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この番組、心の砂地は、様々な文化や日常の気づきをヒントに考え続けることで、言葉の記憶装置を目指す教養バラエティ番組です。私、シャークくんです。
今回は本を読んで話そうということでゲストに来ていただいております、ポッドキャスト番組上京ボーイズのこぶとりさんです。
小太りです。皆さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。前回はM35僕たちなりの弱さ講というエピソードで出ていただきました。
はい。
非常に大好評で。ありがとうございました。
ありがとうございます。そうなんですね。
いや良かったね。あの上京ボーイズでもちょっとその振り返り回まるまるワンエピソードもしていただいても、そちらも非常にありがたかったです本当にね。
いえいえ。
で、前回ね、俺の中では前回の続きでもあるみたいな感覚がちょっとあるんですけど。
ほいほい。
我々91年生まれで同い年、今35歳になるんですけども、10年代に就職をして、なかなか大変でビジネスパーソンみたいな波が、当時まだそんなことはなかったですけどね。
そういうのがあって、いろいろやられながら、小太りさんも僕も今に至るみたいな感じなんですけども。
前回はその時のNewsPicksにいらっしゃった井上慎平さんという方が、弱さこうという強いビジネスパーソンみたいなものを目指したけれども、自分の中身とかそういうことに気づいていくみたいな本を通じて、実際僕らもそうだったよねみたいなお話をしてたんですが。
今回はそこの続きというか、それこそあんまりその時もお金の話みたいなんとか、稼ぐとか、自分とお金とか貨幣、資本主義みたいなものがどんぐらいの距離感にあるのかっていう話っていうのがもうちょっとできたらなっていうのは僕の中では思ってたんですよね。
で、今回自分も読んで非常に影響を受けたヤマザキOKコンピュータさんという投資家であり、本も書いたり、バンドマンでもありっていう方がいらっしゃるんですけども、その方の新刊お金信仰さようならという、刺激的なタイトルですけども、の本が1月に出ましたので、それを読んでお話してみようっていう感じの回になります。
山崎さんの前著がですね、「クソつまらない未来を変えられるかもしれない投資の話」という本がありまして、この本に私は非常に影響を受けたということがあり、その話もしたいし、で、この満を持して新刊のクソつまらない未来を変えられるかもしれない投資の話が2020年に出ていて、今回が6年ぶりの新刊ということで、この続きだし、同じ語り直しでもあり、じゃあどうしよっかなみたいな話でもあります。
というところで、改めてそれをね、今読んでお二人で話していけたらなっていう感じの回になります。
じゃあ先にお金信仰さようならの内容紹介だけちょっと長いんですけども、読ませていただきます。
はい。
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ということでございます。
山崎大輝コンピューターさんも、我々と同世代というところで、実は前回紹介した弱さ講の井上慎平さんと同い年の1988年生まれですね。
で、今回は株式会社穴書っていうものかなっていう新しい会社から、もう立ち上げられた会社から出てる第一作の本ということになりますって感じですね。
ざっくり、コブさんからどんな印象を持ったかっていうのと、前兆の話でもいいんですけども、この辺のお金振興さよなら論みたいな感じで、どんなふうにこの本からどんな印象を持ったかってことを聞きざっくりしたいんですけども。
はいはい。この山崎大輝コンピューターさん、通称ヤマコンさんなんですけど。
ヤマコンさん。
ヤマコンさんは一貫して、この資本主義を否定するでもなく、この中でどういうふうに生きてけばいい感じになるのかと。
資本主義のいいところを生かしつつ、ダメなところはパンクス、だからDIYして自分たちで作っていって、いい感じの未来作ろうぜみたいな話をしてるっていうのを僕はずっと思ってて。
僕もそう思います。
で、前回の著書がクソつまらない未来を変えられるかもしれない投資の話っていうので、投資の具体的な話であったり考え方みたいなのをして、そっから6年後のお金信仰さようならは、
なんかそう書いてやってきたけども、みんなまだお金好きすぎんかみたいな。
どっからね。
そう。で、まあ脱資本主義とかは全然言ってなくて、その中で資本主義やりつつどういうふうにやってけばいいかっていうのを、なんかもう1回角度変えて言ってるみたいな感じを受けましたね。
うーん、そうだね。僕も同じ感じの話で、前著からちょっと時間が経ってるっていうことで、結構前半部分はクソつまらない未来をで語った話の語り直しっていうか重複する部分もあるっていうところも感じながら、
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まあそうだよねそうだよねって思いながら、後半またその後山根さんが思ったこととか、じゃあこういう提案が今んとこはあるんじゃないみたいな具体的な話みたいなのがあって、非常にいい本だなと思ったんですけども、印象としては僕と本当同じですね。
資本主義、ファック、じゃあこの方邦画あるみたいな、僕たちが前回話したようなNewsPicksだったり、まだ東京で消耗してるの的な、
はいはい、ゆきはやさん。
あのそういう、もうそういうの全部なくしてみようっていう考えとか、それかもっとハックしてお前が勝っていけばいいじゃん、お前が勝者になることが大事じゃんみたいな、その2つに結構僕たちはバチバチにやられて、
でまあこぶさんの場合は結構影響を受けて実践してきた部分もあり、僕はうわーなんか苦手だなそういうのきついなと思いながらもちょっと遠くで見ててっていう距離感だったっていう違いがあるんだけど、
あの時こういうことを知ってたらもっと俺の未来変わったのになー、今20代とかでこの本手に取れたりするとすげーいいなーとか、そういう恨ましさみたいなのも感じたっていう感じかな。
だから今の自分としてもすごくしっくりくるし、うーんよくわかるなーみたいな感じの感覚を覚えたっていうのが僕もありましたね。
シャークさんはさ、そのクソつまらないの方を読んだときに結構影響を受けたみたいなことをさっきちょろって言ってたけど、それはなんかどういうところ影響を受けて、なんかどういう生き方やってみようってなった?
だからそれこそ僕の中では、なんか僕も言ったら山根さんとかはもっとハードコアパンクとか、パンクの中でも結構本当に生き方とかライフスタイルまで入ってくるような感じのやつ。
まあ今のバンドとかだったら下山とかさ、すごい近しいメンタリティだと思われたけど、でも下山も言ったら僕関西でレコード屋さんですれ違ったりとかすごい近しいところにいた人たちで、
すごくその考え方とか、あの時のかっこいい先輩たちの感じねっていうのがすごく近しい感じがあって、その辺の感覚はよくわかるんだよね。
かっこいいなって思いながら、ただ僕はそのバンド一本でそういうふうにさ、共同体みたいなんでツアーでやりきれるかって言ったらそこまでやりきれない人間だったし、
まあ多分普通にも働く才能があった、僕には。っていうのがあって、でも仕事はしんどいし、ちょうどいい会社みたいなのは20代の僕には見つけれなかったみたいな感覚で、
だからお金を稼ぐこととか資本主義みたいなことは、その音楽をやっていた、それこそパンクの先輩方とかにすごく憧れを持ってかっこいいと思ってるから、
そんなのファックだ、そんなのなしにしたいって思いながらも、さっき言ったような、もっと池早さんとかみたいなそういうんじゃないところに行こうとか、NewsPicksみたいなもっと買って、
ハックしていけみたいなのにも乗れない、でも生活はちゃんと働かないとできないとかさ、でも会社辞めちゃってお金やばいとか、そういうギリギリな感じっていうのをやりながら、
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結構お金に苦しめられた20代でもあったし、だからポジティブな意味で消費とかお金を稼いでいこうっていうことを、全然この本読むのが20代後半、後半つっても28、29とかだったもんだけど、
全然ポジティブに捉えてなかったっていうのが、それこそ元々パンクスの人が投資もやって、いいことをやってる企業にお金を使っていこうとか、
消費アクティビズムみたいなお金をどうやって使うかっていうことを、DIYみたいな形でポジティブに消費していくとかね、地産地消で回していくとか、商店街とかコメンティーの中で回していくっていうものとか、そういうのに、
お金の使い方自体で本当に未来を変えられるみたいな、そういうパンクスの精神を持ったままポジティブにお金を捉えるっていうことができるんだってことが結構僕の中ではショックだったっていう感じ。
だから、俺は俺で今会社働いて、それなりに生活ができて、そんなガンガン貯蓄とか投資に回せるようなお金はないけれども、ちょっとずつやることで、何か自分の生き方とかお金に対してとか、
資本主義の中でどうしても僕は生きているから、そこからは逃れられないんだってベースと思ってるところがあって、すごく自分の生き方自体をポジティブに照らしてくれたっていう大きな影響があるね、そういう感じかなと。
じゃあ本当にシャークさんのもう一個のパラレルワールドで投資やってる人が巻いて、その人の本が出てて読んでるみたいな感じか。
まあ、そうね、本当に。
なるほどね。
じゃあ自分と同じようなことをやってた人の延長やけど、お金ポジティブに捉えてて、しかもパンクと投資って多分ベンズ重なる人山根さんしかいないと思うんですけど。
いや、マジでそう。でも後々考えたら関西とかでも上手いことめちゃめちゃな表現やってる人とかは、実はそういうことやってたりしたってことは後々知るみたいな。ちゃんと稼ぎどころとか資産運用とかちゃんとやってて、そのベースがあるから攻めたことできるみたいなことをやってる人が意外といるっていうことは、
あ、そうだったんだみたいな。そんなこと教えてくれないかなっていうのは知ったりとかはしてて。まあでもそれを発信してるのはもちろん山根さんぐらいっていうことだね。
なるほど。
近しいところで言ったらさ、鈴木栄人さんってわかる?
