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こんばんは、土曜日の夜、いかがお過ごしでしょうか。
こうです。
先週から始まりました、みやこさんゲスト回、中編をお送りいたします。
今週は、4ヶ月にわたるブックラボフライヤーのキャンプを、みやこさんがどう過ごしたのか、お話しいただいております。
それと同時に、これも先週突発的に企画しました、往復書館ポッドキャスト対談シリーズ中編を兼ねております。
対談のホスト役である僕のホスト力、拙いホスト力を補うべく、
編集の力を使って、編集時に独自に感想を差し込んでいくと。
こんなような声で、レトロなラジオのような声で、差し込んで、バンバン差し込んでいくという形でお送りいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、始めます。
喫茶店コニカドニカの曲がり寝入りも
これで終わりなんですよ。
ぜひね、実際みやこさんにとってのこのキャンプっていうのが、どうだったのかみたいなのを、ぜひ改めて聞かせていただけると嬉しいなと思うんですけど。
はい、わかりました。
なので私は、自分がまず話すのが苦手だと思っている。
そのせいでネガティブな感情になってしまっているっていうことが悩みで、それの何か突破口になるんじゃないかっていうので参加したんですけど。
このキャンプの中では何か一つテーマを決めて、それをずっと作っていくっていうのをやっていて。
そのテーマを決めるときのちょっとしたヒントが講座の中で出されていて。
いつまで経っても拙いままのものは何ですか?みたいなことを最初の自己紹介の時に言うっていうのがあって。
私はその時あんまり気づいていなかったんですけど、振り返り替えの時に、
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この拙いままのものみたいなのが今後の作るのテーマのヒントになってるんじゃないかみたいなことを誰かが言ってたのかな。
じゃあ自分の拙いものといえば話すことだろうっていうことで、話すっていうことをずっとやってみようと思い、
っていう背景で、こうさんが多分説明してくださったであろう書き起こしの日記っていうのを始めて、
音声で話してそれを文字に起こしていくっていうのを最初始めたんです。
その理由としては、音声で自分の声を聞きたくなかったので、でも話したい、何か作らなきゃいけないってなると文字に起こすしかないっていうので、
何か自分にできる範囲の話すの、最初の一歩みたいなのがそれだったのかなって思ってます。
それを最初やってみると、最初の気づきとしては結構自分はネガティブってすごい思い込んでたんですけど、
これは結構皆さん共通の気づきだったかなって思いますけど、日記をやること自体、日々を振り返ること自体によって、
私は意外とポジティブなことを経験してるんだなとか、自分が経験したポジティブな感情の解像度が話してみると上がるとか、
あとは逆にネガティブなことを日記で話そうとすると、何かモヤモヤしてて、結局何がそんな嫌だったのかちょっとよくわかんない。
なんとなく不安な感情だとか、モヤモヤしてるってことはわかるんだけども、その原因ってよくわかんないよねみたいなことに気づいて、
それまで結構私はネガティブな感情にロジカルに対処しようとしちゃってた部分があったんですけど、
でも多分それが対処できないから、自分はダメな人間だからなんだみたいな斜め上の結論に落ち着いちゃってたんだなって思って、
なのでネガティブなことを考えることに意味はないっていうのも結構大きな気づきでした。
あったね、そういう話も少しあったね。
なので私の最初のこのキャンプの結果、成果は感情がまず整ったっていうのが最初の良かったことですね。
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つまりあれですよね、感情的には不穏な感じな感情が出てきているんだと、ただその不穏なものを解決しようとして原因が何であるかっていうのを探ろうとしたんだけれども、そこにあんまり意味はなかったっていうことですよね。
感情は感情としてあるんだと、ただそれは自分ではないっていう、そういう感覚ですよね。
感情はあくまで感情であって、自分が不穏なわけではないっていう。
なるほど。
そうなんです。
ふと気づいたこととかポジティブに思ったこととかを深掘りすると、そこに気づきがあるんだけど、ネガティブの方は掘っても掘っても気づきがないっていうことが最初の思ったことですね。
すごくよくわかります。なるほどって思います。
ここで僕が共感したのは、感情っていうのは起きてしまうものなので、それが起きる感情が何か湧き上がることに関して、基本的には対処することは難しいと。
ポジティブな感情の方は、対処しなくてもそれはある種気持ちいいものなので、より深掘りして解像度を高める、もっとポジティブにしていくことができるんだけれども、
ネガティブな感情の方はどうしてもその感情自体があることが嫌なので、それを取り払おうということをしがちなんだけれども、対処しない、してもしょうがないものなのでっていうので、それはそのまま置いておこうと。
