オープニングとゲスト紹介
いらっしゃいませ。喜多San'sBARへようこそ。 さあ、どうぞこちらのお席へ。
今日も常連の皆さんがお待ちかねですよ。 この番組は、競争力で未来へつなぐ企業
山梨住宅工業株式会社の提供で、八ヶ岳南陸の コミュニティーFM放送をFM八ヶ岳からお送りします。
こんばんは。喜多San'sBARへようこそ。 オーナーの喜多さんこと、喜多原雅典です。
このバーでは常連客の皆さんに、グラス片手にいろいろなことを語っていただきます。 さて、今月も第5金曜日になりました。
第5金曜日といえば、あの人が来る頃合いかな。
お、どうもどうもこんばんは。 あっという間な感じがしますね。
いらっしゃい。お互い働いてるからね。 平日仕事してさ、週末もお互い予定があってってやってるとさ、本当あっという間だよね。時間が過ぎるの。
本当だよね。 でさ、そうしてくるとね、予定をさ、うまくこう
重ねたりとかさ、これのついでとかせっかくだからここも行こうみたいな感じでやりくりしてるじゃないですか。
そんな風にね、こうイベントとか展覧会巡りもね、効率的に回るようになってるよ。
なので、あの前回来た時に話しかけた、あのガウディとさ、桜田ファミリアの話でもね、ちょっとゆっくりしたいなと思ってきました。
いいですね。じゃあ今週はその話をしましょうか。 はい、お願いいたします。ちょうどほら、没後100年らしいしね、せっかくだから。
ガウディ建築への旅と展覧会
はい、お願いします。 では、乾杯のお飲み物をいかげてしましょう。
はい、えーっと、まあもうこのね、クソ暑くなってきたからやっぱり生ビール、せっかくだからいただきます。
はい、それではお持ちしました。生ビールです。 乾杯しましょう。
乾杯! 乾杯!
さてさてということで、2026年ってさ、ほらガウディのね、没後100年って言われてるじゃないですか。そうですね。
うん、なんかね、あの、いろいろな運よ曲折があって一番有名な、この間NHKでもね、あの特集組まれてた、あの桜田ファミリアにね、
手掛けた建築家としてね、めちゃくちゃ有名な作ですよね。 僕もね、あのガウディの建築、惑星の頃から実は好きでして、
もう20年くらい前か、2008年にね、1週間くらいバルセロナに滞在したことが実はありました。 なんと、どうでした?
うん、あの本当にね、ガウディだけ巡りたくて行ったんですね。 ピンポイントできる。
その、もう一年に、そういう旅もなかなかないなぁと思って行ったんだけれども、あのカサミラとかね、カサバトリオとか有名なところ、あとあのグウェルパークとかさ、
あと、もちろん桜田ファミリアにも都合ね、4回か5回くらい行って、まあ外から眺めたり中に入ったり、塔に登ったりして、
で、イメージの源泉である、モンセラットの山の方に行って、教会にも見てきてとかっていう、もう本当に1週間ね、ガウディ付けをしてきた。
素晴らしい旅だね。
ほんとね、なんか、10年前なのにあの頃は良かったって言っちゃうからね。
あの贅沢な時間を過ごしたんですけども。 まあ日本でもね、人気ですよね。
そうね、やっぱり100年のあの終年っていうこともあって、えっと23年おととしかなに、あのガウディと桜田ファミリア展って東京でやってたのよ。
で、去年、違う違う、今年になって、ネイキッドミーツガウディっていうのが、東京と大阪の方で巡回展が行われてます。
なるほどなるほど、どちらもいらっしゃった?