鈴木栄人さんはちょっと存じ上げない。
ライターで統一協会とかの問題とかをすごいやってる。結構動きをやってる。見たら、統一協会問題の時、安倍さん暗殺の時とかの時に、統一協会に詳しいライターとかで結構出てきて喋ってたから、顔見たらわかるかもしれないんだけど。
元々バンドマンだったりしたらしいんやけど、その人も結構そんな統一協会のライティングとかで食っていけるわけないやん。そういうことがわかってたから、先にも家とかを買ってて、不動産の仕事みたいなのをやってたらしいんだけど、
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家賃収入を固めて、そういった責めた活動をやれてるみたいなことを最近、昔から言ってたんだけど最近結構オープンになって、どっかの経済メディアでそれがオープンになってる記事とかもあるんだけど、
そういうやり方ってあるよなーみたいなさ。ちゃんと稼ぎどころとか、それも嫌な形じゃない。自分の納得するやり方で固めといて、自分のやりたいことに注力するみたいな。ちゃんとやってる人ってそういうことやってるよなーみたいな。
そういうことは、この本のおかげでそこが早めに捉えられたみたいなのがあるかもしれないね。
なるほどね。やっぱりその、特にバンドシーンのさ、お金の捉え方って、僕バンドやったことないんでわかんないですけど、見てる感じだと楽器買うのに借金するのは当たり前だし、いつか売れれば回収できるみたいな感じな。
だからその辺も何も考えてないのよ、基本的には。
なるほどね、そうなんや。
そうそう、何も考えてない。でもTシャツ売ったりとかで、うんわりやってたりとか、でもなんかちゃんとさ、そのメロコアとか、コブさんが近しいところとかでもさ、ピザオブデスとかってさ、ちゃんと商売やるんだよね。
そうですね、確かにピザオブデスはハイスタンダードが作ったね、自主レーベルっていうんですか、ああいうの。
そうだね、インディーレーベル。
インディーレーベルで、全部自分たちでその流通とかやって、売り上げもしっかり持って、フェスとかもやって、稼ぎつつ。
そう、自分らでやって。
で、バンドマンとしてしっかりカッコよく売れ続けるみたいなことをやった人よね。それこそパンク精神よね、あれも。
だから、ハイスタの世代ぐらいまでって、やっぱその、まだメロコアみたいなものが確立する前の、まだ言ったらハードコアの中のメロディックな中みたいな感じだから、そのDIY精神が濃いんだよね、多分。
ああ、そう、なるほどね。
そうそう。で、多分僕らの世代の、だからダストボックスとかあの辺の、その一個下の世代。
分かんないよ、これ。心の差し聞いてる方多分カルチャーすごいお詳しいと思うんですけど、ダストボックスで今3割ぐらい聞くのやめたんじゃない?
みんなロコフランクとダストボックスと、その辺みんな好きやから大丈夫。
かわやシックス?ロコダストシックス?誰が分かんねんこれ。
オーバーアームスローとかヘイスミスとかその辺から聞いてるからみんな、大丈夫大丈夫。
ほんまに嬉しいけどな、それ。僕はね。
なんかそのぐらいが今名前出したような世代が、だからハイスタが言ったらちょいお兄さん世代だよね。
うん、そうだね。
エアジャムが2000年とかやから。だからその下の世代のバンドとかだと、もう言ったらメロコアっていうものが確立してるから、そういう人らってあるレベルに所属してたり、自分らでやってる人とかもいるんだけど、DIY感ちょっと薄れるんだよ。
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確かにね。
なんかもうちょっとこう青春っぽい、青春パンクっていうのも同時に流れてたっていうのもあるんだけど。
でもあの辺の人らもやっぱパンクスだなって思うのは、東日本大震災とかあった時とかには結構いろんな動きをしてたやんか、その辺の人らも。
まあなんかその辺はあるんだけど、でもなんかそういうさ、商売機械みたいな。なんか俺はハイスタのケンヨコとかさ、やっぱちゃんと商売機械あるからこの人やってこれたんだなって思う。
いやーちゃんとしてるよ、ほんとに。
でもなんかそういうのをさ、俺らってやっぱキッツすぎて、僕らの世代の好きだったものとか、なんかそういう感じなかったっていうのは、ちょっと弱いとこだなとか思う。ケンさんとかがすごい突出してるのは間違いないが。
確かにね、そういうお金稼ぐみたいなのが、正直大学になって初めてバイトとかして、僕コーチだったんで、当時最低賃金600何円とかで。
暑いね。
暑いでしょ。こんなに汗水流して、なんかホールでドリンクとかさばいて、俺なんか月3万とかなんとかってなって、んでまあ色々あって就職なんで就職して、NewsPicksの意識高い系になるか、
ブログ、今で言ったらヒロユキ的な、ホリエモンとかもか、でハックしていくかの2択しかねえ、もしくはYouTuberになって好きなことで生きていくかのこの3個か、どれかに属さないと負け組やみたいな強烈な圧を感じてたっていうのが、毎回この話してますけど、僕たちの世代の新卒4年ぐらいの感じかな。
ほんとそうだね。だからもうこっからドロップアウトしてフリーターなるか、だから俺ほんとにギリギリでバンドやり続けるか、しかもそのバンドやり続けて稼ぐっていうイメージも全然ないわけ。それこそ、確かにコブさんに言われて、それで生活どうやってしていくかみたいなことまで何も考えてない。
いやほんまにさ、どういうふうな収支でやってんのみんな。
いやだから、やれてないよ基本的には。そのほとんど借金になるよ。
あーそういうことか。
だからその辺はわからんけど、吉本の芸人さんとかともそういう感じだったんちゃうかな。ただ先輩が奢ってくれるみたいなシステムとかってライブハウスとかあると。そういうのも吉本っぽいけど、そういうのもあるから。
なるほどね。
なんかそういうとこもあったかな。だから打ち上げとかでちゃんとお金ないみたいな話するのがヤボヤみたいな価値観もあるからさ。
え?どういうことどういうこと?
だからお金についてなんか言うやつは、なんか言ったらさ関西っぽい、しかも芸人っぽい言葉やけど、実際に言われてる人とか見たことあるから言うけど、汚れ屋みたいな。
汚れ屋?
