お便りへの感謝と番組紹介
録音しますか。 今日もね、嬉しいことにお便り来ました。 お便り来たんですか? またお便りをいただきました。
祭りですね、これは。 お祝いですよ、お祝い。 祭りたがりますね。
祭り男なんで。 お便り来るたび、祭りが起きるじゃないですか。 はい、そうです。祭りですよ。
どうします? やっぱり捧げ物は何にしますか?
何にしましょうね。 生贄ですか? 生贄、まあそうですね。それぐらいじゃないとやっぱり納得してくれないんじゃないかな、みんな。
じゃあ今から鹿でも狩りに行きますか。 そうですね、はい。
真の象を捧げないとね。
大丈夫かな?
いやー本当お便りありがたいですね。 ありがたいです。
本当我々にね、お便りを送ってくださるっていうことは、よほどのビジネスパーソンだと思われる。
まあそうでしょうね。 こうやっていただけるとね、我々の配信もね、
だいぶ楽になりますので。 じゃあちょっと言い方でも楽とかじゃないですよ。
あのモチベーションが上がるってことですよね。 モチベーションがね、グッと上がりますね。
滑らかにね、ドゥンってなります。 言いたいだけでしょ、それ。 そうですか。
だけどね、嬉しさのあまりね、滑らかに喋れます。 そうですね。 饒舌になりますからね。
みずみずしく喋れますからね。 そうですよ。
餅の舌と書いて饒舌ですからね。 そうかよ。
滑らかじゃなかったっけ? あ、そうなんですか。滑舌じゃないですか。 あ、そっかい。間違った。
餅の舌ですか。 饒舌の上は餅ではありません。
餅の舌だとなんか滑らかに滑りそうにないですけど、なんか粘つきそうな感じしますよね。 そうです。噛みそうです。
なんかね、喉に詰まりそうです。 でもあれなんですか、餅つきする感じで、息のあったこう。
おー、なるほど。 はい、はい、はい、はいってできるんじゃないですか。 あ、いいですね。スピーディーなね、展開がね、できるかなと。
リスナーの皆さんと我々のスピーディーなやり取りがね、できるようになるかもしれないですね。
ちょっと遅いですね。 そうですか。
ちょっと饒舌にもう一回。 リスナーの皆さんと我々のスピーディーなやり取り。 遅い、遅い、遅い。間を空けてるよ。
今宵もお便りに解答していこうと思います。
ジェットストリーム。 怒られそうだな、怒られそうですね。やめましょう。
それでは始めまーす。 ノミニケーション、始めますよ。
ミカさん。
え、可能姉妹ですか、我々。 この雰囲気そんな感じかなと思ったんですけど、違います。
あー、そうっすね。 なんかブランデーとか飲みながらね、やりたいっすね。
シャム猫とかね。 そろそろ始めますわよ、ミカさん。
なんかフリーザっぽいな。 まあいいや、ドドリアさん?ザーボンさんじゃないですか、次。
じゃあ始めますよ。 はい。 行きまーす。 はい。
3、あ、ごめんなさい。 3、3。 いや、大丈夫ですよ。
え? 3、2、1で大丈夫です。 あーそうですか。 急に変えないでください。いつも通りお願いします。
あー、すいませんミカさん。 いや、ミカじゃないですよ。ミカさんじゃないですよ、はい。
あー、課長でした、すいません。 行きますよ。
3、2、1。
みなさんこんばんは。アフターファイブは定時出発。 課長と係長のノミニケーション。
この番組はビジネスパーソンのA社の課長とB社の係長が日常あったことや仕事であったことなど、お酒を交えながら面白おかしく時には真面目に話をしている番組です。
はい。 今日は何を飲んでますか? 今日は富士山の天然水を飲んでいます。
課長です。 私はウイスキーのホワイトホースを水割りで飲んでいる課長です。
はい。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。
能力主義 vs 年功序列主義
今日は、冒頭にもちょっと話しましたが、またお便りをいただきました。 はい。 ありがとうございます。
ありがとうございます。 そして、なかなかな内容です。 そんな内容なんですか?