そういうことを三役さんも言っているのかなと思って、すごくそこは共感するし、このポジティブとネガティブの対照じゃないというか、そういうところも面白いなというふうに思いました。
それが第一段階というか、第一か第二かわからないですけど、まず起きえたことということですね。
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その頃にたぶん振り返り会で、録音してみたらどうですかみたいなことを言われて、自分の日記を録音するようになって、自分で聞いてみて、そのときにけっこう衝撃的だったんですよ。
私は自分の話してる音声なんかを聞いてしまうと、すっごい嫌な気持ちになるんじゃないかって思ってたし、
まあまあまあ、そうですよね。
というのと、話してるときにどうしても考えるために間が空いてしまって、言い淀んでしまってる自分とかが嫌だなって思ってたんですけど、そういう間が空くことで逆に聞き手は考える余白ができるんだなってことに客観的に聞いてみると気づいて、
内容はさておき、自分が話してること、話してる様子自体はそんなに変じゃないぞっていうのが2つ目の気づきでした。
ナイス気づきですよね。
そうですよね。
ナイス気づきです。
で、たぶんそのぐらいのときに、私が意外と自分話せてるかもしれないんですみたいなことを振り返りかえで言って、じゃあなんか公開したらどうですかみたいな感じに言われて、
で、ちょっとなんかこう、ポッドキャスト風というか、人に聞かせてもいいような感じを想定して喋るっていうのを始めましたね。
で、やっぱりそれを始めると、一人語りだと自分が想定したことがちょいプラスアルファぐらいの内容になっちゃうんですけど、
人から視点をもらって話すと、なんかより内容が広がるというか、なんか別にそこまで私の頭に全然なかったことなんだけど、
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ふと考えついたことを話すとか、なんかそれによって、あれ、なんか自分意外といいこと考えてるんじゃね?みたいなことを思ったりすると、すごい楽しかった。
っていうのが、ポッドキャストやってる成果ですかね。
これ前編で言ってた、僕にとっての、あ、そうかも、こういうことかも、みたいな思いつきが楽しいっていうのと共通する部分の、このことだよね。
取り組み自体、どんな取り組みでも、グループ会とか共有するんで、そこの影響は受けざるを得ないというか、のは間違いないんですけど、
でもやっぱりあれですよね、本当に人に聞かれるかもしれないっていう状態で話すと変わりますよね。
一人、モノローグだけでは絶対に到達できないというか、広がりがない、広がっていかなかった場所まで行けるみたいなところはありますよね。
なるほど。
ここまでが、前半なんですよね。私の中では。
すごいですね。ちゃんと変化をすぐさに捉えてる感がありますよね。解像度が高いんですよね。
この時点で、その宮子さんが自分を観察するのにすごく長けているっていうのがわかる。
だから自分の変化をつぶさに観察して、それをグループ会で発表するっていう。
だからこそね、毎回グループ会で僕がちょっとした変化を報告してくれるんで、僕がそれを聞いて観察対象にいつの間にかしていたみたいな。
そういうとこがあったんだなっていうふうに今思うって感じですね。
うん、なるほど。
でも、正直後半は、私は結構もやの中にずっといたというか、ここまではわかったけど、この後どうしたらいいのっていうのが自分の中で全然答えが出なくて、
なんかいろんなことをやっちゃってたんですよね。いろんなことをやっちゃってたっていうか。
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なのでここまでで自分の中で、なんか話すっていうこと、自分の苦手だったことが、なんとなく人並みにはできるかもしれないということに気づけたっていうことがあって、
じゃあなんかこれをもう少し別のことにも広げたいなって思ったんですよ。
じゃあなんかまあ、話す、話すだっていうことはわかったんだけど、話すの中で特にこう、もっと苦手なことはなんだろう。
もっと拙いなと思っていることはなんだろうと思うと、なんか人に影響力を持って伝える、教える、指導する、指示するみたいなことって自分すごく苦手だなあっていうふうに思ってて、
じゃあなんか今度はそれに関して何か作る活動をやってみたら、なんかまたそこにも突破口が見えるんじゃないかって思ったんですよ。
で、じゃあそのために何作ったらいいんだろう、なんか例えばポッドキャストとかで自分の詳しいテーマとかに絞って、
なんか講座ではないんですけど、人に教えるための何か音声を録るなのか、なんかそういうのをやってみたらいいのかなとか、なんかいろいろもやもやしてて、
で、その時また振り返り会で、なんか今こんなふうに考えてるんですみたいに言うと、なんか、え、その方向性なの?みたいな感じの反応がみんなから返ってきたんですよ。
郷さんも確かその時そういう反応されてたと思うんですけど。
あなたの衝動なの?とか言った記憶が。
そうそうそうそう。
僕は勝手に衝動にこだわってたけど、その時だ。
なんかそれはキャンプの趣旨じゃないんじゃないか?みたいな。
確かにこれキャンプの趣旨じゃないって思って、じゃあこれじゃないんだってなって、じゃあ次何しよう?