バンドやってて、金ないからどうのこうのみたいなのばっか言ってるやつは、汚れ屋からあかんみたいなことは、俺は聞いたことあるし、
あ、だからあんまりお金の話とか、お金ないっていうふりしたらあかんのやって思った記憶があんのね、10代後半から20代前半の私は。だからここはそういうマジだから夢だけがあるみたいな、音楽だけがあるみたいな。
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夢と借金でしょみんな。
そうそう。でもこっそりみんな借金してたりとか、まあでも関西だったから、大阪当時の家賃ぐっと安かったから、なんとなくはやれてたと思うよ。
それこそ残高ギリギリではあるけど、家賃払えて、貯金とかもちろんできないけど、ライブやったりとかするぐらいはなんとか生きてけるみたいなギリギリで。
ちょっと多少の貸し借りとかはありながらみたいな感じだったかな。
なるほどね。やっぱこのあたりのシャークさんがバンドというところにバックボーンがあり、そういうちょっと特殊なお金感で生きてきたっていうのも、今回の配信の一個の前提としてあるといいかもね、聞く方は。
ほんとそうで。でもどうやった?逆に普通の大学生だったさ、こぶさんはさ、お金を稼ぐっていうことに対してはポジティブだった?社会でやるぞみたいなときに。
当時はお金稼いでる人とか周りいないし、
そうなんだよね。
お金を稼ぐっていうことは有名な企業とかに就職することとほぼ同義やって、
うんうんうん、思ってた。
例えば地方都市とか田舎で言ったら銀行委員になるか、教師になるか、役所に行くか、ここに行けばなんか安泰でお金困らなそうだなぐらいの解像度しか正直なかった。
そうだね。だから実際さ、ボーナスいくらもらえたらどんぐらい使えてどんなものが買えるかとか、なんかその辺すらもふんわりしちゃうよね。まずボーナスっていう概念よくわかってなかったでしょ。
全くわかってなかった俺も。
大丈夫か俺ら。こんなふわふわしてたんか20代。そりゃそうや。そりゃしんどいんじゃん。
っていう2人、僕はシャークさんみたいなバンドで頑張るぞとかも特になく普通に新卒で就職したけど、
2年ぐらいでその会社辞めてそっからフリーランスやってきた中で、お金っていうものがよりシビアになってきていろいろ考えてこの本読んだりとかっていう感じやから、
ちょっとプロセスは違うけど、2人とも結構このクソつまらないとか読んで、おーええやんって思ったのは近いね。
そうね。だから当時それこそちょうどいいものがあまりにもないみたいなさ。
確かにね。
僕らどっちも地方でみたいな。なんか起きてることとか、それはカルチャーとか全般もそうだけど、なんか全部東京にいること前提だと思ってたし、
東京だったらそれはできるかもしれへんけど、僕は坂口強兵っていう人が大っ嫌いなんですけど、基本的には。
一回もいいと思ったことないし。
結構人気あるんですかね。
全部嫌いなんですけど、坂口強兵の独立国家の作り方とか、都市型資料生活みたいな、
言ったら、今の現代の中でもそんな稼がなくてもちょっと面白い生き方を説く人みたいな感じで、
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それこそポパイでも連載してたのってその後ぐらいなのかな、当時から書いてたっけ。
そうなの。
コラムもやってたと思うんだけど、それこそちょっと音楽の人の中でもカルチャーっぽい人みたいな、ポパイっぽい匂いがする人ってちょっといるわけ。
そういう人とかが、坂口強兵面白いみたいな感じで影響を受けて。
それこそそこってブログやり始める人とかなり被ってくるんだけど、前年代に。
確かにね。
そういうのが、いやでもこれ大阪でもそんなことは難しいと思うし、
なんか俺は坂口強兵に嫌なのは、ぼんやりしてるけど、本当に俺らのことを考えてくれてる本だとは思わんかったわけ。
読んでるんだけど。それは池早に対しても僕はそう。
ちょっとまあ、シャークさんヘッドアップしてきたので、ちょっと一旦落ち着いて。
坂口強兵さんの有名な本で言ったら、独立国家の作り方。
これちょっと僕読んでないんですけど、なんかどういう感じやった?言ってることとして。
いやーでもなんか嫌すぎてもう全部忘れてしまったみたいなところはあるんだけど。
わかりました。
まあヒッピーっぽいノリみたいな感じではあるし、今回の本で紹介されたようなヨーロッパのなんだっけ、そういうコミュニティみたいなところとかの考え方とかにも、
まあそういうものに影響を受けてるだろうし、その辺にすごい近いんだけど、だから生き方をハックしろみたいな感じの本に俺は読めたかな。
なるほどね。
全然そんなことないし、みたいな。ニュースピック的なもんと真逆のこと言ってるんだけど、
でもそれでもなんか自分を大きくガツンと変える必要があるっていう、そんな生き方せんでもええやんみたいな感じの優しさがあるような本にも読めたが、
だからまあそれこそフリーターで、ほんま全然稼いでなくてもこういう生き方があるよっていうことを基本的にずっと説いてたという、
ざっくりね、ごめんなさい、佐口強編の熱心な読者ではないが、なんかそういったことを言ってた。
まあ池早さんとかが言ってたこととめっちゃ被ってると思うよ。
なるほどね。池早さんっていうのは池田ハヤトさんというブログですごい稼いでた方で、
東京を離れて田舎に住んで生活コストめっちゃ抑えてブログで稼ぎながら生きていくと本当にこう人生が楽になりますよっていうのを結構強烈なメッセージを伴って発信してた人で、
僕もすごい感銘を受けまして、
もうこぶさんのバイブル。
マーイン電車の中でマーイン電車に乗る奴は仕事ができないっていうブログを読んで、
俺はなんてダメなんだって仕事とか言ってたんで、
っていうのが当時やっぱなんだろうな、普通に働くことのしんどさがえぐくて思ったよりも、
世の中でまともに働くのってこんなにしんどいのかっていうので、
NewsPicksみたいに意識上げてレッドブルで乗り切る勢とか、
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僕みたいに田舎に引っ込んで生活コスト抑えて陰境専任勢みたいなのが生まれたりとか、
そういうのが当時いろいろ出てきた中に佐賀口強平さんのやつもあったのかなみたいな感じですかね。
それであってると思うな。具体的な仕事がどうっていうよりはもっと哲学的な問いだったりとか、多分そういうことがメイン。
でも俺は勘違いしてたのは当時ね、あと6じゃないな、まだウィークエンドシャッフルの時に、
宇多丸さんがその辺の本とかも紹介してたはずなのよ。
今思えば、宇多丸さんみたいなポジションの人とかは、その本の読み方にちゃんと距離があって、
これは面白いよねっていう、ある種の面白的な文脈も載ってたと思うんだよね。
マジでそれをやるっていうのを言う若者についてじゃなくて、
今のあの人とか持ってるポジションの中で、こういう考え方もあって面白いよねみたいな感じで紹介してたと思うんだけど、
やっぱ真面目すぎたし僕も。
20代のあの時の紳士さみたいなさ、ギリギリ感のところにそういうものが出て。
それでさ、持ってかれるやつとかもいるわけ。
実際にその時就職をせずに、フリーターでこんぐらい稼げればギリギリ生きていけるっていうことを実践して、
今もその感じで生きてるっていう人も何人かいて。
で、その人たちを僕は否定するつもりはないんだけども、
なんか俺はその時から、本当に俺らがいいと思ってくれてんのかな、
俺らに対していいと思ってくれてんのかなみたいなところは。
たぶんコブさんの近いところで言うとファサンとかさ、
あとはマッシブハウスとかその辺もあったと思うんだけど、
なんかそういうの流行ってた感覚が、俺の中でその辺並列なんだよね。
ありましたね、当時2010、どれぐらい?
