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みなさんこんばんは。土曜日の夜、いかがお過ごしでしょうか。
不定期土曜日配信【曲がりねえり】も、今回は往復書館ポッドキャスト対談
みやこさん回、前中後編の後編をお届けいたします。
差し込みは一回だけ後半の方に入れてます。
この前中後編を受けて、また近いうちに収録をしようと思ってますので、
そんなことを想像しながらお聞きください。
では行きましょう。喫茶店こにかどにかの曲がりねえりも。
なんか、反省で言うと、今までも反省の話をしてたんですけど。
そうですね。反省しがちだからね。
いや、なんか、昨日、一昨日の振り返り会でも。
復習会ですね。
復習会で話したと思うんですけど、やっぱインタラクションが。
相互作用っていう意味です、みなさん。
人との相互作用が、意図的にせよ、意図的でないにせよ、
なんか、ちょっと足りなかったんじゃないかなって思ったんですよ。
あー、おっしゃってた。
なんか、結構、第3回周辺の予習会とか復習会とかその辺のあたりで、
またある参加者の方が、人の目を気にして表現したものは、
それは本当なのか、みたいなことを結構相談されてたと思ってて。
それに対して結構、甲さんも答えてらっしゃったと思うし、
いろんな方が、本当そうですよね、みたいなやり取りをしてたと思うんですよ。
絵を描いてみたり、手書きでやってみたりしてるんだけど、
これは本当なのか、みたいなことを言われてたかなと思って。
なんか、その時あんまり私全然ピンときてなくて、正直。
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なんでそれに悩んでるんだろう。いいじゃんって思ってたんですよ、私。
でも結構、みんなが取り上げて話すから、すごく重要なテーマなんだろう。
でも私はそれについて、あんまり自分事としては考えられなくて。
でも、そういうことを自分事として考えられていないことイコール、
あんまり人と相互作用することが念頭になかったんじゃないかな。
どうなるかな。
いや、わかんない。
なんか、あそこで私はずれてたのかなって思ったんですよ。
なんか、どうしてもキャンプの作る作業自体は一人でやってることだと思っちゃった。
なんか、一人でやって、一人でやったものを別にそれを見せようが見せないがいいし、
このキャンプの中では心理的安全性がある場だから、
一人でやった超つたないものを別に見せても誰も怒らない、誰も否定しないだろうし、
じゃあそれでいいじゃんって私は思ってたんですけど。
でも、キャンプで発表されてた方とかの話を聞くと、
作るを始めたことで人とこういうふうに話すようになったんですが、
そういうことを言ってる方がいて、
作ることは一人でやることじゃなくて、
相互作用することが一つ作ることの重要な一部分なんだって、
Day4が終わった後に気づいちゃったんですよ。
なるほどな。
言いたいことはいくつか浮かんでるけど全部ちゃんと言葉にできないな。
私もあんまりまだこれよくわかってないんですけど、
だから私Day4終わった後すごいへこんなんですよ。
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なんか言ってたね、そういえば。
こんなに話すことが自分の中で認められるようになって、
でもDay4の途中でジャハンになって振り返りをシェアしてみましょうみたいな時間があったと思うんですけど、
その時私本当に嫌で、私今の自分の状態を共有できないって思っちゃって。
どうだった?
で、なんか多分すごいよくわかんないことを言って、
みなさん優しいから何か反応が出たと思うんですけど、
自分が喋った内容もその時言われたこともあんまり覚えてないし、
すごいDay4の途中私は混乱の最中にいました。
なるほど。
Day4はオンラインとオフラインが同時開催というか、
三宅さんも僕もオフラインのリアル開催の会場でそこで初めて実際お会いしたんですけど、
隣で座って、ただリアルの今言った途中にあった感想を言い合う会みたいなのは4人ぐらいの小人数でね。
それは僕、三宅さんとは別だった。
で、その時の話は全然聞けてないですし、
そんな嫌な気持ちになってたっていうのは、もちろんそこまで想像は及んではいなかったですけど、
途中ちょっと足が揺れてた時間はあったよね。
足が揺れてた?
靴と靴をぶつけて音を鳴らしてたんですよ。
私が?