行きましたね、両方とも。行ったんだけど、実はさ、ネイキッドの方はね、東京店のチケットがギリギリになったらチケット取れないくらいの人気でさ。
だから、その頃には大阪への巡回展が発表になってたから、さっきの話なんだけど、大阪出張とタイミングがあったから。
なるほど。
せっかくだから、行ったついでにね。せっかくだから向こうの方で行ってきて、わざわざ大阪まで行って、東京でやってたにもかかわらず大阪でガウディと再会してくるっていう形をやりましたね。
いいですね。
せっかくだからってなんだかな。ほんとね、せっかくだからってあるよね。仕事とかプライベートを重ねるとさ、一応ね、筋とかルールとかを守れたら、効率よくさ、物語が進むじゃないですか。
いい言葉だよね。
でしょ?だからね、大阪まで行ったのもせっかくだから、ガウディもみたいなことあるんだけどさ。
北欧出張とサグラダファミリア訪問
なるほどなるほど。実はですね、私も先月、出張で北欧の方に行ってきまして。
ああ、いいなあ。さすが。え、なんかあれ、やっぱ財務区とか見るんですか?
そうなんです。フィンランドがメインなんですけど、ラトビアの財務区屋さんと。せっかくだからね、ちょうどサクラダファミリアを見にバルセナルまで行ってきました。
あの、ちょっとごめんなさいね。フィンランド、ラトビア、割と北欧系ですよね。
そうですね。
スペイン、地中海ですよね。
まあまあそうですね。
なかなかのせっかくだからの範囲が広めですな。
これがですね、ちょうどサクラダファミリアのイエスの塔が出来上がったということですね。
これはヨーロッパまで行ってきたんであれば、これはせっかくだから行かないとと。
スケールでかいけど、確かに没後100年ってことは、要は100年以上前から作ってることからすると。
まあせっかくの範囲には入るかもしれないね、そのヨーロッパ内にいるという意味においてはね。
そうですね。本当にせっかくだからというか。
わざわざ見に行くのはちょっと大変だけれども、もうここまで来てるんだったら行っとかないとと。
ああすごいね、イエスの塔、そうなんだよね。
だってちょうど100年に合わせてあれ建てたみたいだけどね。
そうみたいね。
どのくらい、何日くらいで弾丸で行ってきたわけですか?
もう本当にバルセロナだけで、もう桜田ファミリアだけ見て帰ってこようということで、200日ほどで。
あ、なるほど。それは何?ツアーで申し込んだりするの?
これから僕もね、あと行きたい人とかもいるかもしれないから、参考までに聞きたいんだけども、どんな設定なのかしら?
サグラダファミリアツアー体験
飛行機とホテルは自分で手配をして、今桜田ファミリアを登るツアーっていうのが公式サイトで出てるんだけれども、
これがですね、なかなか日本語ガイド付きってなるとですね、すぐ利きれになっちゃってですね。
ああなるほど、そっか。
これは代理店を使いましてですね、日本語ガイド付きで3時間かけて桜田ファミリア見て回ると。
あ、なるほど。向こうの現地で集合して、そのガイドさんがいてくださって、英語もわからんではないけども日本語の方がね、きめ細かなところまでわかるからね。
せっかくだから日本語でね、ちゃんと解説を聞きながら見ようと。
そうだね、確かに。
スペイン人の学生さんが、日本語ペラペラなんだけれども、彼が案内してくれて。
で、最後そのエレベーターで塔の上に登れるという良いツアーがありましたですね。
ああでもね、昔俺も登って、あれさ、登って下る時はあれじゃない?あの螺旋の階段みたいなところに降りるんじゃない?
