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みなさん、こんばんは。土曜日の夜、いかがお過ごしでしょうか。
こうです。
本日、【曲がりねえり】を本編の喫茶店つくるつくるラジオでも初になるゲストに来ていただいております。
ゲストのみやこさんです。こんばんは。
こんばんは、みやこです。
すごい、ありがとうございます。
喫茶店つくるつくるラジオの時は、喫茶店つくるつくるラジオイェイ!みたいな感じのタイトルコールなんで、できるんですけど、
【曲がりねえり】はちょっとね、気取った感じのタイトルコールにしてるんで、
ちょっとみやこさんの前でそれを言うのが恥ずかしいので、タイトルコール自体も後から別録りで差し込みますので、
そんな感じで、この【曲がりねえり】の本編に行きたいと思います。
では始めていきましょう。
喫茶店こにかどにかの【曲がりねえり】も改めまして、喫茶店こにかどにか天使養成の子です。
今日はゲストに来ていただいております、みやこさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
素晴らしい。
みやこさん、まず、僕の方から簡単なご紹介をさせていただくんですが、
フライヤーブックラボという本のコミュニティサイトの講座で、グループも一緒でご一緒した方の一人です、みやこさん。
この喫茶店つくるつくるラジオを聞いていただいている方はちょっとピンとくるかもしれませんけども、
ここちょっと前かな、3週か4週ぐらいにわたって観察会っていうシリーズを、
ちょっと何言ってるかね、講座に参加していない方からすれば何言ってるんだっていうよくわからない内容だったと思うんですが、
そこでですね、僕がグループの中の一人の人のいわゆる活動というか、
本当は自分を観察する講座なのに、いつしか僕はそのある人の取り組みを観察してて、
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これはもしや衝動ではないのかみたいな感じで勝手に解釈してみたいな話をしたと思うんですけども、
その勝手に観察されていたのがみやこさんということになります。
はい、ということでみやこさん。
グループ会でもね、そんな話は勝手に観察してましたみたいな話はしておったんですけれども、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ではちょっと今簡単な関係性をちょっと紹介したんですけども、みやこさんの方からもう全然、
僕実はみやこさんのことあんまりよく知らないので。
そうですよね。
だから全然何にもしなくてもいいですし、どんだけしゃべってもいいですし、
というのを自己紹介というのをちょっとやっていただいて。
じゃあちょっとなんとなく自己紹介をしてみます。
はい、みやこと申します。
そうですね、こうさんと一緒にフライヤーブックラボのキャンプに参加していました。
今回このキャンプ、つたない自分を観察する美想像のオートエスノグラフィーっていうタイトルのキャンプを偶然見つけて、
これはなんかすごく今の自分にぴったりそうだぞと思って参加して、
なんでそのキャンプがすごい自分にぴったりだと思ったのかというと、
結構私は自分のことが好きじゃないわけではないんですけど、
自分の振る舞い、特に人に対して話すとか、人前に立つとか、
そういうことをしているときの自分がどうしても好きになれないというか、
嫌な感じがする、不安というか恥ずかしいということなのかもしれないんですけど、
それがすごく嫌で、なんでうまく話せないんだろうとか、
なんで自分はこんな、客観的に見たらちょっと話すのが下手な人ぐらいだと思うんですけど、
そのことだけでなんて自分はダメな人間なんだってまで思ってしまうところがあって、
それで結構ネガティブな感情になっていることが多い人間だったので、
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それをもうちょっと拙い自分を観察するぐらいのニュートラルな感じで自分に接することができるようになれば、
もうちょっと心地よく生きられるんじゃないかと思って、
自分に合っているのかなと思って参加しました。
なるほど。
普段は、今のはキャンプに参加した経緯なんですけど、
仕事としてはコンサルティングのお仕事をしていて、
実は結構人前で話すとか、そういうことが求められる仕事をしているので、
だから結構仕事をしていると必然的に自分の嫌な面と向き合わなきゃいけないみたいなところもあったりするっていう感じなんです。
はい。
そんなところですかね。
そうですね。講座のタイトルが、
「つたない自分を観察する美想像のオートエスノグラフィー」っていう、
そこのつたない自分を観察するっていうことですよね。
はい。
聞いている方、今これを聞いていただいている方はすでにお気づきだと思うんですけども、
好き並みなことを言うんですが、全然話すの嫌な感じじゃないじゃんって思いながらですね、
今の自己紹介を聞いていたんじゃないかなっていうふうに。
これはグループ会でも当初話されたときに、グループのメンバーみんなが思ったことだし、