ファサンっていうのは、もともと兄弟卒でニートをやってるっていうすごい経歴あるのに、
働かずに僕は生きてくんだみたいなのを発信してた人で、
僕もう本当にファサンの本読んで、
あ、これだなと思って、これだなって思いすぎなんですけど当時。
いやいや、そりゃそうよ。
ファサンの言ってたことは、他の人に比べて振り切りがそんなにないと。
うん、って感じだったよね。
意外と他の歴史的な本とかをちゃんと引用して、
こういう考え方で家族作らなくていいよ、仕事しなくていいよとか、
頑張らなくていいよみたいなのを発信してた方なんですけど、
やっぱNewsPicksカルチャーへのカウンターみたいな立ち位置として、
僕はめっちゃハマって繰り返し読んでましたね。
なんかその辺もちょっとノリが違ったのがさ、
ファサンとかの周りってさ、テック系というかさ、
エンジニアの人とかが多くてさ、
その辺の人らがネットカルチャー味が強いし、
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ネットでサービスを下ろしたりとか、みんなが楽しめるような、
なんかそういう一番お遊びっぽい感じ。
冷めてるっていうよりは俺らの遊び場でずっと遊んでたいみたいなさ。
それこそパーティーをしてた、その人たちは。
はいはいはい。
っていうのがあって、でも俺はそういうのも結構苦手だったんだよね。
ああいうなんか、ちょっとそういう、
それこそ俺は大学生的なノリみたいなのあんま好きじゃなかったっていうか、
僕の大学って大学前があって、ずっとそこで4年間遊び続けるみたいな、
ずっとちっちゃい中で遊び続けるそれが最高だったんだって思うみたいな感覚は、
なんか僕はすごいそこにもすごい距離感があって、
だからなんかそれがずっと続いてほしいとは全然思えへんなーとか思いながら、
だからそういうファサンとか、でその当時のネットカルチャーみたいな、
ツイッターがいっちゃん最新ねみたいな、
なんかそういうのもなんかちょっと距離感あったし、
被ってたと思うけどその辺読んでる人、坂口強平さんっぽいノリとかもちょっと、
なんかなーって思ってたし、もちろんニュースフィックスの俺ないし、みたいな。
だから一番グッとくるバンドだけど、
バンドの人らはこれからのこととかお金のこと全然考えてないから、
そこもそこで全然、音楽の話っていうのはしたいけども、
それだけしたいってわけじゃない人も多かったし、みたいな。
じゃあ俺用しなかったわ、マジで。
ほんまやな。ありがとう。
当時のシャークさんから今のシャークさんにつながってますけども。
なんかそういうので、ちょっとグッと戻しますけど、
だからお金が怖い。
お金って苦しめられるものっていう印象しかなかったっていう。
若い時ってみんなそうなんかな。
シャークさんの当時を振り返ると、
シンプルにこうバンドで行こうとしてお金がなかったっていうのもあるし、
かといって、格安シムにして固定費を抑えましょうっていう
パンクスの先輩なんていないから。
そうそう、教えてくれよ、そんなの。
それをヤマコンさんはやってたっていう。
ちゃんと。
そうそう。
しかも投資っていうもんがさ、
それこそその辺って、わからんけどニュースフィックスとかでも出てくるけど、
そんなの、なんかそのデイトレみたいなのする人だけでしょ?みたいな。
確かに確かに。
なんかめっちゃ遠くなかった?投資っていう。
遠かった遠かった。
本当に投資って言ったら、パソコンの画面6枚ぐらいあって、
なんかメガネの人がカタカタやって、
1日に何か何百万も稼いでますが投資やなと思ってるけど、
思ってたけど、
ヤマコンさんが言ってるのは、
株式投資とかいろんな投資があるけど、
自分が好きなお店で商品を買うことだって投資の1個になるんだよみたいな、
かなり噛み砕いて言ってくれるから、
なるほどなっていうのはあるね。
なんかその辺、
だからそれってそこのお金自体が増えていくことっていうのをまずプラスにも考えてるし、
それはマジでありがたかったから、
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なんか僕が多分2021年とか、
前の会社辞めてみたいな、
コロナ前の会社辞めてみたいな、
なんかそういうところがいろんなタームちょうど30代に入るとかで、
急にめっちゃいきやすくなったのって、
すげーヤマコンさんのおかげはでかいと思うんだよね。
あーそうだよなーみたいな、
それが多分僕がすげー悩んでたんだと思う。
音楽とか好きなもんに20代に並べてて、
お金みたいなもんがなんかすげーダサいもんとか、
稼いでるっていうもんもダサいとか、
え、そうなの?
なんかあった。僕の中では全然あった。
バリバリ稼いでるぜーみたいな、
なんなんだろうって思ってたんだよね。
なんかそうやってダサくねーかって思ってたんだよね。
それってさ、パンク的な感じなの?
多分そうだと思う、基本的には。
へー。
なんかその、それこそこの本で言われてるのは、
お金振興みたいなもんが一番だと当たり前に思ってるし、
それが豊かさだと思ってんのは、
めっちゃ恥ずかしいことやけどなって思ってた。
だからそれ、今回そこに関しては感覚、
当時と変わらへんね、僕の中では。
そのいろいろ経由して自分の中にお金、
振興じゃなくてお金っていうものをポジティブに捉えていいよってことがあるから、
だからこそそれを一番にしないってことは分かってるんだけど、
みたいな感じだけど、
当時からそういうことがあったと思うね。
なるほどね。
このお金振興さようならっていうのは、
資本主義で生きていくにはお金が必要やけども、
あまりにも稼いでる人をみんなあがめすぎたし、
そうだね。
年収の多さとかで、
人間のランクが当たり前のように決まっていくのは、
それはもう一種の振興だよね、みたいな。
っていうのを言ってると。
で、シャークさんはクソつまらないの前作の方を読んで、
これなんかもうちょいポジティブに捉えれるかもってなってさ、
どう変わってった?お金の使い方が変わったとかさ、
具体的にこういう価値観になったとかさ。
だから実際、やっぱ使いたいところに金を使うんだっていう意識?
っていうのはある程度やってたもん。
だからそれこそ別にタワーレコードとかで同じものを買うよりは、
僕が行きたいCD屋さんとかレコーダーさんみたいなところに出した方がいいよね、
とかいうのはなんとなくやってたことだったんだけど、
その人と話したいからとかそういうことでやってたことなんだけど、
それが実際にその店を続けていくこととか、
面白い社会になるっていうことまでは分かってなかったから、
だからすげーそこをお金出すことをめっちゃポジティブになれるっていうのが、
ちょっとの違いのようで僕の中ではすごくでかいことだと思ったから、
だから何かお金使うときに今でもちょっとここで買うよりは、
こっちで買いたいなっていうのはすごい意識するようになったっていうのが僕の中ででかいし、
そうすると気持ちよくお金が出せるみたいな感覚がめっちゃあるっていうのはあるかもしれないね。
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なるほどね。
で、それこそニーサ講座はちょっとめんどくさくて、
結構その何年後かに開いて、
なんか緩やかに書かれてるような投資っていうのをやるっていうのはだいぶ後になるけど、
でもやったほうがいいなーって思いながら緩やかに調べていって、
で、ちょっとこう余裕ができたときに、
じゃあやっと始めるかっつって始めることができて、
今もそれはまあ引き続き、
みんな今ニーサとかはね、ちょぼちょぼやってると思うんですけど、
そういう感じでできるようになって、
今はそれはそれで、
やっといてよかったなって普通に思う感じかな。
シンプルにそうしたほうがお金が運用されていくっていう意味でもあるし、
そういう金融的な知識も、
それはついとったほうが、やらんかったら何もならんよりは、
それはこっちのほうがポジティブでしかないよなーみたいな感覚があるから、
だから投資とか資産運用をやってる自分が嫌だとかは、
そんな思うことはないね。
いいですね。ちょっとずつじゃあその、
なんていうかな、パンク的なお金のちょっとこう、
なんていうかな独特の価値観みたいな呪いがちょっとずつ溶けてきてる。
溶けてる溶けてる。
だからそこってやっぱ、ただのしょうもないルールみたいな、
ほんま作られた作法でしかなかったみたいな。
だから実際さ、精神はパンクスとして持ってて、
でもお金にそこが支配されるかどうかっていうのは自分次第やから、
どう使うかっていうことを考えてたら、
そんな嫌なパンクスなわけじゃないから、
パンクに反するわけじゃないって僕は今思うし。
いや面白いね。
ガチンコでコミュニティクラスみたいなパンクスのほうが少ないんだよ。
ロンドンパンクとかって、ビビアン・ウエストウッドとかから始まってるから、
いやもう全然めっちゃ商業やんみたいなさ、
そういうとこもあるから。
セックスピストルズのプロデューサーのマウム・コブ・マクラーレンと、
そのパートナーがビビアン・ウエストウッドで、
でそのセックスっていうブティックに集ってたやつらをバンドで売り出して、
だからそこのビビアンの服とか着せてんのは、
そこのプロモーションみたいな感じでもあるっていうのがあったりするから、
なんか別に全部が全部そうじゃないのよ。
とかなんかそういうこともあるから、
そういうパンクスもあるし、
俺はそのパンクも好きだから、みたいな感覚もあるから、
なんかちゃんと落とし所が視野が広くなって、
いやでもそもそもそうだしなーとか思えるっていう、
なんかこれは逃げ道かもしれませんが、
そういうことも思ったりもするね。
なるほどね。
このさ、パンクスであるっていうのは、
そもそもパンクが好きな人、
パンクをやってる人っていうイメージなの?
まあ精神性?
あー。
パンクの精神性を持ってるってこと?
