ヴィパッサナー瞑想の効果
前回からの続きです。
今はですね、明けて1週間。
で、あと肉も今そんなにガツガツ食べた。
肉も今食べる気がしない、みたいなことをおっしゃって。
その辺はちょっと、肉体的にちょっと変わったのかな、という部分もあるんですけど。
あと、精神的にはなんかこう、やっぱりちょっと自信のあるような雰囲気は感じましたね。
やっぱり結構、なんだかんだ言って10日間ずっと座りっぱなしというのは、
過酷なところもあるので、人によってはですね。
どちらかというと、ジョーさんはしんどかったのかな、というのはお話しし聞きながら思ったんですけど。
でもきちんとそれをやり遂げたというところで、
なんか一つ掴んで帰ってきたな、という感じはすごい受けましたね。
10日間長いですもんね。
長い。
長いね。
ただ、あの環境がものすごく大事なんですよ。
あの環境というのは。
もともと10日間合宿のコースの、
人とも話さない、電話も預けてしまう、
もう瞑想だけに集中する10日間というのが、
あれをくぐり抜けることによって、
もともと僕らが持っている瞑想の才能というのを発芽させることができる。
ものすごくよくできたカリキュラムなんですよ。
りょうさんがおっしゃってたことですごくいい言葉だなと思ったのが、
心をクラフティングする行為なんだなということをおっしゃられていて。
クラフティングって何ですか?
心を工作するというか、
作り上げていくっていう行為がビパッサナー瞑想なんだなっていうのはおっしゃられていて、
まさにその通りだなと思いましたね。
心の変化と家族との関わり
例えば、しらさんに聞きたいんですけど、
そういうふうに瞑想してて、心の変化みたいなのを感じたことってありますか?
心の変化か、そうですね。
なんかその感情的なことが起きるっていうか、
感情が盛り上がるときに怒ったりとか、
特にそうなんですけど、そういうことが減ることはないんですけど、
最近頻度多いなとか、
そういうのに気づくことは多くなったかな。
あとでですけどね。
気づくといいことありますか?
子供に対してなんですけど、特にうちは自分の子供に対して、
叱ったり怒ったり、苛立ったりみたいなことを自分がするんですよね。
正気を失っているときも非常に多いので。
すごい、超怒るみたいな感じですか?
そうそう、なんか超怒るし、怒り方もすごい怒鳴っちゃったりするときもあるし、
そこまで怒らなくてもいいようなことを、なんか怒っちゃったりするっていうか、
なんかするし、それは俺のこだわりだなっていうところがいっぱいあるんですよね。
なんかなんで俺こんなに苛ついてるんだろうっていうか、子供に対して。
別にそれは、子供ができなくても別にいいし。
後々になって気づくことが多いから、気づいたときは素直に謝ったりとか、子供にね。
そういうのが増えたというか、子供の成長とともにそういう場面も増えてきてるから。
まあ瞑想してなかったら、ただするしてただけだったりはないかなっていう。
別に振り返ることもなく。
なんかその瞑想のときの穏やかな状態っていうのを知ってるから、それと比べて明らかに感情的になってるのが。
なんかそういうのに気づいたりとかあるんじゃないかなって思ったりしてますね。
瞑想とインド哲学
なんかベースライン、自分の心の起伏のベースラインが見えたみたいな感じですかね。
そうですね、たぶん。ベースに一応その瞑想で戻ろうとしてるから、戻る時間が毎日あるから、基本。
ゼロに戻る時間が。
なんか、瞑想とかってインドとか仏教とかで、インド発祥なのかどうかはあれだけど、インドの哲学みたいなの書いてて、
インド哲学ってゼロが非常に重要なんですよね、ゼロが。
で、今日とか昨日を表す言葉がインドは同じっていうぐらい。
今日じゃない、明日と昨日か。
明日と昨日を表す言葉が一緒なんですよ、確かインドは。
だからゼロの地点から1行くことは、例えばゼロがあって、そこから東に一歩進むっていうことは、西にも一歩進むことだみたいな。
そういうあれがあって、結局いいことも悪いことも必ず裏表があって、良いことがあれば必ず同じぐらいのデメリットっていうか悪いことみたいなのが表裏だよねみたいなのがあったりするから。
面白い。
だからその真ん中をなるべくキープしましょうねっていうところが仏教で言う中道、中尊。
面白い。
全然知らないことばっかり。
今日と昨日困るよね、実際ね。
困るよ、昨日と明日。
昨日と明日か。
なんかそんなこと言ってた気がするんだよね。
でもそう、今話し聞いてたら、そうだね、今日を中心に1個ずれるだけだもんねって。
あとインドは時間の軸が違うらしくて、
時間軸の整理の仕方っていうのが、仏教が中国を経て日本に伝来してきてるじゃないですか。
日本に入ってきたのって、いろいろ、今ガンジーとかおてんラジオで言うんですけど、
ガンジーが律宗とか玄奘の教えみたいなのを持ってきて、
その後日本で盛り上がるのって、多分空海とか西朝が大渕とか比叡山を開いて、
その後鎌倉仏教が来るじゃないですか。
座禅とか念仏とか。
で、それって中国に入ってきた順番でもある?