何しよう?
確かにね、この時のグループ会はちょっとみんなからツッコミがあったのはなんとなく覚えてる。
その取り組みが観察することから、何かこう成果を達成するみたいなものに変わりかけたとこだったんで、ちょっとみんなから習性が入ったっていう面はあったかもしれない。
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ただこのキャンプのちょっと難しいところではあるんだけど、観察するってことがキャンプの大きな取り組みなんだけれども、観察するには何かをしなきゃいけないんですよね。
だから何かこう一回区切りがつくと、次はじゃあ何をしよう?次は何をしよう?っていう風に考えてしまうっていうのはやっぱりどうしても大きげちゃうんだよね。
じゃあ何をしようっていうのがキャンプの軸にあるのかっていうと、これもまた難しいところだったよね。
何か自分の中で話すってことがテーマだっていうのは分かってたから、ちょっとまたこれ一番悪い癖だと思うんですけど、私とにかく反省をしがちなんですよ。
反省。過去を変えりみる。
しがちなんですけど、じゃあ何でこんなに話すことに苦手意識があるんだろう?
それをちょっと理解したいなって思って、確かその時にキャンプ振り返り会の中で、子供の頃の記憶にヒントがあるみたいな話も確か出ていて、
子供の頃の記憶に衝動のヒントがあるみたいな話を誰かにされていて、そういうことかなっていうのもあって、自分と話すっていうことの関係性を整理しようと思って。
本当に結構記憶がある。2歳とか3歳とかの最初の記憶からずっと話した記憶について振り返ってみたんですよ。
すごいね、それ。
年表っぽいのを作ろうと思って。
やばいですよね。
やばいね。
やってたんですけど、記憶ってそういうもんだと思うんですけど、どうしてもネガティブなことばっかり覚えてるじゃないですか。
わかんないです。私はそういうタイプ。
そうすると、自分と話すに関するネガティブな記憶が10年分くらいできたんですよ。2歳とか3歳から小学校何年生とかまで。めっちゃできちゃって。
なかなか苦しいことをやってるね。追い込んでるよね、自分を。
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これ違うわと思って。とにかくそれがしんどすぎて、こんなネガティブなこともあった、こんなネガティブなこともあったんだって気づきすぎちゃって。
だから話すことにネガティブな意識があるんだなっていうことはもちろん理解できたんですけど、これ以上やるのはやめようと思って。
それも途中でやめて。
確かに。
そうですよね。記憶もね、書き換えられてる。間違いなく書き換えられてるんでね。
ファクトなんてないというか、今の自分から見たらっていうことに変換されてるので、
そうですよね、ネガティブな方にどんどん白車がかかっていってる行為をしていたっていうことですよね、多分。
そうだね、そうだね。
とっても苦しいな、それは。
ここでまたネガティブとポジティブの話が出てくるんですけど、
宮子さんはね、さらっと話した記憶を振り返ったら、だいたいネガティブなことが思い浮かぶ。
私はそういうタイプっていうふうにおっしゃってたんですけど、
ネガティブの思い出に関しては非常にセンシティブな話なので、あんまりそれを掘り起こすつもりはないんですけれど、
なんていうか、逆なんじゃないかなと思って、話すことの思い出を振り返ったらそれがネガティブだったというよりも、
パッと思い出を振り返ったときに、どうしてもネガティブな思い出の方から先行して出てきてしまって、
つまり話すことって人と人とのコミュニケーションとか、人との関係性につながることであるので、
過去の起きれた出来事って大体人間関係、大人になろうと子どもになろうと人間関係のことが多分大半を占めるので、
振り返ったときに印象的だったネガティブな思い出が思い浮かんでしまって、
それが逆に話すことが元だったというふうに逆説的につなげちゃってるんじゃないかなというふうには思えてしまう。
だって話すのは今一緒に話してて、全然一緒に話しててネガティブさみたいなのは受けないわけだから、
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そこんとこは掘り起こすつもりはないですけど、後から聞いてて疑問に思った部分かなと思います。