実際そういうやりとりもあったと思うんですけど。
僕ね、最終的にこの4ヶ月の取り組み、
宮子さん自身の取り組みみたいなものもぜひ聞いてみたいなとは思っておるんですが、
一応ね、僕がこの観察会とかで話してきたこと、
僕から見た取り組みで、そこで宮子さんと接続している部分に関して、
まずちょっと話題としてね、やっていこうかなっていうふうに思ってます。
はい。
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ということで、まずさっきも言った通り、僕の目線から見たものに関して、
宮子さんの感想というか、宮子さん目線をいただこうと思ってまして、
とにかく一番大きいところは、「衝動」っていうキーワードになるんですけど、
そもそもこのキャンプは別に衝動を見つけるキャンプでもなんでもないんですけれど、
何か拙い取り組みをやりましょう、今まであんまりやったことない取り組みをやりましょうっていうので、
自分で何をやるか決めましょうってなったときに、
僕が勝手にどうせやるのであれば、それが何とか積み上げることによって、
いつの間にかやらずにはおられないものにならないかなみたいな、
ですから勝手に衝動が湧き上がることにつながっていかないかみたいなことに、
僕は何か置き換えてたところがあって、これは全然講座としてはそこを目指してはなかったんですが、
それで勝手に宮子さんの取り組み、ちょっと簡単に説明すると、話すのが好きではなかったと。
それが最初はロックオンすらしてなかったのを、みんなからお題を募って、
さらにそれに対してアンサーするものを収録したのをグループメンバーに共有するみたいなところになる姿を見て、
それは宮子さんがもともとやりたかったことなのではみたいな、
嫌だと言って目を背けていたけれども、本当はしたくてたまらないこと、
自分でも気づいていないけど、したくてたまらないことだったんじゃないのかっていう、
その喋ることに関してがね。
僕は勝手にそう解釈をして、それを自分に当てはめてっていうことを流れていったんですけど、
聞きたいのはここですよね。
それは改めて、衝動だったの?っていう質問なんですけど。
そうですよね。
私もそこよくわからないなっていうふうに思ってて、
少なくともああいうふうに、例えばお便りをもらって、
それに対してアンサーっていう形で自分の考えを述べて、
それを聞いてもらって、ちょっとした反応をもらってみたいなやりとりが楽しいと思ったっていうところは事実だと思ってるんですよ。
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ただ、あの形式で話すっていうこと自体が、
ポッドキャストにして話すっていうことが自分の衝動だったかと言われると、
それはそういうわけでもないんじゃないか。
むしろその時に多分私が楽しんでたのは、
人から何か視点をもらうことで自分の考えが言語化されて、
何か解像度が高まって、
その人と自分の違いを理解できて楽しい。
そこが楽しかったんじゃないかなっていうふうに思ってて。
キャンプが終わってから、
自分でふとポチッと録音をして喋ろうと思うかと言われると、
そうでもない。
それは何か、自分一人であれば書き残すでも全然満足だし、
実際ちょっとキャンプどうだったかなみたいなこととかを、
過去を振り返りがちな人間なんで何回も振り返ってるんですけど、
ちょっとメモにしたためてやろうとしてたりとかするんですけど、
一人であれば書くでもいい。
でも、話すだからこそできるのは、
もう少しその場で起こる考えの進化とか、
そっちなんじゃないかな、そこにあったんじゃないかなっていう気はしてます。
うーん、そうですよね。
そうだと思ってました。
そうなんですよ。これも時系列がややこしいんですけど、
観察会っていうね、宮子さんってその時は名前は出してないですけど、
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宮子さんの衝動はこれだったんじゃないかっていうのを収録してたのは、
6月の9日ぐらいの話で、
まだキャンプもちょうど中間ぐらいのイメージのとこでね。
その後も何回かグループ会があったり、
Day3、Day4があったりみたいな。
確かにその音声収録というか録音の、
宮子さん自身の頻度が下がってきてるのは見えてたし、
逆にね、僕はあの時熱意を込めて、
これは絶対喋りたかったんだ、この人は、みたいなことを言ってたんですけど、
実際、7月入ってそれを編集してる時には、
いや、でも宮子さんはこれは衝動とまでは言ってないはずだって分かりながらも、
編集をしてね、衝動だったのではみたいなことを出してたっていうとこがね、
実はちょっと複雑な気持ちもあってですね。
でもね、今日みたいなこの時間を作っていただいたので、
どうしても答え合わせをしたくて、答え合わせと同時に、
訂正するというか、修正するというか、
そういうこともできるかなみたいな。
でもそうですよね、僕が本編でも言ってますけど、
僕も喋ることだったんだみたいな、僕のやりたいことは喋ることだったんだみたいなことを
本編で言ってるんですけど、つくるつくるラジオの方で。