順番かどうかわかんないけど、
でも中国とか日本ってまず、
古いものがあって、そこに積み上げて新しいものが入ってくるみたいなイメージじゃないですか。
何て言うんですかね。体系立ててっていうか。
だけど、仏教的に言うと、
もう、日本の仏教というのは、
仏教というのは、
空海の密教とか神道密教とかは、
あれが最先端なんですよ、確か。
はいはいはい。
だけど、その座禅とか念仏というのは、その前の、
先祖返りしてるような感じなんですけど、
日本から先祖返りしてるような感じなんですけど、
インドの人はその辺はあんまり気にしないらしくて。
別に。
その曖昧さが、逆に混乱というか、
体系立てて、
その仏教の仏教というのは、
その前の、先祖返りしてるような感じなんですけど、
日本からすれば新しいじゃないですか。
そう。
で、なんかどっちなんだみたいな、
逆に混乱というか、
体系立てるみたいなのをあんまりインドの人はしないらしくて。
なるほど。
そういうのもあるみたいですね。
とりあえず、最初のとこだけど、
修羅さんの中では、
1日に1回、静かなところに戻ることができる、
時間が瞑想って感じですかね。
そうですね、今は。
1日にごめんなさい、1回?
夜とか決まってるんですか?
朝ですね、俺の場合は。
朝が一番時間とれるから。
朝やって、
今は朝だけかな。
もしやれるとしたら、ずっとやってたいですか?
ずっと?
もし、そうですね。
やっぱりその時間が、瞑想を深めるための
キーポイントの1つでもあるから。
やってる時間?
そうなんだ。
やっぱり積み重ねた方がいいっていうのもあるから。
やりたい気持ちもあるけど、
普段の生活があってこその瞑想だから。
仙人的な感じでずっと瞑想して、
霞を食って生きるみたいなこともできなくはないけど、
できなくはない?
できなくはないっていうか、出家して、
独世から離れてみたいな生活も
やろうと思えばできるじゃないですか。
やろうと思えば。
でもまだそれはいいかなっていう感じだから、
バランスをとってっていうか。
やろうと思えばできるところまで行ってらっしゃる?
いやいやいや。
やろうと思えばっていうか。
普通はだいたいみなさん思わないんですよ。
環境がいくら生活に困らないぐらいのお金があったとして、
時間もあったとして、そこに行くかっていうと、
行かない人がだいたい多数だと思うんだよね。
確かに。
でもできるとおっしゃられてるから。
でもやっぱり、
たぶん条件が揃えば。
そうですね。条件が揃えばちょっと出家して、
修行三昧の。
僕もしたいなって思ってる派ではあるので。
なんかすごいな、この二人。
すごいね。
そしてなんか、だいたい私から見たらそれやってそうなしゅうさんと。
やってそう?いやいやいや。
いやでも、
自分の場合は、
ちょっと必要に迫られてきたって思っていて、
年齢とか、
ちょっと必要に迫られてきたって思っていて、
年齢的に。
瞑想することが?