ここ俺通れるのかなっていうくらい細い。
北さんね、まあ確かにね、ボリューム感はね、ややある感じだけども。
一応無事に降りて。
無事に降りて、はい。
で、途中あの手すりもなくて、あの螺旋階段のこの何て言うんでしょう、あの中心がずっとあの下まで空洞になっている箇所があってですね、これが非常におっかなくてですね。
これもし万が一こう起こっちゃったらですね、下まで落ちれるのかっていう逆にな怖さがですね、途中でハマっちゃうんじゃないかっていう。
なるほどね、そういうのあるかもしれない。
あれさ、あのほら、建築の業界にいる北さんだからわかると思うし、俺ももちろん思ってたんだけど、ほら、なんていうの、薪害みたいなさ、有機的なフォルムのね、あれなんだよね、あの螺旋もさ、ちょっと趣のある階段でね。
ピタッとこうね、まっすぐじゃないっていうあたりがね、また興味をそそるというかね。
そうだよね、なんかね、生きてるとかってたまに表現されるけど、そういう感じがしますよね。
でも私もね、十何年か前にですね、家族で行ったことがあるんですけれど、その時は内部も足場がかかっていて、工事用のシートとかもかかっていて、よくわからなかったですよね、実際。
そうだね、北さんが行ったのは何年くらいなの、それ。
もうかれこれ15、6年前。
僕よりもちょっと前だから、まあ僕が行った10年前くらいでもまだまだ、あれ違うな、2008年だから同じくらいか、ほぼ同じくらいか。
そうだね、かかってたよね、工事中だったよね。
サグラダファミリア内部の変遷とステンドグラス
今は?
今はですね、足場もトレイ、中がきちんと整動になってて、これテレビでも見てたんですけど、東西にステンドグラスがあるじゃないですかね。
ああ、うん、あった。
あれがしっかり見えてですね。
昔はさ、あの、オロというかさ、
そうなんです。工事用のシートみたいなのがね。
シートがあって、それの向こう側にさ、作ってますよみたいな、今はちょうどかけてますって感じだったけど。
その隙間からちょっと見えたりして。
素晴らしいよね。
本当かよみたいな。
わかる。出来上がるとさ、東側と西側でさ、姿勢感がね、色合いでこう表現されててさ、それこそ、生と死だったりとかさ、海とさ、あの、日の光に見えたりとかさ、もうそういういろんな解釈ができる、本当綺麗そうで本物みたいなって思うんだけど、見てきましたか?
しかもあのこう、まあちょうどお昼ぐらいのツアーだったので、あの右から、まあ東からも西からもそれなりにこう光が入って、片方がこう赤い感じ、片方がこう青い感じっていうのがですね、非常にいいコントラストでですね。
そうだよね、良さそうだよね。
ツアーの混雑状況と料金
ちなみにあれ、混み具合はどんな感じですか?
これはですね、案外混んでなかったんですね。
お、なんと。
まああの、それなりに人は入ってるんだけれども、ギュギュでこう押し合いへし合いっていうほどではなく、なんとなくこう回って歩くところはスムーズに歩いていけるっていうようなですね。
なるほどね。
まああの、多分調整もしてるんでしょうけど。
まあだろうね、やっぱあの発見するチケットでね、きっと。
そうですそうです。
入場制限をかけてらっしゃるんだろうけれども。
なので入場するときだけはちょっとね、並んだりするんだけど、あとはほぼほぼもうスムーズに歩けるというね。
あーなるほど。どのくらい?何時間って言った?さっき。
えっとですね、3時間のコースなんですけれども。
ただあの、ちょっとね、びっくりしたのが、1時間半は中にも入らず、周りを歩くっていうですね。
これ予想外だったんだけど。
え、中?
なんならあの向かいのチョコレート屋さんに入って、チョコレートの桜田ファミリア見るみたいな。
ジラすなーみたいな。
あーまあよく言えばジラすなーだけどね。あれだね、あのハトバスのさ、お土産時間も含まれてますみたいな。
そんな感じだね、なんかね。
チョコレートの塔だけ、桜田ファミリアだけ見て、あとチョコレートは自分で好きな時間に買ってくださいねみたいな。
本当にチョコレート屋さん迷惑だなぐらいのね。
そうか。
池があるんですけど、あの東側に。
あそこの反対側からわざわざ見てみたりとか。
まあいろんな角度からまず表を堪能して、日本語ペラペラのスペイン人の学生さんのうんちくを堪能して、から中に入るというね。
なるほど、いいね。
実はもう中に入る前に疲れちゃうっていう大変なツアーだったんですけど。
下世話の話、それで何、ワンパッケージいくらくらいするんですか?