そこに寄せたかっただけなんじゃないかとも思っちゃうですよね。
それを公に声を大にして恥ずかしがらずに言うために、
宮子さんを使ったのではないのかぐらいな。
どっちにしてもいいことだったというか、
勘違いももちろんありだし、
思い込みからいろいろ考えが広がっていくっていうことも、
間違いなく取り組みとしては悪くないというか、
それも一つだというキャンプだったはずなんで、
良かったですよね。
ちょうどその頃の振り返り会、グループでの振り返り会のときに、
話すことが本当は衝動だったんじゃないかみたいなことを言われたときに、
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初めて自分の衝動とは何かということを考え始めた気がするので、
その言葉をもらえたこと自体がかなり大きかったですね、自分の中で。
その言葉がなければ、でもやっぱり衝動ではなかったなということにすら気づけなかったということですよね。
はい。
いや、これでね、僕目線のターンはいいんです。これで終わりなんですよ。
なるほど。
じゃあ宮子さんの、別に僕にその衝動ではないのかっていうふうに言われる前からの部分も含めてでも全然構いませんので、
ぜひね、実際に宮子さんにとってのこのキャンプっていうのがどうだったのかみたいなのを、
ぜひ改めて聞かせていただけると嬉しいなと思うんですけど。
ゲスト対談シリーズ宮子会、前編はここまでの予定でしたが、
急遽、本ポッドキャストのホストであり編集者でもあるコウからお知らせがあります。
ぜひ最後までお聞きください。
それではどうぞ。
こんばんは、当ポッドキャストのホストであり編集者でもあるコウです。
急遽一人で追加収録をしておるんですが、これは当初全然考えていたことではないので、
編集後、この音源を聞くことになる宮子さんも聞いてびっくりっていう、なんだこの編集はっていうふうに思うかもしれませんけども、
そういうことをやってます。
これはじゃあなんで収録をしているかというと、
もう単純に編集をしていて、ホストである僕にちょっと納得があんまりいかなかったということなんですよね。
まず収録中のホストである僕がどんな気持ちだったかっていうと、
収録自体が本当に楽しくて、実質80分くらい録音したんですけども、
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気づいたらもう80分。
そんな感じであっという間に時間も過ぎまして、さらに80分ちゃんとしっかり話したにもかかわらず、
まだこんなことに関して会話をしたいなとか、あんなこともテーマにしたいなみたいなことがすぐ浮かんできてまして、
なので僕の方から宮子さんにお願いして、ぜひすぐ2回目を収録をやりましょうということで、
実はこの対談シリーズ第2弾がすでに決まっておるというような、
そのスケジュールももう決めてしまったっていう、そんな感じなんですけど、
収録自体はとっても良かった。
ただこれを編集するわけですよ、僕が。
編集をすると、ホストとしての力のなさっていうことをもう1回感じてしまいまして、
それはそれで対談なんでいいかと思ったんですけど、
今回第1弾、前編・中編・後編という3部構成になると思うんですけど、
全体にわたって、もうちょっと深い、深く考えられなかったんだろうかみたいなことを聞き直せば聞き直すほどそういうことが出てきまして、
それもそれなんですが、ただ僕にとってこのポッドキャストは、
実はこの対談会に限らず、編集するときに改めて何回も自分、僕とメリの音源を聞き直すので、
そうすると新たな発見があったりとか、自分の考え方がそれだけでもすでに変わっていることに気づいたりとか、
なので編集という作業自体も一つの築きのサイクルに組み込まれておるというのはよく語ったりしておったんですけども、
ということで、ホストのわがままですよ、完全に。
うまくできなかった自分を取り戻すみたいな、もしかしたらどっか聞いていただく方に対しての承認欲求みたいなものも出てきているのかもしれないですけれど、
もしかしたら一緒に対談をした宮子さんに対しては失礼なあれなのかもしれないんですけども、
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あえてこの編集をして気づいたことを後から差し込むみたいなことをやってみようかなと。
この差し込んだものをもう一回宮子さんに聞いてもらうみたいな。
だから本で言うと往復書館っていう形式の本ってあるじゃないですか。
手紙を書いて、それをもう一方の方がその手紙に対しての返事プラスさらに気づきを手紙にしたためてまたそれを返すと。
それを受け取るみたいな往復書館っていうのがあると思うんですけど。
全然このポッドキャラクターは往復書館になってないんですけどね。
全然対象でもないですし非対象なので、2人で撮ったものに対して僕が勝手に1人で追加をするみたいなことなんで全然成り立ってはいないんですが、
運良くさっきもちらっと言った通り、次の第2回の収録の日が決まっておるので、
もしも宮子さんがこの第1弾の前中後編の僕が差し込んだトークに対して何か思いがあればそこで何か言ってもらうような機会も、