うん、っていうことだと思う。
だから、かっこよく生きるっていうことだよね。
何が、パンクの何がって言ったら、
パンクロックやってる人がかっこいいっていうところからまず入って、
じゃあ何でかっこいいんかって言ったら、
もちろん見た目とかもかっこいいから、
こういう風に服着た方がいいっていう格好さももちろんあるんだけど、
そうじゃなくて精神性なんだっていうところが一番大事なのね、パンクって。
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だから精神性っていうことは、
どういう行動をしたらパンクスじゃないからダサいみたいなことになるから、
これはいろんなジャンルにあると思うんだけど、
ジャンルでそれぞれ美意識。
俺は音楽で何をしたいかって言ったら美学を自分で表現したかったから、
その美学の教科書をみんな学んでいくんだけど、
まあそんな中でそういうちょっと反資本主義的なところは、
まあ入ってきているようで、
実はうまいこと乗りこなしてるっていう人の方が多いっていうことに、
やっぱ形から入りすぎてやられてたけど、
まあでも全然そんなことないよなとか、
その辺も自分の中で問い直し、
学び直しで考えれば変えることができるっていうことではあるかな。
なるほどね。面白いですね。
なんかその、例えばさ、
ヒップホップの人、ラッパーとかさ、
なんかお金稼ぐのはやっぱかっこいいぜみたいな、
そこはやっぱ同じ音楽でも、
ジャンルによって全然捉え方違うし、
そこはやっぱ意外とそのジャンルのルールだったり、
あんまその根拠ないみたいなこともあるんやなとか。
そうそう、あるあるある。
ヒップホップは結構その、
one for the money, two for the show だからさ、
なんかむちゃむちゃわかりやすくその辺が、
まあその辺に悩む人ももちろんいるんだけど、
そういうのがあるけど、
まあパンクの中でもそうじゃないもの、
だからすごい曲作っぽいパンクもあれば、
みたいなもんだから、
なんかいろいろある。
けどでも一言でパンクってなると、
割とみんなそういうちょっとストイックに、
ストイックに日本人は捉えがちみたいなところはあるかもしれない。
なるほど、面白いですね。
なんかそういうのがあるね。
パンク振興さよならでもあるわけ?
僕の中ではそうだね。
パンク振興さよならでもある。
なるほど。
でもこぶさんはさ、
僕聞いてみたいのがさ、
お金の使い方っていうところとか、
まあこれってそれこそお金信仰さようならっていうタイトルの通り、
結構この未来のさ、
人生とか、
未来の社会とか、
人間みたいなのをすごい捉えようとしてる。
そのための提言みたいなところがあると思ってて、
僕もその辺がめっちゃ好きなよね。
なんかさっき言った、
名前挙げたような天然大の人たち、
NewsPicksとかも含めてっていうのは、
なんか個人すぎるというか、
あと勝ち負けすぎるし、
なんかギュッとお前とかのこととか、
それから逃げるかみたいなところっていうよりは、
じゃあ大きい社会とか環境とか、
俺は場っていうものが一番大事だと思ってるから、
その人たちがどういう風な感じの方がいいんだろうね、
っていうことまで言ってくれへんかったっていうのが、
なんかちょっと、
それは俺らを消費してるやんみたいな懸念があって、
嫌だったんだけど、
なんかその辺がすごい今回はいいと思ってて、
で、
ちょっとおまわりしましたが、
こぶさんは、
今お子ができてさ、
こぶさん そうです、子供が。
たぶんまた違うと思うんだよね。
僕が思って、
僕が描く社会みたいなものとの切実さが、
ちょっとまた違うんちゃうかなって勝手に思ったんだけど、
その辺とか聞いてみたいんよね。
これはね、
子供ができて、
39:02
社会に対する考え方変わったかって言ったら、
正直そんなに、
もともとこういう社会になってほしいとかがマジでなくて、
そう、シャークさんが言ってくれたみたいな、
そのハックカルチャーってさ、
集団のルールとかをハックして、
自分だけ一人がちしろとかさ、
意識高いカルチャーは、
頑張れない奴は自己責任で稼げないだけだから、
やるしかないんだよみたいな、
個人フォーカスだったから、
結構その価値観が今も根付いてるのかなっていうのは、
話聞いてて思ったな。
でも正直さ、
今がなんか、
ヤバすぎるから、社会というか世界が。
そう、それ結構あって、
世界情勢とかさ、
その辺は一旦置いといて、
僕本当個人の話をすると、
子供が生まれてちっちゃくて、
日々成長して、
いろんなことがどんどん変わっていくみたいな、
飾ってたCDのジャケットを食べ始めるとかさ、
片付けないといけないとか、
一方、僕はウェブ系の仕事をやってるんですけど、
聞いてらっしゃる方も使ってる方多いと思うんですけど、
AIがどんどん出てきて、
これルール書き変わってるから、
毎日AIキャッチアップしないとヤバいけど、
もうちょっとしんどいよとかっていうのを行き来したりとかで、
なんかこう、
このお金信仰さようならでは、
自分の理想の未来を描いて、
そこにエネルギーを投げることで、
それが橋になって未来につながるよみたいなこと言ってくれてるんだけど、
この足元がグラグラしすぎて、
なんか橋かかるイメージもないし、
未来の向こうの陸がどうなってるかすら、
正直恥ずかしいけど、
絵が描けてないんだよね。
真っ直ぐな意見ですよ。
でもそうだと思うよ。
ちょっとね、ダサいけど。
いやいやいやいや。
多分僕とかは、あまりにも理想論じゃ過ぎるから、
地に落ちてきたみたいなところがあって、
コブさんと話してて面白いなと思うのは、
コブさんはすげえリアリストなんよね。
だから、もちろん、
今コブさんがめっちゃ現実見てんのはさ、
そういう色んな夢見た時期もあって、
ちゃんと地に続くのが大事だっていうのを、
すごい実感を持って生きてるっていうところが多分あって、
その辺の信頼感が僕はいいなと思ってるんだけど、
それでも、やっぱりウェブの仕事とかしてて、
お子が生まれても、
どんどん成長するわ。
でも時間はごっついね、
かけなあかんところもあるわみたいなんで、
てんやわんやして、
この本読んでも、ちょっと先の未来とか、
こうのほうがいいなっていう、
余白すらちょっと今埋められちゃってるから、
42:00
っていうことやんね。
そうそう、なんかこう、
描いたとしても未来を今、
明日には、
その未来じゃないほうがいいなって思ってるだろうなとか、
そのルールの書き変わる速度が、
仕事でもそうだし、
子供でもそうだから、
早すぎて長期計画なんか立てれないよな、
みたいなのも、
ちょっと情けない話、
この本を読んで結構思った。
そこ食らうっていうね。
うんうん。
確かにな、なんかそれは正直あるかもしれない。
僕とが、今超楽しいわけ、
一人だし、
やっと一人で楽しい未来を描ける時期が来たっていう、
35歳なわけ。
だから多分正直楽しくこの本をポジティブにも、
きゃきゃとまあそうねみたいな、
俺はこうのほうがいいと思うから、
ここに金使っていこうかなみたいな感じで、
ポジティブな話はいくらでもできるんだけど、
多分そうじゃない人は全然、
そうだよなって今、
やっぱそこの、でもなんかそれってめっちゃ、
えぐい話っつうか、
うーん、
まあそうやんなっていうのを今、
噛み締めてるとこなんやけど。
うーん。
なんかすごい冷や水、
いやいやいや。
ふっかけ小太いんじゃなくて申し訳ないけど。
こうやって話すってことがまず大事だって思ってるし、
今僕が社交っていうのをやるんだっていうのも、
そういう意識だから、
そういう話を聞かせてくれてめっちゃ嬉しいんやけど。
なんかどうだろう、
話を前に進めようとチャレンジしてみるなら、
お子はさ、
自分と同じようにさ、
歳をとっていくやん。
で、正直分かんないんだけど、
僕はそういうことをよく思うのは、
この本5、6年前に出てほしかったなとかさ、
俺の時代にこうあってほしかったな、
こういう社会だったらよかったな、
みたいなことを結構思うんよね。
そういうのとかを、
12歳の時のお子にこういう社会だったらいいなとかさ、
まあもちろん余裕がないから考えれないって思うんだけど、
なんかそういうのとかで具体的になんか、
こうのほうがいいなとか思ったりすることってある?