無意識ですね。
それは僕はポジティブな感じなのか、癖なのかっていうのはちょっともちろんわかんないんですけど、
ただ、ごめんなさい、全然嫌な気持ちになったんですよ。
ほんの短い時間で音も全然大きくなかったですけど、
でもね、ちょっとどっちかというと、ネガティブ感情のこもった足の靴と靴のぶつける音みたいな。
なるほどな、でもそうかもしれないですよね。
フラストレーションがたまって、それを解消するために、
足首を組んで打ちつけるみたいな感じですよね。
やってたかもしれない、確かに。
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いや、この話を言われるまでは全く気にしてなかったですけど、
あの時が実はネガティブな感情だったんだっていうのを今聞いて、
記憶がよみがえった感じなんですけど。
そんなとこまで言われてたのは恥ずかしい。
いやいや、またまた。
相互作用というかね、ができてなかったみたいなことはおっしゃってるんですけど、
まず一つは収録を公開することによって、
ちょっと考え方とか自分の思考の広がりが変わるみたいな、
これ自体がもう相互作用じゃないですか。
そこは感じられてますよね。
たぶんグループ会で、人からどう映るかだっけ。
人からどう見られるかを決して、表現する内容が変わる。
だからこのキャンプのちょっとややこしかったところが、
自分の日々の取り組みと自分の観察っていうところが、
まず大きな取り組みとして、それ自体が大変なんですけど、
やっぱり講座をやっている以上、それを共有するっていうことをしなければいけなくて、
わかりやすい作品を作っていれば共有もしやすいんですけど、
そうじゃない場合、どうみんなに共有するかっていうところが、
別の大きなテーマみたいなものでは横たわってたと僕は思うんですよね。
たぶんね、最終Day4の発表のやつを見ててもわかるというか、
僕はその講者のほうの共有の形というか、
それに関してはもうある意味ちょっと半ば諦めたみたいなところがあって、
あんまりそこに力を入れることによって、
その前の取り組みと観察がおどそかになるよりかは、
もう講者のほうはもういいやって思ったんですよ。
たぶん宮子さんもね、そんなことを言ってたかもしれないし。
そうでした。
実際、Day4で出した形がね、
表紙が僕のやつと宮子さんのは結構似てたんですよ。
A4の紙にね、1ページが文字だけでね、
ただ装飾も何もないみたいな感じで。
確かに。
ここに力を入れてない組だったわけですよ。
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だからグループ会でその見え方に関して、
ちょっと思いながらんでいたメンバーの方は、
どっちかというとその講者のほうにも非常に気持ちが行ってて、
それもね、この講座の面白いところでもあったし、
人それぞれのやり方だったと思うんですけど、
だから宮子さんはその時のグループ会では、
あんまり実はピンときてなかったのではないのかなっていうのは、
今聞いてて思いましたね。
そうですね。その時は置いてなかったです。
置いておくべきだったと思ってるわけでもないです。
そうですよね。
そうなんですよ。だからそことね、
なんかインタラクティブ?
インタラクション。
インタラクション。
英語が全くわかんない。
いやいや、ごめんなさい。ぜひどんどん使ってください。
そことね、インタラクションはまた別。
別か。
インタラクションということに関して、
気持ちを向けることはとってもいいと思うんですけど、
多分あの時の話は違うかなっていう。
ごめんなさい、ちょっと止めちゃったかもしれない。
今だいぶ後半ですよね、宮子さんの取り組みとしては。
でももうDay4が終わったので、
私の振り返りは終わりました。
終わりました。
いや、あれですよね。そこにちょっとつなげるというか、
今日ね、この収録にゲストで参加してくれるみたいな。
これってそれでしょ、多分。
で、そんなようなことも言ってたかな?
おっしゃる通り。
そうですよね。
私は反省を生かして、インタラクションしないと思ったので。
そういうことか。
Day4の前のグループ会の時に、
あまりにも宮子さんの活動から影響を受けたみたいなことを言ってて、
そのDay4直前かその1個前ぐらいの時に初めて、
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実は僕もポッドキャストをやってますみたいなことをグループの方に話をして、
そんだったらば、その影響を与えた宮子さんは、
そのポッドキャストにゲスト出演するべきだみたいな。
そういう流れが他のメンバーから上がったんですよね。
その時は僕は本当に、もしそうなったら嬉しかったので嬉しいですとは言ったし、
宮子さんもぜひというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、
グループの中で持ち上げられてというか、背中を押されて、
ぜひ出てください、ぜひ出ますというやり取りがあったとしても、
本音はどうなんだろうな、僕は本音だったんですけど、
宮子さんは本当はどうだっただろうかみたいな。
もし出てもらうにしても、どういうタイミングでお声を掛けすればいいのか、
というふうに思ってたんですよね。
そしたらDay4、実際リアルであった時に、
宮子さんがちょっと先にというかね、終電か電車の都合で、
僕らよりも先にその場を離れるみたいな場面で、
お先に失礼しますっていう時に、
割とちゃんとはっきりね、
ポッドキャストをゲストで呼んでください、という風に宮子さんに言っていただいてですね。