そうです。 真面目にお答えしていこうと思います。 よろしくお願いします。
そうです。 真面目な感じです。 いつになく。 そうですよ。
いただいたお便りに対してヘラヘラするのはどうかなと思いまして、ちゃんと答えていった方がいいんじゃないかなって、最近思った次第でございます。
気を取り直したみたいな感じですか? そうです。 失礼なのかなっていうのがね、ちょっと思い始めたわけです。
我々警察でしたね、今まではね。 そうです。 今までね、お便りをくれた方にはね、ちょっと失礼な態度をとってたかもしれないと。
かもしれない。 思い改めまして、真摯に向き合うと。 我々の番組にお便りをくださっているっていうことは、
ふざけてることもあるんだろうなっていうのまで、一応ね、把握はしてくれていると思いますが、
そうですね。 でも、ちょっとふざけすぎも良くないなと思って、そこはちょっとバランスを取っていきたいなと。 なるほど。 緩めるとこは緩める。締めるとこは締める。
大事ですよね。メリハリがね。 そうですね。 なるほど。 ということで、今日はちょっと締めていこうと思います。
なんか緊張しますね。 キュッと締めていこうと思います。 ふざけてないですよね。大丈夫?
すいません。締めすぎました。 もう一回ちょっと締めていこうと思います。
キュッと。 ふざけてますよね。 いいよ。ちゃんと締めてる。 ああ、そうですか。
なんかちょっとふざけてる感じがしたんで。 勘違いだったんです。すいません。すいません。
ちょっとやめてくださいよ。真面目にやってるんですから。 銃も締めていいですか? いいですよ。
次引退だけど。 もうふざけ始めてるんですよ。 いやいやいや。すいません。すいません。ちゃんとやりましょう。
じゃあいきますよ。
飲み家ネーム、有能な怠け者さん。 読ませていただきます。
課長さん、係長さん、こんにちは。 先日、私の義理の父と会社員の評価についての話になったのですが、
義父の考えをどう思うか聞かせてください。 義父は能力主義の評価はどうやったって社員から不満は出るし、
評価する側も正当に評価しようとすればするほど、項目も細分化されて複雑になる。
そんなことに労力を割くより、仕事をした方が生産性が高いのだから、評価は年功を序列にするべき、
というのです。 なるほど。 それだと、一生懸命頑張っている若手より、やる気のない年寄りの連中の方が良い給料を
もらうことになって、結局不満が溜まりますよね。 義父はそれについては、給料に不満が溜まらないように、その人の頑張りを
社内外で認めてあげる仕組みを経営者が作ればいい。 自分も年を取れば、自動的に給料が上がることが保証されているんだから、と言っていました。
お二人は評価についてどう思いますか? お便りありがとうございます。
ありがとうございます。 どうですか? 義父さんと会社員の評価についての話ってことは、お父さんは経営者ってことなんですかね?
なんとなくそんな感じしますね。お便りの内容を聞いていると。 経営者とその息子さんの話。
息子っていうか娘だか、どっちか。 そうか、分かんないけど、どっちかですよね。
非常にビジネスパーソンらしい内容になっていますね。 単的に言うと、能力主義と年功序列主義、どう思われますか?
これはどうなんですか? どっちもメリット・デメリットがあるような気がしますよね。
実際、課長のいる会社はどっち派ですか? うちはどちらかというと年功序列型なのかなっていう感じがしますね。
ただ、お父様が言うような社内外での評価っていうのは取り入れられてるかっていうと、そこはちょっと弱いから単純な年功序列に近いみたいな感じがしてます。
じゃあ、このやる気のない人が良い給料をもらって、頑張ってる人は不満になってるっていう感じなんですか?
ちょっとやっぱりありますね。 そういう状況が正直あるなって感じします。
確かに。私の会社もそんな感じですよ。 相性ですか?
そうですね。年功序列っていう方が重きを置いている感じですね。
有能な怠け者さんが言うような感じなのかな。
能力を軸に評価してくれるともっといいな、みたいなのは正直ありますね。
不満出ちゃってますね。 ちょっとあるかもな、正直。
そうですね。どっちもそれこそメリット・デメリットはあるのかなと思いますけど、
能力主義にするとそれはそれでね、お年を召した方が不満が出るでしょうし。
確かにね。 年功序列にすると能力がある若手が不満出るでしょうし。
難しい問題ですね。 そうですね。
どうしましょうね。 どうすればいいですか?