実はですね、公式サイトだとそのツアー自体は40ユーロで取れるんだけど、これさすがにいっぱいでですね。
で、これ今回ベルトラさんのね、ツアーを使ったんだけれども、約倍の1万6000円程度のツアー料金ということになってましてですね。
でも1万5、6000円で3、4時間か。
3時間くらいですね。
で、時間が短い長いはあるけれども、かなりそこのね、この世紀の瞬間にその100年かけて作られたものを生で中で見れてっていうのから考えれば、
サグラダファミリアの建築資金と歴史
まあ日本、いろいろ配管料とかが安すぎるんだよね。
まあそうなんだよね。
一説によると、ちゃんと入場料を取るようになってから、サグラダファミリアの建築のスピードが上がったと。
あ、そうだね。
いう話もあるくらいで。
全部そこのね、自己資金じゃなくて、要は配管料とか、見学料でもものを作る。
もちろんいくつかのね、パトロンさんもいたって話は聞いてるけれども、ということだからね。
もともとは寄付金だけでね。
建ててたっていうところをちゃんと入場を取ることによって、しっかりあの、遺宿の人にもお給料が払えるようになったと。
そんな作り方をしてたのかと。
それは300年も400年もかかるわけだと。
そうだね。あれだね、ほら。
今風に言うとさ、みんなからお金を集めてさ、プロジェクトを成し遂げるっていう。
やべぇ、どう忘れちゃった。
プラファン的な。
プラファンだね。プラファン協会ですね、あるいは。
そうですね、そうですね。
サグラダファミリアの完成と修復
いやー、なるほど、よかったなぁ。
それは羨ましいね、今の時期ね。
でもさ、これ話し始めるとこうやって霧がなくなるんだけどね。
26年って俺も勘違いしてたんだけど、イエスの塔ができて完成じゃないのね、あれね。
そうなんですよ。
たまたま一番高い塔の一番高いところを乗っけたというだけで、まだ完成ではないというね。
ないらしいね。あと約10年くらいかかるんでしょ、あれって。
そうらしいですね。
そうだよね。だから足掛け110年とか120年とか作ってるわけですよな、あれね。
もう修復し始めてるって言ってましたからね。
聞いた聞いた。
壊れてんじゃねえかよ。
まあそうだよね、だって100年だからね、普通だったらね。
それは修復の期間とかもう保存の期間に本来なら入るところなのにさ。
まだ作ってるっていうね。
まだ作ってる。
サグラダファミリアが人を惹きつける理由
まあでもいいね、この時代ですよね、そこのところに立ち会えるじゃないかとギリギリね、我々も。
はい、ということなので。
そこのところね、僕でも桜田ファミリアってさ、なんでこんなに引きつけるんだろうって考えたことがあってさ。
ちょっとごめん、おかわりもらった後にちょっとこの話続けようかしら。
あ、もしくは1曲いく?