それはね、
自分の人生振り返った時に、
この一点はちょっとしんどかったなっていうのがあって、
それは、
僕出身高知なんですけど、
高知にずっといることがやっぱ、
振り返ると結構ハンデだったなと思って。
そうか。
分かる、俺も。
だから関東で育てていくっていうことぐらいすかね、正直。
でもそれは結構大きい話だよね。
私なんか正直さ、
その、
押しつけすぎるのもなんか、
教育って俺結構怖いなと思うの。
なんかそれをこうしたほうがいいなってみんな思ってやらせるじゃん、子供に。
なんかてらだとお前こんな話したけど。
あ、その、
ここのすなち配信で、
てらださんがその話されてて、
良かれと思ってみんな教育してるはずやけど、
それって子供の立場になった時に、
それがいいとは分かんないんですよね、
みたいなのをさらって言ってて、
45:00
なんか旅婦カルマみたいなことになってきちゃって。
言葉の重みがすごすぎてね。
ウエイトが違いすぎましたね。
気絶そうになりました、思わず。
でも、それは本当にそうだなと思うし、
まあ多分てらださんのいろんなこう経験とかたり、
喋ってくれてるからやっぱちょっと、
肝に銘じないとなと思いました。
なんか前これはこぶさんとも喋ったけど、
いざさ、野球やりたいってなった時に、
グローブ買ってあげられへんから無理や、
とはちょっと言いたくないなとかさ。
そういう選択肢の広さみたいなぐらいは、
ちょうどよく準備したいなとかはあるのかな。
なんか俺はありそうだなとか思ってるんだけど。
そうやね、お金面で言ったら、
もうなんか正直、
僕個人が楽しく生きるのに、
そんなにお金もいらないよなってずっと思ってて。
物欲もないし、
なんかこう無理にiPhoneとか買い替えても、
なんか全然楽しくないみたいな。
そうなの。
っていうので、
さっきシャークさんが言ってくれたみたいに、
子供がなんかしたいって言った時に、
お金あったほうがいいよなとか、
なんかこうディズニー行きたいって、
もし言った時に、
いやちょっとディズニー高いからさ、
近くの公園でとか。
ならないように、
お金の余裕あったほうがいいかなぐらい。
なるほどな。
まあ確かにそういうのはさ、
それこそ何かしろ資産運用とか、
そういうのとかに回していったら、
まあゆくゆく、
それこそ今使うってことがベストじゃないっていうのも、
商品のさ、
なんかそうだと思うんだよね。
それこそ今は別に自分が欲しいもん、
無理やり買うことはないっていうのはさ、
なんか何かに、
こうやってベッドして払うっていうことが大事だって、
俺は言ったし、
今は結構俺は、
なんかベッドだベッドだみたいな感じで、
なんかその、
未来へのベッド楽しみましたになってるんだけど、
でもそういうのでちょっと無理したら、
あんまり良くない、
なんか僕はすごい調べるの得意だし、
この人が本当に信じられるのかどうかとか、
そういう人間のぐわーっていう深いところ、
何か買うにしても、
この人が本当にお金を俺が払っていい人なのかとか、
めっちゃ見てから、
バーンって払うみたいな感じしてるから、
気持ちよく払えるけど、
そうじゃないちょい無理とかって、
結局意味なかったり、
いらんことしちゃうみたいな、
そういう消費行動もあるから、
だから未来のために今欲しいもんないし、
置いておくっていうことも、
そういうアクティビズムもあるよなってめっちゃわかる。
なんかさ、
シャークさんも僕も同い年で、
今年35で、
今さ、
本気で心の底から欲しいもんとかある?
いや正直そんなないな。
ないよなもう。
ないないない。
なんかある程度買ったしさ、
うん。
なんていう実家出てさ、
生活もある程度してったらさ、
必要なもん揃ってるやん大体。
うーん、
まあないね。
し、なんか、
正直俺は結構使わせていただいたかな。
それこそだって、
音楽とかってものすごい金を使ったから。
そっか。
48:00
そうでね。
だから、
それこそ時間をめちゃめちゃ使ったから、
お金はあれでも時間をめっちゃ使ったんで、
うんうん。
ここら辺まで行ったらある程度満足して、
こっから先はそんなに面白くないんかなみたいなさ、
そういうなんかグラフ、
楽しさのグラフの頂点みたいなのを、
いろんなジャンルである程度やったから、
うん。
なんか分かっちゃってるみたいな。
だから、
まあここは行きたいとか、
好きなものへの消費をバンバンやったことで、
満たされてるとこあるかもしれないね。
うんうん。
じゃあその20代とかの時も、
そういう好きなジャンルとかカルチャーに、
たっぷりある時間を使い、
うん。
少ないかもしれないけど、
お金をちゃんと使って、
味わってきたから、
まあ今あんまないよなみたいなことか。
そうそう。
だからまあ、
その辺が多分金ありすぎる人とかって、
なんかもうさ、
さらばのYouTubeとか見てて、
たまに俺しんどくなるんやけどさ、
そのなんか、
あの、
あの時欲しかった古着とかで、
バンバン買うみたいなのとかって、
いいんやけど、
それなんかしんどいなって思っちゃう時もあるみたいな。
そのしんどさはどこなの?
やっぱ基本的にノスタルジーとかあんま好きじゃないから、
昔の自分にね、
浸りたいみたいなさ、
そうじゃなかったものを、
昔の買えなかった自分を慰めたいみたいなのあんま好きじゃない、
っていうか、
なんかそれ、
なんかあんまりなんちゃうって思っちゃうから、
本気の欲望と本気の消費に向かってほしい感じがあるみたいな感じ?
なるほどね。
それ、
確かにな。
青春のやり直しになってるなみたいなことか。
そうそう。
なんかそういうのって、
お金めっちゃ持った人とかがたまに、
まあ、
それそれでパフォーマンスだしね、
芸人さんがそうやってなんか、
すげえ昔の90'sの古着バンバン、
アホごとだし買うとかって、
それ円溜めなんだけど、
ちょっとその、
本気の消費と本気の欲しいもの、
本気の欲望っていうものが、
やっぱ俺はいいと思ってんな、
みたいな。
まあこれは、
すぐヤマゴンさんの本から影響を受けてるっていうのはあると思うが、
でも難しい。
でもまあそうじゃなくても、
例えばポッドキャスト聞いててさ、
俺らとかで、
まあ基本無料で聞いてるやん。
でもなんかこの人らの、
お金を払えてないから、
ちょっとある程度何か、
お金を払っておこうかなみたいな、
時のお金を出すっていう方もあるかな。
言ったらだから応援のためにお金出すみたいなことは、
まあ割とポジティブにはやってるけど、
なんかどこまでやるんかなとか、
を悩むことはあるかな。
それは、
例えばグッズを買いたいけど、
こんなTシャツいっぱい買っても着ないなとかってこと?
そうそう。
それが、
それがいらないものになったら嫌やから。
だからほんまに使うものとか、
あとまあ逆にチケットとか配信、
ポークビーの配信売ってくれるとか、
楽やけどね。
イベント行くとかやったら、
俺も楽しいし、
払えてるし、
なんか一番いい消費の仕方なんだけど、
でもなんか払いどころがなかったりとか、
でもなんか俺ただでこれ聞いてんの、
それこそ、
俺の消費アクティビズムとしてはちょっと、
嫌なんだけどって思ってる時とかはあるから、
なんかそういうのに悩む。
でもこのグッズ買ってもなーみたいな、
51:00
こととか思ったりするみたいな。
そういうことは思う時はある。
そこってさ、
俺もすごい難しいなと思ってて、
例えば、
バンド、
僕、
ライブとか行くの好きなんですけど、
好きなバンドのバンティーを、
無理に買って着なかったことが、
本当にいっぱいあって、
あー、
そっかー。
もうなんかその、
よくわからんロボットがデカデカと書いてあって、
買って一回だけ着たけど、
これ結局引っ越しの時に捨てたなとか、
はいはいはい。
ってなって、
今はほんまに半袖とロンティーとタオルが、
一個ずつあって、
うんうん。
グッズはバンバン買わないけど、
その代わり、
行けるライブは行こうみたいな感じで落ち着いたよね。
うーん、
確かにねー。
それ、
その時買ってたのはさ、
やっぱ応援で買ってたの?