運良く今回はもうこの先に設定されているので、一回そういうやり方でもいいかなと思いまして。
えーと、往復書館ポッドキャスト対談シリーズ前中後編、こんな形でいきたいなというふうに思いますので、すみませんが勝手ですけどもお付き合いください。
はい、じゃあすごい説明が長くなっちゃいましたけども、もう少しだけお付き合いいただきまして、
この今前編、今日の前編の話があったと思うんですが、それに対してもうちょっと深く考えた感想、説明みたいなことをちょっとしゃべっていって終わりたいなというふうに思います。
でね、えーと、とにかく最後に僕が聞いたのが、宮子さんのやりたかった、宮子さんにとってしゃべるっていうことが衝動ではなかった。
いや、まぁ薄々気づいてましたけどねみたいな、そういう感想で終わってしまったんですけど、
いやぁもうちょっと、もうちょっと掘り下げなきゃいけないだろうと、編集しながら思いまして、
以前のね、つくるつくるラジオの、僕が言ったのが、しゃべることが、それが衝動だったのではっていうふうに、僕自身がね、
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そういうふうに、ちょっと結論っぽいことを言ってるんですけども、そのもっと先にあるのは、
これもしかしたらそういうことかもみたいな、発見がすごく気持ちいい、発見したときの心地よさというかね、興奮する気持ちみたいなのが味わいたいからっていう。
なので、僕にとっても、しゃべるだけではなくて、やっぱりその何か発見につながるようなことでなければ多分ダメだったんですよね。
でね、そこに関しては宮子さんも同じようなこと言ってるんですよ。
しゃべること自体というよりも、むしろ人から視点をもらって、考えが言語化されて解像度が高まってみたいな、
人の考えとの違いみたいなことが分かったときが楽しいみたいなことをおっしゃってて、
ここって僕の、あ、そうかもと全く同じようなことなんだろうなっていうふうに。
で、さらにそこに到達する手法が、宮子さんの場合はしゃべるっていうのは一つの手法として楽しかったっていうところだったんですけど、
僕の場合はどうなんだろう。一応すでにポッドキャストっていうサイクルみたいなのが出来上がってたんで、
考えたものを収録をして、それを編集することによってもう一回自分の考えを、考えをしゃべったことを聞き返すことができて、
聞き返したものを配信として、体裁整いで出してみたいな。
そこにちょっと時間差があることによって逆に当時考えてたことと今考えてることがちょっとずれたりすることの比較もできてみたいな。
ポッドキャストをやってたことによって、しゃべりながらその編集をすることで、
もしかしたらこういうことかもみたいなのに出会う確率が高まるというかね。
もちろんメリーを相手に言葉にするっていうこと自体も自分の考えをはっきりさせたりとか、
そういうことかもっていう形になったりとかっていうのがうまく作用していい感じになってたと。
だからこそそれが楽しくて続けられた。なので、
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しゃべるっていうことだけではなくて、
番組にしていこうっていうことで起きるこのサイクルとそこから出てくる圧倉かも。
さらにもう一個言えば、やっぱり自分で思いついたことを人にちょっと披露しているっていうことになりますよね。
こんなことを考えたんだよみたいなことを披露したい欲みたいなのも満たされるというかね。
そういうのを全部ひっくるめて、これは僕の衝動だったのではないのか、一つの衝動なのではないのかみたいなことになったと。
一方、みやこさんは何かを解像度を高めて、そうかもって思うこと自体は僕と似たような喜びを感じていたんですけども、
そこまで到達するまでの手法が、しゃべるってことはただその一つだったという捉え方で、
書くでもいいし、その他モノローグでも多分いいんでしょうし。
そこに僕ほど、これだみたいなやり方がマッチしていなかったっていう、そういうことなんだろうなっていう。
ちょっと何言ってるかわかんないかもしれないですけど。
つまりは、その衝動っていうものってなんだろうなっていう、結局なんだろうね。
これを対談中に、今の話も別に大したことはないにしてもないんですけど、
ただ対談、薄々みやこさんの衝動はしゃべることじゃないと思ってましたぐらいの感想で終わってしまったのが、
ちょっと編集をして聞いてて、とっても残念で、せめてもう一歩と思いまして、こんな感じでお話をしました。
はい、ということで、長くなりました。ありがとうございます。
前編がこれで終わりになります。
中編と後編は、主にみやこさんが3ヶ月、4ヶ月の講座、キャンプでどんな感じでやってきたかっていうのを話してもらってます。
もちろん収録の時にそれに関して僕も何か言ったりしてるんですけど、
さらに思いついたことを、今回のように差しはさみながら編集をして配信していきたいなというふうに思います。
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また次回来週も、本編とは別に曲がりねえリモでもお聴きください。よろしくお願いします。
では、さよなら。続く。