1曲かけましょうか。
あ、すみません。
ではまず1曲目は何にしましょうか。
あ、そうですね。来る途中にさ、何聴かせてもらおうかなって思ってたんですけれども。
なんかね、ベタベタビタビタのね、賛美歌とかね、なんかね、そういうアベマリアとかとも思ったんだけども。
ちょっとそこまで僕もなんだろうな、宗教心厚く申し訳ない、ないもんですから、イメージ的なところで。
さっきほら、螺旋階段の話出たじゃないですか。
あれってさ、やっぱりさ、人のね、作っていくものっていうことだったりとか、人の手から手に、時代から時代に移っていったりとか、それが建築の中でも繰り返したりとか、
中で永遠、普遍みたいなところのね、輪廻みたいなところが、とっても建築に現れてるっていう風なイメージが強くってね。
それとリンクする曲として、パフェルベルのカノンなんかをちょっと聴きながら話したいな。
いいですね。イメージぴったりですね。
ありがとうございます。
それでは聴いていただきましょう。パフェルベルのカノンです。どうぞ。
聖書を具現化した建築
さあ、曲を聴いていただきました。
いいね、染みますね。
染みますね。
それでね、サグラダファミリア王があって、なんでこんなに人を聞きつけるんだろうって思ったんですよ。
単にね、作りかけの教会っていうだけではない何かありますよね。
そうね、やっぱ日本じゃない、世界最大、一番大きいとかっていうさ、そういうわかりやすさだけではない、少なくともね、と思っていて。
さっきからね、北さんと僕ともね、一応言ったことのある人間同士で話したことだとわかると思うんだけどさ、僕はね、すごい一言で言ってしまうと、世界観かなって思うんですよ。
なるほど、なるほど。
カトリックの教会なんだけれども、そのカトリックを教える場としての教会っていうよりかは、カトリックでの教義だとか、その世界をこの世に具現化してるみたいなところがね、すごく強くて、自ずとそういうのが人を引きつけるのかなって思うんですよね。
字が読めない人のためにっていう話もありますよね。
そうね、よく言われるのが、教会が聖書の代わりである、聖書をそのままモチーフにしているっていう話が聞かれていて、行くとね、必ずその説明を受けるんだけどさ、
彫刻にね、正に聖誕の文なんかは、イエス聖誕のとこのシーンとかっていうのが、文字で書かれてるのが同じように絵解きされてるんだよね、あそこね。
で、あとなんかほら、文字で刻まれて、そのまま文字で刻まれた扉とかもあったよね、確かに。
変わっていて、そういうね、教会を、間違った、聖書を教会にしてるっていうもの、それもあるんだけれども、ほら、設計図自体がそもそもサグラダファミリアってないって言われるじゃない、言われがちじゃないですか。
実は火事で焼けちゃったっていう説というか、お話がありますけど、もともとガウディが描いた設計図は、本当に四角いただの教会だったらしいですね、あれね。
もともとはね、そういうね。
で、作っている途中にその設計図もろとも焼けてしまって、あとはその聖書のお話に従ってどんどん作っていると。
そういうようなことを聞きましたけど。
またそれがロマンじゃないのって思ってさ、出来上がっているものも聖書を要は建築にする、建築を聖書で、違う、聖書を建築で表すっていうものもそうだし、
あとその作り方とか工程とかも聖書のストーリー通りに作っていくっていうことらしくてさ。
だからね、要はイエスの聖誕っていう今回のイエスの塔が出来たっていうのは、イエスの復活というかそこのところをまさにこう、
要はキリスト教のパラダイムシフトというか、得意点、だから100年の時に得意点を持ってくるっていうさ。
なるほどね。さすがですよね、そういうところはね。
いいよね、この作る過程も章じゃないけどもさ、そういうふうに聖書の語りとして、建築が進んでいくっていうところが素敵だなと。
どうせならね、復活祭のあたりに合わせればよかったんじゃないかっていう話もね、泣きにしもあらずですけどね。
そうね、でもあれ確かあれでしょ、6月のほら、ガウディの誕生日か明日かどっちかに合わせたんで。
今回は6月でしたね。
だって話は聞いて、それがうまくNHKだけが世界でね、それで中継できてるっていうことらしいんだけども、
そこのさ、聖書が設計図として機能してるみたいなところとかっていうね、そのね、構造的な捉まえ方みたいなのがやっぱすごいなと思っていて、