そうやね。
でも応援の意識がなくて、
なんかせっかくやし買うかとか。
あー。
いやだから、
あれや、
いつだか言ってたその、
いらんグミとか買っちゃうみたいなさ、
コンビニで仕事の合間にいらんグミとか、
揚げ物買ってまうみたいな、
なんかそんな感じで、
なんか買っとくかみたいな感じで買ってたみたいな、
そうそうそう。
感覚もちょっとあるかもしんないのか。
そう。
でなんか、
それって、
そのTシャツをさ、
着て、
戦闘服みたいな感じでさ、
ボロボロになるまでライブ楽しんで、
捨てて新しいの買うみたいなのもあるけど、
なんかそんなにもう、
モッシュとかしなくなったし、
汚れもしないなーとかさ。
明らかにその、
Tインとか向けのね、
そういうデザインだったりするしね、
そうそう。
ジャパンジャムとか書いてんの着れねーしな、
着んなー。
っていうので、
まぁCDを買うとかが多分、
一番こっちがいいんだと思うけど、
とはいえでも、
CD買っても、
開けないまま飾ってるなーとかってなって、
お金の出し所は、
まぁライブに行くことかなとはなってるけど、
うん。
すごいやっぱ、
むずいね。
いやいやいや。
商品として、
素敵なものとかがあったら、
出したいなと思うけど、
そこってやっぱ言うてもさ、
商売なわけやん。
確かに確かに。
だからむずい。
今一個思い出したけど、
なんかシャークさんがさ、
こうポッドキャストは応援したいみたいなことさっき言ってくれてたけどさ、
そうね。
まぁ、
僕と相方の小野道ミンと二人でやってる、
上京ボーイズっていうポッドキャストで、
自分たちでこうジンを書いて、
出版、
販売してたことがあって、
その時もうシャークさんとか、
もうサッて来てくれて、
全部バーって買っていって、
しかも感想までくれて、
次回作楽しみにしてるわみたいなことまで言ってくれて、
神かなと思いました、この人。
それは、
なんかそういう思想のある買い物だし、
本当に応援してくれるんだなっていうのを、
嬉しくなりましたね。
その辺はパンクっつーが、
俺がバンドで学んだこと、
54:00
ちょっとパンク関係ないかもしれないけど、
出会って興味があるみたいな、
僕も興味があるし、
あっちももしかしたら興味がある程度あるかもしれない、
みたいな時に、やっぱり機会があるんだったら、
それは積極的に参加した方が、
それこそより良い未来になるかもしれない、
みたいな感覚はあって、
だから、
自分がやる側の時のことも分かるし、
それを返せよとは思わない。
この辺になるとヤクザの世界になってくる。
こう買ったから返せよって思う。
って、そこまでセットって思う人も多いんだけど、
俺はそこまでは思わない。
でも、僕が関係したいと思うんだったら、
じゃあ一回それで、みたいな。
それこそ人とかはマジで興味があるし、
俺は、
みんとくさんも、
こぶさんがどんなことを考えてるのかっていうことに
マジで興味があるし、
それで1000円ぐらいなんだったら、
買うし、読むし、
それもこう思ったっていう、
本気で、
出会った人には本気で向き合いたいっていう、
気持ちがあるんだったら、
それは渡した方がいいだろうみたいな。
なんかそういう、
僕の中のサービス精神もあるんだけどね。
お腹いっぱいで帰ってほしいみたいな。
出会った人にはお腹いっぱいになってほしいみたいな、
考えもあるんだけど、
なんかそういうのがあるかな。
いや、いいね。
やっぱその、シャークさんが買ってくれて、
感想をくれたりとかさ、
自分も、
ジーンを出す側やけど、
人のを買うのもすごい好きだから、
例えば、
終わっちゃったけどね、
おこじょう楽園のイベント行った時に、
そのジーンを買って読んだりとかさ、
それを本当に読みたいし、
あと応援もしたいし、
で、ちゃんとその後読むし、
っていうので、
なんかこう、
メンタル削られない応援消費だなっていうのが、
ジーンとかはあるなって思うね、今。
たしかに、
ジーンとか、
やっぱ文振りが盛り上がってるのも、
やっぱそういうとこはすごいあると思うし、
そうね、
ウェブだとちょっとその辺が難しいところがあるから、
結局ものとか、
実体があるものとか、
人間と人間のコミュニケーションとかで、
深くつながれるのって、
やっぱ物にすることみたいなのが、
やっぱデカさみたいな、
そういうのすげえ思うよね。
だからやっぱ書店とかも、
個人書店で買ってるっていうのは、
結構そういうとこがあるかな。
なんかその人のセレクト自体を、
ありがとうって思ってるみたいな。
ああ、なるほどね。
とか、まあでも、
難しいけどね、個人書店も、
なんか、
はあ?みたいな個人書店もあるから、
なんか、コウさんもね、
基本的には個人書店嫌いみたいなね、
とこあると。
いやいや、やめろって。
ちゃんと、
ちゃんと釈明させてほしいんですけど、
個人書店は、
独立系新刊書店好きだし、
行きますと。
ただ、買わなかった客の悪口を、
SNSに書き込むのを。
え、よくないって。
それさ、セブンイレブンに自分が行くで、
トイレだけ借りて帰ったときに、
それセブンイレブンの店員が書いてたら、
さすがにセブン本社から注意、
行くでしょ。
わかるわかる。
それとやってること一緒だからね、
57:00
っていうのを思ってるだけで、
個人書店に行ったら、
なるべく買うようにしてるんですけど、
無理して買った本は読めずに、
結局ツンドいでしまって、
後悔することもあるので、
そのバランスは非常に難しいです、今も。
めっちゃわかる。
だからなんかその、
むずいよな、独立系個人書店って確かに、
俺もいいもののほうがほとんどなんだけど、
なんかそういうちょっとツイッターとかで、
なんか変なこと書いてるとか、
なんかそういうさ、
もうあの人たちもいっぱいいっぱいあるからさ、
今独立系個人書店やるなんて大変だから、
いっぱいいっぱいだから、
なんかよくわかんなくなって、
変なこと書いちゃうとか、
なんかちょっと思想持ってかれちゃったりする、
みたいなことがあるから、
まあしゃあないなとか思いつつも、
でもまあそういうとこには、
俺は金払わんよみたいなところは全然思うし、
あとさっきあったその、
無理して買った本問題ね。
いやこれさ、
むちゃくちゃ恥ずかしいけど、
とりあえず気になってる独立系新刊書店に行きました。
で、ざーっと見た。
店内には俺と編集さんしかいない。
やったときに、
手ぶらじゃ買えれないですよね。
で、一冊気になってはないけど、
良さそうな本とか買うけど、
その人のセレクト思想尖りすぎて、
結局合わなかったみたいなのが、
俺が正直、
ほんとに4回とかあって、
いや全然ある全然ある。
だからなんだろうな、
なんかステッカー買うとか、
こっちの方がまだいいのかな、
とか思ったり。
確かにな個人書店も、
あるよな、
だからやっぱその、
ホムラヒロシの文庫とか、
ちょっとせめて置いておいてくれや、
みたいなな、
それ一個買って終わるのに、
みたいなときあるけど。
マジでブルータス置いておいてくれても、
確かに。
なんかでもその辺は、
正直やっぱ、
ちゃんとできてないセレクトよ、やっぱ。
なんかその、
ちゃんとできてるセレクトって、
何かしら引っかかるやつ、
そういう人のどうせまだ考えてくれてるとか、
多いもん。
だからそこはやっぱ下手くそなんやな、
とか思うし、
なんかあと、
書店批判になるから、
言い過ぎたらあれやけどね。
逆に言うと、
渋谷のさ、
SPBSとかは、
フラッと行っても絶対引っかかる本あるし、
あとはそこで買って、
面白かった作者の人で、
あんまり流通してない本とかは、
ネットで買わずに、
もう1回SPBS行ったときに、
多分置いてるから買おうと思って、
買わずにいるとかっていうのは、
1個いろんな書店で本買うときの、
自分の中のちょっと落ち着け方かな、
と思ってますね。
あるある。
ちょっとやめてくれよ、
その個人書店嫌いキャラ。
好きですから、
めっちゃ好きやもんな。
誤解してる人もいるかもしれんと思ったから、
ここでこうね、
釈明してもらおうと思って。
なんでここで。
ありがとうございます。
すいません。
いやいやいや。
なんかあるよね。
はいはい。
いろんな話しましたけど、
お金の使い方全般とか、
この本で話すよね。
うんうん。
1:00:00
これ言っときたかったみたいなのとか、
言い残しとかってありますか?
聞いときたかった私の。
全般なんやけどさ、
うん。
シャークさんは結構、
理想を言うて、
自分でもさっき言ってたけど、
俺はまあリアリスト。
うん。
で、そのさ、
理想とか思想をどう落とし込むかってさ、
どうやって接続してんのかなっていうのは、
俺は結構その、
哲学とかさ、人文とか好き。
好きだもんね。
めっちゃ読むけど、
なんかやっぱみんなさ、
作家であり哲学者であったりするからさ、
毎日電車乗って会社とか行ってないわけよ。
うんうんうん。
どうやって接続すんのっていうのを、
我々こう一般市民は考えなきゃいけないんだけど、
それってどうすればいいんだろうかっていうのが、
結構心の差しを聞いてて普段、
どうすればいいんだろうなって気になってるとこではある。
確かに。
なんかその辺は僕が心の砂地でやってる核にもすごい、
あんま話してないけど核の部分でもあって、
まず、
僕は基本的に何か本を読んでも、
すごい思想とか、それこそ新しい思想とかね、
それが例えば国文キリチュアの本だっても、
千葉マサヤの本であっても、
役に立たないと思ってる、基本的には。
生活に。
役に立たない。
基本的に僕たちの生活をすぐには役に立たないもんだと思ってんのね。
だから生活にどういうふうに落とし込めるかって言ったら、
基本的にはそんなすぐには生活も変わらんし、
あなた自身も基本的には変わらないと思っている。
え、年収とか上がんないの?