だけど、ちょっと前かな、ニュースとかで目にしたのは、
何々社もメンバーシップ型からジョブ型へみたいな感じで、
結構ニュースで取り上げられてたなっていうのが記憶にあって、
なんかジョブ型とかメンバーシップ型って単純に言えば、
ジョブ型が能力級で、能力級というか成果で評価して、
仕事能力や仕事の難易度で給与を決定する。どちらかというと、
能力主義という方ってことですか、ジョブ型が。
そうですね。多分有能な怠け者さんの首長みたいな感じなのかな。
に切り替えたっていうニュースをよく見てて、
メンバーシップ型は逆に金属年数とか年功序列みたいな感じで、
従来の日本企業で一般的な行動体系。
我々の会社もそれに近いっていう話してましたけど。
そうですね。
それから切り替える企業が多い印象があったので、
なんとなく世間のトレンドはジョブ型。
能力主義側ってことですね。
に寄りつつあるのかなっていうふうには思ってます。
なるほど。
なんかこれだから何を言いたいかというと、
結構フェーズによってどっちがいいかっていうのは、
切り替わるんじゃないかなと思っていて、
今会社がどのような状態であるかによって、
評価制度の機能するか機能しないかもやっぱり変わるような気がするんですよね。
フェーズによって違うんですか?
おそらくそうじゃないかなっていう感じがしてます。
そのフェーズっていうのはどういうフェーズなんですか?
立ち上げたばっかりとかそういうフェーズですか?
これはなんか一般論的なので、
僕の意見というか、よく言われる話としては聞いたことあるのは、
量を均一化するとか、
要はマス向けに何かを作るっていうフェーズの時は、
先ほど言ったメンバーシップ型が機能するっていう話は聞いたことあって、
逆に今はその均一化っていうよりかは、
マス向けじゃなくて多様性だったり、
質だったり、そちらを重視するような傾向が強いので、
尖った人材が必要なのでジョブ型に切り替えるっていう企業が多いっていうのを聞いたことあるんで、
それでいくと何て言うんでしょうね、何か光ったものがある人を多く生み出し栽培。
そういうフェーズにある場合はジョブ型。
ただ会社は安定させて、たくさんの量を作りたいんだっていう時は均一化させたいので、
先ほど言った年効序列だったりとか、そこら辺が機能するのかなっていう印象でした。
生産を安定するような、要は何て言うんだろうな。
数とか量を確保したり、均一性を高める時はメンバーシップ型。
年月をかけて蓄電していく人が増えていくような環境だったら年効序列がいいとか。
そうですね。
新しいことをやって、
新しい価値を生み出すとか。
成果をたくさん出していくようなクリエイト機質なところは能力主義の方がいいみたいな雰囲気があるって感じですか。
そうですね。そんな論調なんじゃないかなって思ってます。
この有能な怠け者さんの会社がどっちなのかなっていうので、
能力主義の方が良さそうなのか、年効序列の方が良さそうなのかっていうのは変わっちゃうかもねっていう感じですか。
そうですね。あとフェーズもあるし、どういう会社にしていきたいとかっていうのも関わってくる感じもしますし。
経営理念とか方針とかそういうことですね。
そうですね。クリエイティブな例えば会社にしていきたいんだってなると、
ぽがった人材、たったりが必要になるんで、
ジョブ型の方が機能してそういう社員が残りやすくなるプールになっていくのかなって気がするんで、
ジョブ型の方がいいのかなみたいな感じはしますけど。
どっちなんでしょうね。
ちょっとどういう仕事、職種かとかがわからないから何とも言えないんですけど。
そうですね。内情がわかんない状況なので、あんまりこっちの方がいいとか言い切れない感じもしますし、難しいところですけど。
そうですね。
たぶん岐阜お父様というのが生獣さんでも、そのビジョンというかどういう会社にしたいっていうのを釣り合わせからやっていくと、もしかしたら見えてくるものがあるのかもしれないなとかは思いました。
そうですね。お父さんが経営者のような感じ、お便りの内容からさせるとそんな感じなのかなと思うんですけど、
たぶんフェーズとかも考えて、年功序列だけど、若者に対しては社内外で認めてあげる仕組みみたいなものを作っていこうって考えてる感じですかね。
なんかバランスを取ろうとしてる感じはしますよね。
ベースは年功序列にして、給料は年上の方が多くなるかもしれないけど、社内外で認める、違うことでカバーしてあげるよっていう経営方針みたいな感じなんですかね。
そうですね。この社内外で認める仕組みっていうのは結構肝だなと個人的には思っていて、給料以外でってことですね。
