口がいっぱいあると思うんですよ。何とか瞑想とか、何とか禅とか。
でも結局みんな求めてる山の頂きは、悟りっていう山の頂きが同じところにあって、
ただ登るための入り口っていうか、ふもとがみんな違うだけでっていう感覚が僕の中にありますね。
リョウさんの瞑想合宿
ちなみにビパスタナーは、すいません、僕、
ウィキペディアで見直したんですけど。
本当ですか?僕も今スタンバってたけど。
観察を意味するらしいです。
書いてました。ここにも書いてます。
明確に見る。明確に見るという意味で、今自分に起こっていることをありのままに観察する瞑想法です。って書いてますね。
明確に見る。
明らかに見る。諦めるっていうことでしょうね。
諦める?なんで?
諦めるの語源ですよね。
そうなんですよ。
定観?
そうです。全て執着を手放すっていうところで、やっぱり諦めっていう感情っていうのが出てくるんですけど。
手放す?
ごめんなさい。食いついただけで。
なんつった?
ありがとうございます。
しゅうさんも立派な瞑想者だと思いますよ。
どっちかっていうと迷い走る人ですけどね。どっちかっていうと瞑想者。
迷って走りながらでも手放していくという。
そうですね。手放しているつもりなんですけど。
諦めるってそういうことなの?
そうなんですよ。
面白い。
ネガティブな言葉かなっていうイメージがあるんじゃないですか。
仏教的な解釈からすると、そうじゃないっていう。
言葉の意味合いがあるんですね。
面白い。
定観って言葉調べてないけど、なんでこういうこと、どういう意味って思ってて。
諦める、見る。観覧者の観。観察の観。
そういう言葉があって。
諦める、見るってどういうことじゃと思ってたんですよ。
面白い。
そうなんですよ。だから結構いろいろ語源を見ていくと仏教は面白い言葉が多いですよね。
なんか今すぐにこれっていうあれが出てこないですけど、霊は。
そうですよね。身近になりすぎてて。
そうなんですよ。
私、なんか、いやいやいや。
ビバサの瞑想がさっきコニータに有名っておっしゃってたんですけど、
私にとっては全く知らなかったから、
瞑想ってタグは知ってたけど、ビバサの瞑想って多分、
いや、あの、ポッドキャスト聞いて、人生中毒聞いて、ヘッドセッカー聞いて初めて聞いたと思うんですよ。
でも3人にとってはすごい有名ですか?
僕もなんかご縁があって、10年以上前に知り合った友達に最初に聞いて、
彼がその東華館合宿に行ったことあるって言ってたし、
で、樋口さんも行ったって言われてて、で、コニータンが現れて、
で、コロラドのイクコさんも行ってたみたいな。めっちゃみんな行ってるやんみたいな感じ。
で、今回ね、コテンコミュニティの中のりょうさんっていう方も行かれるっていう。
あれですよね、人生中毒で放送されますよね、配信されますよね、
しゅうさん、あ、しゅうさんじゃなくて、コニータンとりょうさんの会談。
今日収録したので、今日は瞑想尽くしの、すごい収録日なんですよ。
そうかそうか。
りょうさんとも色々と今日お話をさせていただいて、
一緒に東華館コースを行ったっていう仲間意識というんじゃないですけど、
そういうのがやっぱりあって。
やっぱりもともとりょうさんとも、そんなに長い付き合いはないんですけど、
初めてお会いした時からすごい親しみを感じてはいたんですね、個人的に。
昔からの幼馴染みみたいな感覚はあったんですけど、
僕と色々接してくださっているうちに、僕の番組の人生中毒も聞いてくださって、
今回それをきっかけにしながら瞑想合宿に行かれたんですね。
だからなんか、りょうさんとも物然を感じるなっていうのはすごい思いましたね。
もしかしたら先生で一緒に座っていたかもしれないなっていうところに感じましたね。
わからないですけど。
いやー、こう言ったらあまり良くないかもしれないけど、
イメージ的にコニタンって瞑想にぴったりなイメージの人だったんですよ。
りょうさんはもう瞑想と真逆の位置にいる人なんじゃないかみたいなキャラクターなんですよ。
これ、しゅらほさんとか会われたことなかったらわからないかもしれないけど、
なんかね、すごいいつも喋ってるみたいな感じ。
なんか黙ってられるのかな、りょうさんみたいな、10日間も誰なのかなみたいな、そんなイメージでしたけどね。
そうですね、コミュニティ内でも結構みんなからいろいろ、
え、いけるの?大丈夫なの?みたいな感じで言われてましたけど、
ちゃんとでもしっかり立派にやりとめてですね。
脱落しなかったんですね。
瞑想後の変化
脱落せずにちゃんとクリアされて。
なるほど、じゃあそういう意味で言うと、確かに向き不向きとかあんまり気にしなくてよさそうですね。
そういう事言っても許してくれそうなキャラなんですよ、りょうさんは。
そうですね。
美髪さんがやる人はみんな心が広くて大らかな人が多いっていうイメージがありますから。
それもだんだんなっていく部分もあるんですかね、素養があるからそうなるのかな。
いや、だんだんなっていく部分も大きいと思いますよ。
じゃありょうさんは無口になったりとかするんですかね。
それはないかな。
面白い。
静かになるとか、もともと静かな人もいますし、どうなんでしょうね。
そこまで大きくは変わらないんじゃないかなって気はしますけどね。
帰ってこられたりょうさんと行く前のりょうさんの印象の違いってありましたか。
清々しいお顔をされてるなっていう印象は受けましたね、ウェブ上でですけど。
あとはちょっと食生活が変わったっておっしゃられていて、
もともとお酒も飲まれるし肉も食べるっていう方だったんだけども、
すごいお酒も飲まなくていいような気持ちになってるし、今はですね、明けて1週間。
あと肉も今そんなにガツガツ食べたくない、肉も今食べる気がしないみたいなことをおっしゃられていて、
その辺はちょっと肉体的にちょっと変わったのかなっていう部分もあるんですけど、
あとは精神的にはちょっと自信のあるような雰囲気は感じましたね。
やっぱり結構なんだかんだ言って10日間ずっと座りっぱなしで。
次回に続きます。
