『やめる練習』という本と、やめられない感覚
カランコローン。いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
本好きが集まり、みんなが友達になれる音声配信キサクロ。
10月5日、第162回の配信です。
本日もらっしーそらやんの2名でお送りします。
いえーい!10月だー!
10月だね。
そう、10月だよ。
いもくりかぼちゃ。
いいですねー。
秋の実り。
いい季節になりましたねー。
いい季節になりましたー。
今日は、
はいはい。
先週ね、熱いファンタジーの話をしたんで、
はい。
今日はだいぶ毛色を変えて、
のもときょうこさん、
日本人は辞める練習が足りてないっていう本を紹介します。
おー。
で、これ、すっごい昔になっしーが私に勧めてくれて、
うちにあって、最近、あ、そういえばあの本あったなって思って、
読み直して、めっちゃ面白いってなったんだけど、
なっしー覚えてる?
そう、なっしーね。
なっしーね、絶対に読んだ記憶はあるし、
そらやんが書いてくれた台本見て、
あ、こんな感じだったっていうのは思い出したんだけど、
でも、ところどころやっぱり忘れてるので、
今日は、半ば、半ば未読勢として、
半ば、半ば未読勢として、
聞きたいと思います。
どうですか?辞める練習、辞める練習できてる?
辞める練習足りてないって、私たち。
そう、でもさ、会社とかでもあるじゃん。
一度始めたプロジェクトが終わらせられなくて、
ダラダラダラダラ続いたりとかさ、
あと今日の予定とかもさ、
辞めるって判断するのちょっと勇気というかさ、
いろんな人の気持ちとかも考えると辞めづらかったりとかさ、
だってさ、えりんは辞めないわけじゃん。
先週行き着くところまで辞めないって。
えりんめっちゃ下手だ。
えりんは下手だし、だって私たちもさ、
私今全然仕事の辞めるっていう判断を全然できてなくて、
ずるずる続いてるのいっぱいあるから、
まとめるとナッシーも下手です。
下手っていうか、続ける、諦めないことへの、
諦めないことを崇高に思ってるところはあるよね。
そうね。
やり続けるところの。
続けてなんぼみたいなね。
あ、そうそうそうそう。
で、この本は2019年の本で、コロナの前の本。
で、この著者は2019年の当時はマレーシアにいて、
マレーシア在住7年目ぐらいだった。
ほうほうほう。
で、この本が出る前に野本さんがSNSでとあるつぶやきをしたら、
すごいそれがうわーってバズってこの本書きますみたいになったと。
で、それがタイトルの日本人は辞める練習は足りてないっていうつぶやきなんだけど、
はいはい。
抜粋すると、さっきのエリンじゃないけど、
多くの人は辞める練習が足りてない。
自分の意思で転校したり、部活辞めたりした経験がない。
自分で辞めるとどうなるかって経験してないから。
辞めるときの寂しい思いや、人間関係がなくなることや、いろいろなことを体験できる。
辞めた空白に新しいことが入ってくることも分かる。
こうやって人生を選択する練習をしていかないと、大人になってからだとちょっと怖くなっちゃうんだよねっていう。
これよりもっと長いんだけど、っていうので、おーおーおーみたいに。
おーおーおーってなるね。
分かる分かるってなった。
なっしーは明確に自分の意思で辞めたみたいなことはある?