あれは、そういうことですよね。
そうですね。
もうなんか、もやもやネガティブな気持ちになりつつも、
このインタラクションの機会だけは逃してはならないと思ったので、
ちょっと正式にお願いしようと思いまして。
あのね、助かりましたし嬉しかったですし、
助かったし、助かったというかね、僕からなかなか言い出せなかったんで助かったし、
しかも割とぼかすことなくみたいな感じがあったんですよね。
逆に僕がちょっと準備ができてなかったんで、
なんかその場でじゃあいつやりましょうみたいな身軽なリアクションが取れずに、
え?ってなって、
いや是非と言いつつどうしようってなって、
とりあえず次の復習会がオンラインであるっていうのは決まってたんで、
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まずはちょっと復習会の前後にいろいろ細かいことを決めましょうみたいな。
感じで返してしまったっていうね。
なるほど、あの時インタクラクションができてなかった自分にだいぶイラつきと後悔を感じてての。
非常にがてんがいった感じですよね。
そうなんですよ。
いやもう本当にそれによってですね、この会が実現しまして、
はい、ちょっとだけまとめ的なことを言いますと、
宮子さんインタラクションが足りないって言って、
まあちょっと落ち込んだりもしてましたけども、
宮子さんは2つの場面で自分にはインタラクションが足りなかったなっていうことを自覚されたっていう風に言ってるんですけど、
1つ目は他のメンバーが自分の取り組みをどういう風に表現しようかっていう、
他の人にどうやって伝えようかっていうことを悩んでいるっていうのを聞いたときに、
私はそんなにそこは気にしていないっていう。
これは後から言ってる通り、
宮子さん自身が自覚的にどうやって表現しようかっていうことは、
二の次にしたというか脇に置いといたっていうことをおっしゃってたことなんで、
それは全然そのやり方はありだという風に思うんですよね。
もう1つの場面は最終発表を聞いたときに、
多くの人が日々の取り組み次第に周りの人からの影響を受けていたっていうことを感じましたっていうことを言ってたと。
これも宮子さん自身も十分自分の取り組みは影響を受けてやることが楽しいっていうことを途中でも話してたりしたんで、
何だろうか、そんなにイラついて落ち込んで靴を叩くほどのことは全くなく、
インタラクション、他者との相互作用みたいなことは十分されていたのかなという風に思うし、
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反省しがちな宮子さんなんで、そうやってでもできてたけど反省してくれたことによって、
このゲスト会が成立しているんだという風に思えば、それはそれで良かったなという風に思ったりしますよね。
はい。
どうですかね、もう1時間以上喋っているので。
そうですよね、めちゃくちゃ喋ってしまいました。
そうですね、とりあえず少なくとも2回ぐらいには分けてしようと思うんですけど、
ただね、まだね、話、今日は終わりますけど。
大丈夫ですよ、今日、はい。
いや、でもどうだろうか。
実はね、キーワードとして、実装するみたいなことを最後の復習会でおっしゃってたと思うんですよね。
この取り組みで得たものを自分の生活に実装するみたいな、というのが一つと、
僕のポッドキャストをね、少し聞いてくれてたっていう話もしていただいて、
こうさんは人に関心がないみたいなことを話されてたと思うんですけど、
実は私も人に関心がないのではと思っているんです、みたいなことをおっしゃってて、
今日、実は改めてデイフォーの時の課題の資料を送ってもらって、新鮮でいたかったんで、
全部熟読しないほうがいいと思って、ちょっと流し見はしたんですが、
最後7月に一文でね、人に関心がないかもしれないみたいなのが書いてあって、
そういえばこれ言ってたなと思って、そんな話できたら面白いかなと思ってましたね。
いや、確かに。そこは話したいですよね。
本当に、この7月1日に私が何を考えていたか、この一文だけだと思い出せないんですけど、
投げやりにとりあえず書きつけてあるみたいな感じだったんですけど。
最後ね。
そう。で、その後に何か、コウさんがポッドキャストやってるって話を聞いて、
さて、つくるつくるラジオを見つけて見てたら、人に興味がないみたいなことが書いてあって、
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あっ、同じだと思って。
そうなんですよね。
確かに、その辺も話したいですよね。
そうなんですよ。
これはだから、一回日を改めませんか。お互いにね。
そう、そんな余韻を残しつつ、今日は終わりたいなというふうに。
わかりました。
いいですかね、こんな感じでとりあえず。
大丈夫です。
ということで、
場合によっては3回、少なくとも2回に分けてお送りすることになると思います。
聞いていただいている方、一部ね、この2人は何の話をしてるんだっていうふうに思っている方もいらっしゃるとは思いますけども、
ということで、ここまで聞いていただいた方、ありがとうございます。
宮子さんもありがとうございます。
ありがとうございます。
ではまたいつかというか、なるべく近いうちにもう1回来ていただいて、
人に関心がないのではとか、生活へ取り組みを生活へ実装するみたいな、そんな話題でまた1回今度やりたいなと思うので、
その時は宮子さんよろしくお願いします。
はい、楽しみにしてます。よろしくお願いします。
皆さんも楽しみにお待ちください。
それでは今回はこの辺りで、さよなら。
さよなら。