何やってんだろうと思って辞めて、そんなことをしてる間に音声を録る頻度が下がってきてて、
そうするとやっぱりまたネガティブになってしまう自分がいて、
自分はこういうもんなんだな、もはや、という諦めもあり、
何か話すなのか書き留めるなのか、そういうことはずっと続けないと意味がないんだなというふうにも気づき。
継続するっていうことの効果というか、それは僕もこのキャンプですごくよくわかったんですけど、
何だろうね、なんか収録している限りはそうでもないな、感情と私は別っ子なんだなっていうふうに捉えられたのに、
収録なり書くことを止めてしまったら、またそれが湧いてきたってことですよね。
完全に元通りっていうわけでもないんですけど、
ちょっとしたメタ認知能力ぐらいは維持しているっていう感じで、
ネガティブになっちゃってるなっていうぐらいはわかるんですけど、
でもネガティブにはなっちゃってる。
わかんない、ごめんなさい、これもまた勝手に解釈しちゃうと、
止まっている不安感ってやっぱりあると思うんですよ。
はい、あります。
僕なんかは仕事を辞めて一向に働き出さないので、
とにかく動かないと不安だった時期みたいなのがすごくあって、
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平日なのに家で一人でいるみたいな、
働いている時は干してやまなかった状態が不安でたまらないみたいな、
それのちっちゃいやつの可能性もあるよね、多分。
確かに。
いい感じで前半キャンプ始まって、こういうことかも、ああいうことかもみたいな気づきがあって、
それはまさしく動いているんですよね。
変化を感じ取れていると。
それがちょっと取り組みが止まったことによって変化が感じ取れなくなって、
単純にそれだけでもちょっと不安は感じちゃうっていうことはあるかもしれない。
そうですね。
あとは、前半の活動は、
自分にとって話すことに多少なりともポジティブな気持ちを持つっていう意味があったんですけど、
それ以外にもたぶんたくさん意味があったことだと思っているんですけど、
一つわかりやすい自分にとってのそういう求めてた状態が手に入ってしまったことで、
それだけが目的だったことかのように一旦解釈しちゃったんですよ、自分が。
なんかわかるよ、それは。
だから、それだけのためじゃなくて、ただやり続ければいいに、
いやー。
そうですね、同じことをずっとやっていることが不安、何か足したい、何かプラスしたいみたいな感じだったんですよね。
なるほど、それはすごくよくわかるな。
すごく同じでね、なんか僕も勘違いとはいえ衝動だみたいな話でね、やっぱりその時はね、
何というか、見つけた感というか、そういうことかもみたいなのがあって、非常にある種興奮したし、よかったと思ったんですけど、
一回、僕の中で大きな気づきがあって、その最後の1ヶ月は本当にね、さざ波のような1ヶ月で。
そうなんです。で、終わったってやっぱり思ったのは、毎日の日記とか観察の、何というか、ただ発見がないとしてもの継続みたいなのが身についてないっていうことに気がついてね、自分で。
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だから何かポッドキャストをやってること自体が僕の記録なんだ、僕の観察なんだみたいな、そう思い込もうとしたというか。
だけど日々の記録とか観察みたいなの、途中の段階ですごくいいことだなっていうふうに思ったにもかかわらず、
それが定着しきれてないというか、全然定着してないなっていうのをDay4終わって、自覚してしまってですね。
それはちょっと残念だったなっていうふうに思ってる。
というところが今の僕、宮子さんの話に共感できたっていうのは、今僕はそういう感じだから。
なんか反省で言うと、今までも反省の話をしてたんですけど。
反省4月だから。
反省4月。
いや、なんか昨日?一昨日?一昨日の振り返り会でも。
復習会ですね。
復習会って話だと思うんですけど、やっぱリアクションが。
はい、反省会は続いておりますが、中編はこの辺りで、ここまで聞いていただきどうもありがとうございました。
まだまだ続く反省しがちな宮子さんのお話は、来週また後編でお届けいたします。
お楽しみに。どうもありがとうございました。
さよなら。続く。