自分の意思で辞めたはある。一応あるかな。
ある。一応ある。
一応あるけど、中学校のとき部活が一部兼部できて、2つできたんだよね。
でも、やっぱり両方って結構しんどくて。
そうだよね。
部活そうそうそうってなって、どっちかを切りのいいタイミングで辞めますって言って辞めたんだけど、
でもなんか、結構その辞めるっていうのも勇気がいったし、でもなんか中途半端になってるなって思ってたし、みたいなのはあって、
辞めたけど、なんか辞めた後ちょっとその部活のこと、なんだろうな、ちょっと微妙な距離感になっちゃったりとかもして、
分かるよ分かるよ。
なんかちょっと辞めなきゃよかったかなって思ったりもした気持ちもある。
だからなんかその辞めたのが寂しくてみたいなところとかもすごく共感しますって感じ。
辞める練習をしたんだね。辞める練習というか、辞める経験をね。
そう、辞める経験はしてるけど、それ以外はあんまりないかな。結局それがそういう経験があったから、逆に辞めづらくなっちゃったよね。
だから次の部活は、その部活はちゃんと続けようみたいな気持ちになったりとか。
分かるよ。
えー。
著者のマレーシア移住と価値観の転換
そうそうそう、そんな感じで、この本は著者マレーシアに行って、日本と全然違うなっていうことを感じて、
その中でも、日本人の辞められないっていう考えが、もう少し楽になったらいいんじゃないかなっていうことをマレーシアで思った。
マレーシアの生活で思って、それを本にしたっていう話で。
マレーシアの話がすごい多いんだよね。
タイトルにさ、マレーシアって一文字も書いてないからさ、すごいマレーシアの話しそう。
日本とマレーシアの比較が結構メインに来てる本なんだよね。
そうだね、マレーシア、日本で当たり前になってるものは、世界からすると当たり前では全然なくて、
特に文化的なところが価値観の違うマレーシアと比べると、全然そういう考え方してもいいんだっていうふうに考えてほしいなって、多分、著者は思ったんでしょう。
という著者も、マレーシアに移住する前は、もう辞められないオブ、辞められない人間だったそうで、
部活とか大学の専攻とか仕事も、周囲がこれがいいんじゃない?みたいなことを参考にして決めて、
向いてないな、つらいな、やだなって思ってても、なかなか辞められないみたいな。
そのうち、そういうふうにやってると、自分のやりたいこととか好きなこともどんどんわかんなくなってきちゃうみたいな。
さっきナッシーがさ、中学校の部活の話してくれてたけど、私も本当に中学校の部活嫌で、毎日もうやだやだって思ってて、
嫌だったんだけど、辞めるっていう選択肢の恐怖はすごかったから辞められなかったんだよね。
ちなみにそらやんが辞めるっていうのを怖いなって思ったのは、やっぱその周囲の目とかなの。
何が怖かったの?
そもそもさ、今わかんないけど、部活って絶対に入んなきゃいけない。
うちもそうだった。
その拘束によっては絶対に入ってなくちゃいけなくて、それに入ってないっていうのって、
今はさ、学校以外にもいろんな世界があって、部活辞めても社会、自分の社会は成り立つっていうことは従順にわかってるけど、
当時はもう部活を辞めたら自分の人生は終わってしまうんじゃないかぐらいの他に世界がないから、中学校以外の世界がないから、
っていう恐怖がすごかった。
もうあの時間が、部活がなくなったらあの時間が空白になってしまうみたいな、そういう感じなんだ。
いや、もうあの時間がっていうことじゃなくて、自分が社会から外れるみたいな。
あー、なるほどね。この学校のルールから外れてしまうからって、そっちの方ね。
あー、でもそれはあったね。あるね。
あるよね。
で、そんな辞められない著者が?
辞められない著者は、でもこのままじゃまずいっていうので、著者も転職したりとかして、自分の道を模索し始めた時に、
インターネット上でマレーシアの人と出会うのね。
そのマレーシアの女性なんだけど、マレーシアの人が、日本行くわみたいな。
今日こそ会おうよみたいな。旦那と行くわって言って、いいよいいよってなって、
ジニーさんって言うんだけど、その人が日本に来て、会ってみたらすごい楽しかったんだけど、旦那さんとね、来て。
で、何よりその著者が驚いたのは、彼らには子供が3人いて、3人をマレーシアに置いて、日本に来てたっていう。
ほー。旦那さんと2人でね。
3歳、5歳、9歳とかで、まだ全然こう。
うん、でもなんか私もそこ衝撃受けた気がする。
うん、ドキドキする年齢というか。
もうそんな置いてきちゃっていいの?みたいなぐらいの年齢なんだよね。
そうそうそうそう。