うん。
勝手に自分がその瞑想に助けを求めてるというか、
大きいことで言うと、
慢性腎不全の疑いって言われて、
例えばお酒を控えないといけないとか、
もっと食事制限もかけていかないといけない可能性があるわけじゃないですか。
そうなってきたときに、
でも食べなくても平気ってなるのに、瞑想ってめちゃくちゃ助けになる気がしてるんですよ。
勝手に。
僕それはコニタンの影響もすごく大きくて、
人生中毒のビパサノの回も全部聞かせて、1回しか通してないけど、
聞かせてもらったし、
お酒も飲まなくていいかっていう風になったって確かおっしゃられてた気がしたし、
中博多でもつ鍋屋でご一緒したときも確かに飲んでないように見受けられたなって思ってて、
でもすごく楽しそうに喋られてるっていう印象なんですよ。
だから、僕はお酒を飲んだり、おいしいものを食べたりすることで幸せを得られると思っていたけれども、
そうでもないのかもと思いつつ、
でもやっぱり目の前にあったら食べたいとか、
そこをいかに抜けるかってなるとやっぱり瞑想認識がいくんですよね。
だから必要にちょっと迫られつつあるなぁみたいな感覚があるんですよ。
しゅうさんの場合は、僕とかの場合は自分から瞑想を求めていってるって感じなんですけど、
しゅうさんの場合は周りの環境からだんだんじわじわと瞑想に持っていかれてるかって感じですよね。
確かに。
結構珍しい逆パターンみたいな。
瞑想が攻めてきてる。
攻めてきてますね。追いやられてる感覚。
追いやられるしかないですね。
いやでもなんか、本当に追いやられるんだったら自分で選びたいなみたいなのもちょっとあるのかな。
自ら積極的に選ぶとしたら、積極的な選択肢っていうと、
治療を受けるとか断食するとかよりは、瞑想をして心からそれを別に求めなくなるみたいなのを自分の意思として選びたいみたいな感覚はありますよね。
いいですね。
それこそでもう瞑想に捕まってる感じですね。
捕まってる感じですね。
そういう考え方に至ってるっていうことだよね。
なんとかして無理矢理捕まったじゃなくて捕まえたの方に持っていこうと思ったのに、やっぱり捕まえられる方なんですね。
どっちもあるんだっていう。
どっちもか。
昨日でも明日でも同じですもんね。
違うよ。
面白い。
でも確かにリッパーサナー瞑想はメジャーというか、一時同期10年近く前にマインドフルネスって流行ったじゃないですか。
ビジネスマン向けの瞑想みたいなのが流行ったんですけど、そこから爆発的に広がったんですよね、リッパーサナー瞑想は。
もともとやってた、よく本とかを出されてたアムボブレスマナサーラさんっていう方が結構下積みというか、ずっと本とかを出されてて、それにもまた付き合ってたなっていうのを感じますね。
あれ、シュウさんが今借りてる本ってそのスマナサーラの長浪?
そうです、そうです。
リッパーサナー瞑想の本ですね。
スマナサーラさんです。
スマナサーラさんですね、はい、そうですね。
この人がマインドフルネスもやられてるんですか。
マインドフルネスというよりはリッパーサナー瞑想の本もたくさん書かれてるんですよ。
ヴィパッサナー瞑想の実践
ものすごい本を出されてて、その界隈ではかなりの有名人というか、重鎮なんですよ。
その方の後にマインドフルネスっていうのが流行ってドカーンとなっちゃったって感じですね。
シュウさんはその本を読んで、本に書いてあることを実践してるって感じなの?
そうそう、これはもう実践って、あれ、違うか。
ちょっとね、きっかけとしてある人が一緒にこの本読んで、オンラインで繋いで一緒にやってほしいっていう風に言ってくれたことがきっかけで、
それは実践リッパーサナー瞑想っていう本だったんだけど、
自分はこんな暮らしだから買えないから図書館に予約したんですよ。
実践リッパーサナー瞑想っていうのの古い版のやつがあるっていう、それでもいいですかって言われて、いいですよって言ったらこれだったんですよね。
これは実践って書いてないけど、自分を変える気づきの瞑想法っていうタイトルの本だけど、中はどういう風にやるみたいな実際のやり方が書いてくれてる本なんですよ。
さまざまな瞑想法の探求
それに沿って基本はやってますね。
ざっくり言うと慈しみの瞑想っていう、みんなの幸せを祈る、その唱える、文言が書いてくれてるからそれをひたすら頭の中で唱えるっていうのをまずはやって、
その後はリッパーサナー瞑想って言って、呼吸に、呼吸じゃないな、呼吸するときのお腹の膨らみに集中するっていうやり方のやつを自分はやってるんだけど、
本当は座る瞑想と立つ瞑想と歩く瞑想っていう三つ書いてくれてるんですけど、三つ順繰りに最初やってたんだけど、
立つ瞑想と歩く瞑想はあまりにも自分に向いてない気がして、今は座る瞑想だけをやってるっていう感じですね。
なるほど。
私今日昼間に急に気づいたんだけど、座禅ってわざわざ座って書いてあって、みんなが瞑想のことを座るって言ったりしてて、
歩く瞑想とか立禅っていうのも聞いたことがあって、
立ったり座ったり歩いたり、座るしか知らないから、みんなもいろんな方法でやってるのかな、立ったり座ったり歩いたりしながら瞑想とかやってるの?
この三人は。
この三人は、僕はもう座るだけですよね。
今は座るだけですね、俺も。
今はってことは前は別に。
今は座るだけだけど、全く別でプロセス瞑想っていうのがあって、
これはプロセス思考心理学っていう心理学があるんだけど、
その人が話を聞く、聞かれることによってある意味瞑想状態に入っていくっていうのを体験したんだよね、俺は。
聞く、聞かれる、どっち側も瞑想状態に入るってこと?