そうですね。なんか報酬的にイメージするのは、なんとなく給料っていう感じがするんですけど、なんて言うんだろうな、心の報酬とでも言いますか。
賞賛の声って意外と金銭では表せない報酬なのかなっていうところがあるので、何か社員のモチベーションとかの話でいくと、それもある意味報酬と言えるんじゃないかなと思うので、
社内外で認めてあげる制度っていうのは結構重要な視点なんじゃないかなって思ってます。
表彰するとか、称えるとかそういうことですか。
そうですね。だから、確かに給料が増えるのは喜ばしいことで、必要なことでもあるとは思うんですけど、それ以外の軸っていうのを考えて評価していくっていうのは一見聞くと当たり前なんですけど、
意外と社会人になると褒めるとかっていうのって、なかなか日常的にはないと思うんで、どういう形かは分かりませんが、表彰してあげるとか、例えばそこで特別な、それも給料付きのボーナス的な感じで渡すっていうのも一ついいのかなとは思ったりしました。
ああ、なるほど。年高序列で年上の人が給料が多いけど、能力がある若い子が低いけれども、別で報酬としてあげるよみたいな。
そうですね。
それがお金であったり、違う形であったり。
なんか非常にどっちつかずのような意見をずっと言っているような感じもするんですけど、繰り返しになるけどどっちがいいっていうのはなくて、
やっぱりさっきの会社の状況だったり、どういう会社にしたいか、あとはどういうバランスでそれを振り入れていくのか、みたいのは人事評価には難しいところなんで、
すごくお父様ともっとじっくり話して、なぜそう思うのかとか話し合うと結構いろんな議論ができて、面白いんじゃないかなって勝手に思いました。
フェーズによる評価制度の違いと報酬
実際、課長は今の会社で年功序列の評価だよっていう話だったんですけど、課長個人は能力主義の評価と年功序列の評価、どっちのほうがいいなっていうのはあったりするんですか?
私の会社だとすごくしゃべりやすいんですけど、さっきの話で言うとすごくバランス的にはちょっと良くないなって個人的には思ってまして、
自分の会社だともうちょっとその能力主義、ジョブ型に思いっきり振り切るってわけじゃないんですけど、もうちょっと振り切ってもいいかなって個人的には思ってます。
そうじゃないと多分先ほど言ったような尖った人材っていうのは生まれてこないような構造になっているので、それに関してはもう少しバランスを調整していいんじゃないかなと思っているっていう感じですかね。
完全に振り切るんじゃなくて秘密をちょっと変えるみたいな。
それじゃないとやっぱり例えば大量に退職してしまう方が出てしまったり、業務に支障が出てしまうっていうことも考えられるので、もしかしたら時にはそういう改革が必要なパターンもあるかもしれませんが、
今現状で見たときはもうちょっとバランスを取りながら少しそっちにシフトしていくみたいな感じが個人的にはいいんじゃないかなみたいな感じで。
なるほど。
なのでもうちょっと結論としては成果主義にもうちょっと寄せた方がいいっていう立場ですかね。
係長の会社はどうなんですか。
どっちがいいかなと思って、私どっちでもいいんですけど、頑張ってる人が評価される方がいいなっていうのは思ってるので、能力主義、比率が10-0っていう感じじゃなくて、比率的には能力主義の方を評価されるような会社の方がいいのかなと思いますよね。
なるほど。
でもどっちかを挙げるとどっちかが必ずこう批判するじゃないですか。
そうですね。そう思います。
だから落としどころってどこなのかなみたいなのって難しいですよね。それこそ年上の人が多い比率の会社だったらそっちの方の批判が多くなるわけだし。
そうですね。
若い人ばっかりで年功序列が少なかったら能力主義の方がなんか勝ちそうですよね。
多分年功序列の会社でずっとやってきて年配になった方が本当に若い頃は頑張って成果を上げてたんだけど、その頃は年功序列だからそんなに報酬いただかない時期が多分ずっとあったわけじゃないですか。
そうですね。
急に先ほど言ったように成果主義というか能力級に変わった時にあれ私今まで頑張ってきてやっと貯金がこれからもらえるっていうフェーズになってゆっくりお金をいただける時期に入ったのにそれに変わったら結構不満でますよね。
そうですね。そこからも頑張ろうっていう気になってもらえればいいんですけどね。
だから難しいところですよね。もともとそういうモデルでやってたらやっぱり若い頃は頑張って年取ったらちょっとゆっくりみたいなイメージで多分働けられてたと思うので、なかなか難しいところかなっていう感じはしますけど。