でもさ、ジニーさんは、いやその、自分の家族とシッターに頼んでるから全然オッケーみたいな感じで、やっぱそれはさすごく、著者としては衝撃的というかさ。
うんうん。
まずこう日本でさ、私はそんな社会にはなってほしいとは思ってないけど、子供を置いてどっか出かけるってなった時に、え?みたいな驚きがさ。
やっぱ第一で驚きじゃん。
まあ驚きだね。
お、おーってなるよね。
いいねいいね。
え、え?みたいなその。
で、やっぱだからそこですごくこう、あーっていうカルチャーショックを受け、で、著者にも子供ができたから、そういう感じでジニーさんと家族ぐるみで交流をするようになっていって、
で、そうするとなんかもう全然こう日本とさ、価値観が違うから、え?マレーシア面白いなーみたいな、日本とこんなに違うんだっていうので興味が深まっていって、
で、著者の子供が不登校になってしまうんですね。
で、それをきっかけにマレーシアに1年行こうと、子供と。
で、マレーシアに行ってみようって言って、で、それが1年だったのが、まあ7年、8年って長い移住になったっていうのが、
マレーシアで生活していく中で、日本人ってもっと辞める練習した方がきっと行きやすいんじゃないかなっていうふうに思った。
というのが、まあ著者のいきさつなんだよね。
ちょっと思い出してきたけど、それこそあれだよね、旦那さんは日本において子供と2人で確かマレーシアに行くんだよね。
そうそう、最初はね。
っていうのも、おおって思った気がする。
逆に、そこ、2人で行っちゃうんだみたいなところも。
まあでもそういう意味で、著者の野本さんのふっかるさんにちょっとおおって思ったし。
そうだね、そうだね。それはたぶんジニーさんの影響をめっちゃ受けてる。
まあそうだね、それはあるよね。
でも、私はまだ全然そんな想像ができないから、そんなふうに行けちゃうの?行けちゃうの?みたいな感じだった気がする。
マレーシアの学校選びと高い流動性
話のきっかけ、移住のきっかけは、子供の不登校でマレーシアに移住するってことになったんだけど、
で、日本は結構ね、不登校の問題って割と最近は、最近というか深刻に扱われているなっていうような感じなんだけど、
マレーシアは不登校の問題ってそんなにないわけではないけど、日本ほどではなくて、
っていうのは、そもそもマレーシアはめちゃくちゃカジュアルに学校を辞めることができるっていう。
不登校になるくらいだったら学校を辞めるみたいな選択肢がマレーシアにはある。
それがね、えーっていうね。
でもそうか、不登校は学校を続けてるのに学校に行かないから不登校なわけであって、学校を辞めたら不登校ではないみたいな感じなんだよね。
そうそう、別の学校に確認ができるっていう。
いや、辞めちゃえばいいじゃんみたいな。
転校すれば不登校ではないってことだよね。
あー、確かに言われたらそうだねみたいな。
なんでマレーシアそうなってるかっていうと、そもそもその教育カリキュラムが結構多岐に渡ってて、
マレーシア多民族国家だから、宗教的な理由で学校を選ぶとか、いろんな選び方があるんだよね。
インターに通わせたいとか。
例えばその、日本だとこのルートを乗らなければ、みたいなのが少ない。
しかもその学校の教育方針に納得がいかないからっていう理由で学校を辞めることができる。
ふんふんふんふん。
だからなんかその、日本はその、蓄勢だったりとかするからさ。
おいそれ、引っ越すとかそういうことしないとっていうのがあるけど。
ね、そうだよね。公立高校はね。
そうそうそう、そういうのがないって。
で、それがね、しかも当たり前だから、当たり前っていうかすごく多いんだって。
気に入らないから辞めるみたいなのが多いから、学期途中の転校って多いし、
そもそも学期途中で転校はしてもいいように、なんか数年で学校説明会やってる。
だからなんかいつでも結構みんな、おううちの学校見においでよみたいな、すごい。
いつでもウェルカムね。
そう、いつでもウェルカムだよみたいなところもある。
教育機関としての考え方というか、教育機関としての選び方といえばいいのかな。
でも日本とは考えが結構違う。
うんうんうん、そうだね、違うよね。
そうそうそうそう、考えたこともないからさ、学校の教育方針合わないから別の、しかもいつでも。
この小学校の教育方針が合わないから辞めますって。
辞めますって、えー?みたいな。
えー?みたいになるよね。
しかも先生もめっちゃ辞める。
マジっすか。
先生も辞めちゃうんだって。
特にインターの先生は資格が曖昧らしくて、結構いろんなバックグラウンドの人が教えているっていうのもあって、
だから辞めて別の仕事しようみたいな感じに。