上がんない、上がんない。
年収とかもしかしたら逆に上がるかもしんないが、
なんかそんなに劇的にはもちろん変わらないし、
本を読んでも役に立たないし、
変わらない。
ただ、どっかで少しの気づきとか、
もしかしたら二択だった時に、
どっちかを選ぶとかいう行動はちょっと変わるかもしれへん。
それは意識してなくてもしても、
その時にあって浮かんだらそれはすごく意識してるけども、
浮かばなくてもそれを学んだことで、
変わるかもしれへんっていうこと?
で、その過程が何もなしと、
それを意識してなかったこととしても、
その過程にそういうことを考えたことがあるかっていうことが、
いろんなルートがあるっていうことが、
人生とか人間の深みとか良さとかだと思ってるんだよね。
めっちゃいいこと言うやん。
うん。で、心の砂地で僕が何をやってるかっていうと、
その選択肢をどこまで広げるかっていう。
だから僕は共感とか、
僕自身の考えとかってあんま喋ってない。
喋ってるけども、そこは正直どうでもいい。
一個人としてこう捉えたよっていう見方を提示してるだけで、
いろんなこと紹介するやん。
だからこういうこと言ってるやつがいますよって、
俺はこう思ったよっていうことを、
できる限りバラバラの思想で、
1:03:00
毎週紹介することで、
その人のもしかしたら選択肢の道みたいな、
過程を広げることができるかもしれへんっていう。
そこが僕は人間としての豊かさだと信じてる。
なるほど。
そういうことをやってるって感じかな。
だからよく言われるの。
だからあれを持ってそう思ったんですけど、
分かんなかったです、ごめんなさいみたいなこと言う人めっちゃ多いの、僕に。
でもそれでいいんすって、ほんまに。
それは謙遜とかじゃなくて、
そうしろって言わないと響かないから、
俺はでかい声で大げさに言ってるけども、
もしかしたらあなたのところに、
入るはずのなかった漫画だったり、
本だったり、言葉だったり、
僕たちが考えているいろんな感情だったり、問題っていうことが、
ちょっとあなたの生活の端っこに生まれるという、
こういう道があるよっていう、
そこの豊かさっていうのを捉えてほしいっていうだけなんで、
分かんなかったことはむしろ最高ですと思ってるみたいな感じかな。
なるほどね。
本当に真っ直ぐ人生あるとしたら、
1%でも角度変わればいいよねっていうのを、
すごい長期的な視野で見てるってこと?
そうそうそう。
だからそれが、こんなこと言ってるやつおったなっていうのが、
めっちゃいろんな人おったらいいなみたいな、
なんかギュッとして言うと。
なるほど。
だからそういう意味では、
それでちょっと生活に落とし込んでいけるんかなって思うみたいな。
今回のヤマコンさんの本とか、
俺は結構ガツンとなった方だから熱入ってるんだけども、
そういうことも起きるかもしれへんけども、
基本的にはやっぱ本読んでも、
思想を学んでも役には立たない。
けども過程は変わるかもしれない。
そこを僕は豊かさと呼びたいし、
そこに賭けてみたいみたいなところがあるっていう。
答えになってないかもしれませんが、
そういう感覚ですかね。
いや、めちゃくちゃいいこと聞きましたね今。
なるほどね。
じゃあ、僕昨日Mew404を見たばっかりなんですけど、
人間には出会いっていう無数のスイッチがあって、
それがいつどこで押されるかわかんないけど、
出会ったタイミングで絶対何か押されて、
人生は無数に変わっていくからみたいなこと言ってて、
シャークさんって乃木垣子でいいってこと?
でもそういうところは信じてるところはあるかもしれへんな。
いや、いいですね。
やっぱ回り道していろんなものを摂取して悩んできた
シャークさんだからこそ言えると。
それに食らいついてくてらださんだからこそ
できてる番組だと思ってますね。
そうかもしれない。
パンクスとかって一つ入門みたいなのがしてさ、
否定否定否定だからギューッとしていく作業だったかな。
それの不自由さみたいなの知ってるがゆえのところかもしれないね。
パンクで例えたらこうとかさ。
そこに聞いてノーだったらノーだし、イエスだったらイエスみたいな。
これって宗教とかもそうかもしれないし、
1:06:01
それこそ俺が散々嫌だって言ってるような天然大にあった
俺たちのカルチャーとかもそうだったかもしれへん。
ニュースフィックス的にはノーだからノーっていうのは違うだろうと思っている。
でもそういうの全部見て、この人らはオッケーって言ってるから、
すっげえ左派の人がニュースフィックスの人と同じ行動を
とるっていうことも全然俺はアレだと思うのね。
それは見てるからそれが鳴って、
じゃあ俺は一旦こっちを選ぶみたいなことは、
すっげえ俺はそれが豊かだと思うし、
人間ってやっぱそこを増やして、
そういうことをいっぱい持ってる人の方が面白い人間だと僕は思ってる。
そういう人の方が話してて面白いなって思う。
いや、いいですね。
この話ってさ、心の砂地のめっちゃコアでいいなと思ったんやけどさ、
毎回これ冒頭で言ったほうがいいんじゃない?
いやいや、言ったほうがいいかな。
やっぱこのコアを、人間性を広げる豊かさだと読んでいます。
離脱がえぐいか。
離脱がえぐい。
その辺はちょっと私も説明足りてないんで、
俺に触れていっていきたいと思いますね。
なかなか言う機会がないかな。
分かってなかった、分かってなかった。
やり続けてそう思ってるってだけよ。
いや素晴らしいですね。
シャークさん、心の砂地の歴史はシャークさんの本線の歴史でもあるし、
とても面白いですね。
それどっかな。
なんで、だからこのタイトル、
俺はこのタイトル、いいのか悪いのかまだ判断がついてないんだけど、
このお金信仰さよならっていう本。
ちょっと挑発的に読めちゃって検証する人もいるのかなとか、
俺は思っちゃうんだけど。
まあ、脱資本主義系かなって思うけど、
ヤマコンさんは資本主義を全否定してるわけじゃないから、
読むとちょうどいいっていうのが分かるんやけどね。
この本読んですぐ生活を変えられるかって言ったら、
変えなくてもいいと思うし、
ちょっと変わったらいいかなとは思うけど、
だからそういう人に手に取ってほしいなと思いますね、
改めてね、僕らの話聞いて。
そうですね。
そういう中身の話はあえて、
僕らが受け取ったものを今日はメインで喋ったんで、
ぜひ、いろんな面白いことが書いてあるんで、
読んでいただきたいなと思います。
これもね、回り道ですよ。
本当に。
内容の要約したほうが伝わりますからね。
そうそう。
でもなんかやっぱそういうのってね、
本要約するサービスみたいなの会社で使えるのよ。
それで読んだら、
あんまり俺が知りたかったのってこれだったんだっけみたいなさ、
新書で読んでることってすごいインスタントに読んでたはずが、
なんか5分で読める要約読んで、
内容はわかってるし、
いやこれでいいんだっけみたいな。
なんかやっぱそういう遠回りする時間とかってやっぱ大事だなとかさ、
そういうのも思ったりするんで、ぜひ。
まあやっぱ地肉になってないんでね、時間ないと。
やっぱ時間いるよな。
だからやっぱ僕らも1時間とか。
時間いりますね結局。
やっぱダラダラ喋って、
好き放題喋ってるんですけど、
もうこれが大事だと思ってやらせてもらってますという。
これがほんまにそうなんかやりたいからやってるのかっていうのはどっちもあるんで、
そういう感じでね、
ぜひ手に取っていただければなと思います。
1:09:00
はい。
はい、ここまで聞いていただきまして誠にありがとうございました。
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ということで、今回は小太りさんありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは皆様ごきげんよう。