そうですね。人によってもどっちがいいっていうのを組織の中でも比率変わるでしょうね。
変わりそうですね。だけど一生懸命ずっとやってた人っていうのは多分能力もついているはずですから。
そうですね。
順当にいけばどっちに変わっても評価される人材であり続けれればいいかなっていう感じはしますよね。
おお。じゃあ我々は年功序列でも能力主義でもどちらでも対応できる能力を身につけていくことを心がけていくということで。
そうしましょう。
ちょっとね、歯切れが悪いところもあったかもしれませんが。
お二人は評価についてどう思いますか?に対しては、環境によって異なるから自分たちがどちらでも対応できるようなベースを作っておくように心がけていきます。
はい。先生しましょう。先生みたいな感じですね。
っていう感じですかね。
はい。いやだけどなんかすごくビジネスパーソンらしいようななんか感じがしましたね。
そうですね。
はい。なんかたまにこういうなんか真面目な話もしたいですね。
そうですよ。私たちナレッジ系なんて。
そうだった。
時にはこういう話もしますので。
はい。きっかけをいただいて非常によかったです。
そうですね。
はい。二人だとふざけちゃうんでね。
そうですね。
なかなかね。普段しないですから。
最初に真面目にお答えするっていうふうに言いましたね。
確かに。
お答えとなっているかちょっと怪しいかもしれませんが、曖昧な感じになってしまいましたが、我々の回答としてはこのようになります。
納得していただけるのかな。
そうですね。
だけど多分すごくお話しされたと思うんですけど、結構議論の余地というかいろいろお話しするきっかけとしてはすごいたくさんありそうな話だったので、結構こうお互い納得できるまでお話しし続けるのがいいかもしれないですね。
やっぱりコミュニケーション大事ですから。
そうですね。
はい。そんな話をできるだけでこの関係いいですよね。
そうですね。
父様と言うのだ、怠け者さんは。
そうですね。なんか経営者の人と話しするとね、一般の人と見えるレイヤーが違いますので、いろいろ刺激になるのかなと思いますし、そういうことを聞きたいんじゃなかったんだよっていうのがあったらね、お便りくださればね、また回答させていただきますね。
全然求めてた答えと違います。
それもあり得るかもしれないので、あった場合は再度お便りをいただければと思います。
有能な怠け者さん、お便りありがとうございました。
ありがとうございました。
リスナーへの呼びかけとエンディング
今日おしまいにしましょうか。
はい。
今日の話を聞いて、私の会社は年功上列の会社ですとか、私の会社は能力主義の会社です。
私は能力主義がいいです。
私は年功上列の方がいいです。
意気してるだけなんで、っていう方がいればね。
XQ Twitterにハッシュタグのみけをつけてポストしていただければ、拝見して拾いに行きますので、ぜひポストしてみてください。
のみけはカタカナでのみけです。
のみけはSpotifyやApple Podcastで配信していますので、ぜひフォローしてください。
はい。
フォローしていただければ、最新回の配信時に気が付くことができますので、のみけに少しでも興味がある方はおすすめです。
お便りはGoogleフォームやGmailでお待ちしております。
概要欄にリンク貼ってありますので、見てみてください。
はい。
そろそろふざけてもいいですか?
うつうつしてるじゃないですか。
お便りはありがたいですね。
いや、本当ですね。
ありがたい。
めでたい。
こんなに来るなんて信じがたい。
がたいでかい。
なんの?
期待が痛い。
もう満体。
このたいは僕、もう満体です。
全部片付けますから。
もう満体。
まだ片付けないでください。
期待したい。
時代が、
2代、3代、4代。
どういうこと?
先祖代々。
初代、2代、3代、4代。
5代、6代、7代、8代。
9代、10代。
もう満体。
なんすか、そのはっちゃけぶり。
いやいや、調子を整えてる感じです。
そうなんですか。
緊張の糸が切れました、みたいな感じですけど。
大丈夫ですか?
大丈夫です。
通常運転です。
そうですか。
じゃあ、引き続き、
お便りも募集していますので、
ぜひよろしくお願いします。
評価もできれば、
していただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ、おしまいにしましょうか。
エンマー竹縄でございますが、
今回はこの辺で終わりたいと思います。
それでは、ありがとうございました。
ありがとうございました。