そういうこともあったり。
生徒も辞めるし。
生徒も辞めるし、先生も辞めるし。
辞めまくり。
すごいなんか、あれだよね、人の流動性は高そうだよね。
いや、そうだ、そうそうそう。
なんかすごい、でもそう考えると日本の学校って、本当に最初に30人のクラスがあって担任の先生が1人でっていうのがすごい固定化されてるよね。
その流動性に比べたら。
お世話になっている先生が他の学校に転属しちゃうっていう理認識とか結構もう衝撃じゃん。
あの先生行っちゃうの?みたいになるもんね。
そうそうそう。
で、あと面白いのが、インターの部活動も一つのことを続けるのはあんまり推奨されてなくて。
あんまり推奨されてないんだ。
そう、されてない。
同じものを長くやるより、いろんな種類の部活やって自分の好きなものを見つけましょうの方が望ましい。
望ましいんだ。
そう、俺はバスケ1年やって、サッコやったらみたいな、そういう感じらしい。
3年もバスケやってるの?みたいに言われちゃうってことだよね。
長すぎない?みたいな。他のことやったほうがいいよっていう風に。
野球部6年やるとか信じられないみたいな感じなんだよね、きっと。
それは何でかっていうか、そうやって学校を選ぶ、部活動を選ぶっていうので、自分は何が好きなのかとか、自分は何に向いてるのか向いていないのかっていうことを学んでいってほしいっていう。
やめる経験が新しい挑戦を生む
だから、辞められる気楽さはあるけど、辞めるってことはさ、さっきの人間関係のこういろんなことを責任を持つとかさ、辞めて、辞めた後どうするかは自分で決めなきゃいけないとか、ある種ちょっと厳しさもあって、
でもそういう風に自分で自分のことを決めるっていう、能動的な活動の経験っていうことで、辞めるっていうアクティビティーがマレーシアには存在するらしいと。
それはね、全然価値観として違うね。
違うよね。子供の習い事とかもさ、習い事は一緒にしてもいいかはわかんないけどさ、なるべく続けてほしいって思っちゃうじゃん、親としては。
うん。
てか、私は結構思ってしまっている趣旨があって、でもそれと真逆の価値観だもんね。もっといろんなことやったらいいじゃんみたいな。
そうそうそうそうそうそう。合わないならさっさと辞めた方が合理的じゃない?っていう。
ね。
何て言うんだろうな。多分続けてほしいっていうのは、今までの積み重ねの方に意識があるんだと思うんだけど、辞めた方がいいっていうのは、未来の時間を大切にするってことを考えた時に、その選択肢ってどうなのっていう風に、そっちがもったいないなって。
そうだよね。
積み上げたものがもったいないか、この先の未来の時間がもったいないかっていう2つの価値観の差があるんだろうなって。
ね。そうだよね。そらやん言ってたけど、辞めないと時間の空白とか余白は生まれないわけで、新しいものは入ってこないとかそういう話なもんね。
そうそうそうそう。
言われたら納得するけど、なんか実生活の今の私の気持ちとちょっとちぐはぐする感じになる。
ね。本当にさ、なんかちょっとあまりにも違いすぎてね。
その辞める、めっちゃ辞めるっていうことは、ことをしているといいことがあって、
結構大人になってからも何かを始めるっていうことへの抵抗感が低いらしい。
辞めて別のことする。仕事も結構みんなコロコロ変えるし、40代50代から未経験のことにチャレンジする人も少なくないっていう。
おー少なくないんだ。
私この本の中で結構印象的な話だったのが、著者の知り合いで40代からダンス始めて、
私ダンス仕事にするわって言って、行き着く先ジムで働くことになったっていう。
私からすると40代でダンス始めてダンス仕事にするなんてさ、考えられないってなっちゃう。
すごい無謀って、一回失礼だけど。
言いたくなっちゃうよね。
そんなことできるのって思っちゃう。正直思っちゃう。
でもその人はちゃんとジムでダンスを教えるっていう仕事にたどり着けてるから、すごいなっていう。
でもさっき先生めっちゃ辞めるって言った通り、何かを始めることはハードル低いけど、辞め癖もすごい。
辞め癖と言っていいのか。
向いてないな、辞めよう。
すごい極端だからさ、若干受け入れがたい。
私という人間は正直受け入れがたい価値観だなっていうふうには思って。
私曲がりなりにも5歳からダンスやってるとさ。
ダンスし続けないんだみたいな。
続ける価値も知ってるから。
でも、何か自分が行き詰まった時に、
いやでもマレーシアでは辞める方がデフォなんだよなっていうふうに、
ふと頭をよぎると救われる気持ちはすごくあるなって思った。
そうだね。
仕事とかさ、いろんな何でもいいんだけどさ、