そうそう、だから二人で旅していくみたいな。
なんか面白そう。
それは動いたりするのよ、身体感覚とか、五感をフル活用するから。
それは本当に静かに座ってましょうとか、動かないとかそういうのじゃなくて、
時にはダンスしたりとか。
そういうプロセス心理学っていうのがあって、
それ自分一人でやることもできるんだけど、自分一人で、
自分のイメージを膨らませていって、
その中にある意味寝てる時に見る夢をリアルを持って起きてる時に体感していくみたいな感じなんだけど。
え、なんか映画みたい。
映画みたい。
特定の人物とか動物とか、なんか出てくるんだよね。
そういう。
あー、そういう。
そういう。
これだけの実験を、
私は実験をすることによって、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
動物とか出てくるんだよね、そういう。
イメージの中に、夢の中に、例えば問題を抱えている会社で、人間関係に問題を抱えていたら、
問題となっている人が出てきたりして、自分に影響を及ぼしてくるみたいなイメージが見えたとしたら、
それに対峙してみる、その相手になってみる。相手になってみて自分を見る。
そしたらその後、また自分に戻って相手を見る、みたいなのをやっていったりするんだけど。
でもそれを…
なんかちょっと飛び跳びになっちゃってて、聞こえなかったところがあって。
今聞こえてますか?
今大丈夫です。
自分が相手になってみる以降が聞こえにくかったですか?
自分が相手になってみる、相手から自分を見て、相手になった状態で自分の体を動かす。
体を動かして、いろいろやってみる。
で、その後また自分に戻って相手を見て、っていうことをやるんだよね。
そうすると最初思ってた感覚と違ったりとか、
そういうふうになって…
例えば夢の中で起きているのか、実際に起きているのかって難しいんだけど、
実際に起きていることが夢の中にも出てくるぐらい問題が大きい場合って、
例えば会社を辞めて次の会社に行っても同じようなことを繰り返したりする。
それは自分の思考の癖っていうか、大人になってこうなったらこうした方がいいっていうのが確立されてるから、
それにとらわれて同じことを繰り返しちゃうっていうのがあるから、
だからまず、夢のような世界で、説明が難しいんだけど、エネルギーに戻るみたいな。
仏教で言えば空の状態に戻る。
空っていうのはあらゆる可能性がある状態って俺は認識してて、
何もないんじゃなくて、空っていうのは何もないし全てあって、あらゆる可能性がある状態が空でありエネルギーみたいな。
そこに戻ることによっていろんな選択肢があることを思い出して、別の選択肢をとる。実際の問題に対して。
それがでもなかなか難しいんだよね。
難しそうっすね。
それを2人で話しながらやるんですか?
そうそう。話を聞いてもらいながらやる。
なんかネイティブアメリカンのドリームクエストに似てるなって思いました。
そうです、そうです。まさにそれ。
やってる人がネイティブアメリカンと一緒に生活をしたことがあるカウンセイの方で。
松木さんですか?
そう、松木さんです。
なるほど、やっぱりドリームクエスト。
ドリームクエストだったりビジョンクエストだったり。
そうですね、ビジョンクエストという意味です。
ビジョンクエストって聞いたことあるな。
面白いっすよね。
面白そう。
でもそうですよね、座るだけじゃなくて、元々その瞑想ってヨガも瞑想の一つなんですよ。
だから体を動かしながらやる瞑想がヨガなんですよね。
確かに、私ヨガ習ってたけど、最終的には宇宙とつながることを目標にしてるから、それが悟りなの?
そうです、そうです。だからあれはヨガも一種の瞑想法なんですよ。
古典ラジオでもヨガ教って出てきたと思うんですけど、ヨガって難しい字が出てくるんですけど、それもともとヨガの語源なんですよ。
だからヨガも一つの瞑想法としてあるんですよ。
多分古代インドからずっとある方法だと思うんですよね。
マハーバーラタの世界です。
自己を変える気づき
多分いろいろな瞑想法はあるんですけど、一応メジャーな感じで確立されてるのは、なんとなくビバッサの瞑想なのかなという気はしてますけどね。
多分みんな、目的は一緒なんだけどいろいろな方法があっていいところだと思うんですよ。
そのうち、博多の元祖長浜ラーメンみたいな感じで、どこが本家だ、本家争いをしたり、水面下でなんとなく感じるところはあるんですけど。
長浜はそんな感じなんですね。
ここがブッダから直接受け継いだ瞑想法だみたいなのは、どこも多分言ってるんだろうなみたいな感じはありますね。
そこに利益とかが発生するわけじゃないから、全然いいんですけどね。
今更言いにくいんですけど、この番組が、番組というか今日の収録が始まってそろそろ1時間なんですが、
しらさんにもこにたんにも名乗ってもらってもなければ、誰ですよとも言ってないっていうね。
いる?いる?それ。いるか。
いらない?大丈夫?
もうみんな知ってる。
一瞬ちょっと思ったけど、いいかなと思ったけど、ダメですか?
いいんちゃう?いいんちゃう?
次回に続きます。