それがね、人を惹きつけるんだと思うんですよ。
そこのね、作り方までもデザインしてたんだとしたらすごいですよね。
ビジョナリストとしてのガウディ
そう、これね、どこまでガウディがね、考えてたかっていうのは、まあまあややちょっとね、まえつばなところもあるかもしれないけど、でもほら、ロマンがあるじゃないですか。
いいですよね。そんなとこまで考えていたのかというふうに思うと。
100年をかけて聖書を体現する建築で、作る過程も聖書を体現してっていうのがさ、単純に教会を、なんていうのかな、キリスト教があって、神父さんっていう伝道師がいて、
聖書っていう読み物があって、その場を伝える場として教会みたいなこうさ、部分最適、局所最適化していくっていう考え方じゃなくて、この大きな歴史の流れの中で、
一つの教会をみんなで作って、そこに聖書を織り混ぜていくんだっていう、このさ、全体最適化型っていうか、そのなんかこう、ムーブメントみたいなのがね、とってもね、ロマンがあってね、それが人を突きつけんじゃないかなって思うんですよね。
しかもちょうど昔だとね、寿命よりも長い年月をかけて作るわけだから、自分が生まれてから死ぬまでに、完成が見れないっていうね。
見れない、見れないけど、人に繋いでいってね、それがこう、進化とか進歩みたいなこととか、人から人へみたいなところのね、エッセンスがすごく込められてるなと思っていて、そういうのをね、ある種、あそこに行くとね、感じるよね、やっぱね。
知識じゃなくてもうね、皮膚感覚で感じるところが、人を感動させるのかなと思って、要はさ、今風に言うとさ、カトリックの教義とかカトリック世界とか天国のVR体験っていうかさ、もしくはもっと今風に言うと、イマーシブ体験?
没入しちゃうと。
そうそうそう、没入体験があそこでできるわけですよ。こんな仏教徒の俺が言ってもさ、なんかさ。
確かに確かに。我々経験ではないけど仏教徒ですからね。
まあ、そうね、そんな感じじゃないですかと。でもさ、あそこ行くとさ、うわ、キリスト教の天国ってこういうところかもしれないよなってちょっと思ったりとかしてさ。
そうそう、ただの建築家っていうだけではこうね、収まらない感じがしますね。
ないね、あれは型書きを変えた方がいいと思う。なんかね、ビジョンをさ、世の中に生み出す、作り出していく人みたいな感じで、クリエイターっていうかビジョナリストっていうかさ、そういう人でさ。
まあ、これね、昔の人をね、新しい人で例えるのちょっと変なんだけど、なんか例えばディズニーさんとかさ、ウォルトディズニーとかね。
とかもしくはもっと新しい人、スティーブ・ジョブズとかさ。
なるほど。
自分の頭の中にあるこの世にないもの、世界、空間、時間を。
こういう世界を作りたいとかね。
作るんだっていう風にして、ディズニーランド作ったりとか。
はいはい。
みんなの気持ちを紡ぐ何かを作っていくんだとして、もしかして、サグラダファミリーを作ったとするならばね、すごいビジョナリストだなって思うんですわ。
確かに。
なんかね、だからそういった意味ではね、下世話なことを言うとね、あそこはディズニーランドですね。
なるほど。バルセドラのディズニーランドですね。
そうそうそう、バルセドラのディズニーランド。どっちに失礼かよくわかんないんだけどね。
エンディングと次回予告
まあそんな。
さて、お時間になりましたけれども。
ああ、確かに失礼しました。
せっかくなんでこのお話、もう一週続けてやっていきましょうか。
収まらなかったか。
収まらなかったですね。
はい、わかりました。
それではまた来週もサグラダファミリーのお話を続けていきたいと思います。それではまた来週。
引き続き。
この番組では皆様からのお便りをお待ちしております。
番組の感想、リクエスト、出演希望など何でも結構です。
公式インスタグラム、フェイスブック、X、FM八ヶ岳のホームページから、それぞれ送ることができます。
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それでは北さんズバー、来週も金曜日の夕方5時にお待ちしております。
この番組は、共創力で未来へつなぐ企業、山梨住宅工業株式会社の提供で、八ヶ岳南北のコミュニティFM放送、FM八ヶ岳からお送りしました。