なんかもう本当に続けてる理由もわからぬまま続けてしまっているみたいな時に、
いやいやでもこれはマレーシア辞めてるからって思ったらすっごい気が楽になるっていう。
でも本当にそうだよね。
日本ではね、辞めるっていうそもそも概念がなかったぐらいのさ感じじゃん。
私たち的にはさ、あ、そっか、辞めればいいんだみたいなさ。
辞めればいいんだってね。
部活辞めればよかったんだ。
部活辞めればよかったんだとかさ、このプロジェクト辞めればよかったんだみたいなさ。
いやでもそうだよなみたいな。
辞めて困らないものだったら別に辞めてもいいじゃんとか、困らないっていう判断じゃないんだろうねきっと。
自分に向いてないから辞めるっていう判断をマレーシアの人たちはしてて、
もっとそれが自分に合う、もっと別のものがあるかもしれないからそれを探したり、
それを試したりするのに時間を使いたいっていう気持ちがあるから辞めますっていうのをしてるんだね。
そう、多分日本は続けること、みんなが続けているっていう前提で社会がすでに成り立っている部分もあるじゃん。
ある。
あるじゃん。すごくあるじゃん。すごくあるじゃん。
流動性のメリットと社会の不安定さ
マレーシアの人たちが、マレーシアの人たちも辞めたくて辞めてるわけではなくて、当たり前だけど、
マレーシアは多民族国家で共通の常識とかロールモデルになる人が少ないと、そもそも。
この人みたいになってれば将来安心みたいに思える像があまりなくて、だから自分で全部決めなきゃいけない。
自分の生き方を自分で決めなきゃいけないっていう、ある種厳しい環境の中で選んで、
それがうまくいったら続くけど、合わなかったら辞めて別のものにせないと結局自分の生き方を確立できないから、
っていうことを繰り返してるうちに、個人としては生き方を確立するっていう、
ミクロな感じだとそういう感じなんだけど、それをものすごいいっぱい人がやると社会としてはすごい、
辞めるということが当たり前の、人の流動性がめちゃくちゃ高い前提で社会が動くっていう感じになった。
だからそれゆえの不便さみたいなのがすごくいっぱいあるみたいだよ。もちろんだけど。
職場の人が1年で半分くらい変わるってなったらもう大変だし、大変だよね。
そういう仕事とかもそうだし、インフラ部分のところとかでも、
人の流動性が高いってことは、安定性としては欠ける部分もある中で、
でもそういうものとして社会が動いている。
ある種日本は辞めないっていうことで、日本の安心・安全が守られている部分もあるんだけど、
でも、それで個人が窮屈になっているところもあるんじゃないですか?っていうことを、
日本人に必要な『やめる』マインドセット
この本ではマレーシアの生活と比較して伝えていて、
日本で暮らしてるとさ、それが当たり前に思っちゃうけど、
すごいちっちゃい世界での価値観なんだなっていうのを。
自分の当たり前がね、そうだよね。
私は日本人の価値観こちこちで、やっぱり生きてるなっていうのも改めて思ったし。
それは日本人だからそうだよね。
そうだね。だから辞める練習が足りてないんじゃないですか?って言われちゃうわけですよね。
でも実際に多分、大変だと思う。流動性が高いっていうのは大変だとは思うから、
手放しで、すごい魅力的な価値観だねっていうふうに思えるものでもないっていうところは、
多分それとトレードオフなものは絶対にあると思うんだけど、
でも勇気を持って自分で、これは私にとって不必要なものだとか、
私はこれを辞めるっていうふうに決断するっていうことが足りてないっていうのは、
まあ確かに、その決断っていう大きな言葉にしてしまう時点で足りてないよね。
だってマレーシアの人はさ、もうヤーメッピーだからさ。
マインドセットとしてはさ、ヤーメッピーだからさ。
ヤーメッピーと辞める決断の週間ぐらいでやれるといいよね。
確かにね。決断までいくとなんかもう結構なエネルギー使うやつだもんね。
そもそもそういうマインドセットでいるっていうこと自体が辞める練習が足りてないっていう。
いやー、足りてないですよ。足りてないけど、なんかすごくヤーメッピーでやれる。
ヤーメッピーだから始めるところのハードルも低いっていうのももちろんあって。
そうそうそうそう。
それは今、デメリット部分もちゃんと強調してくれたけど、やっぱりメリット部分もすごくあるなと思って。
始めやすいとか、ちょっと行き詰まったらヤーメッピーでいいじゃんみたいな気持ちで切り替えられるとか。
そもそもだって学校をそんなに選んでもいいんだみたいなところもさ。
学校って選んでいいんだみたいなさ。
もちろん高校とかだったら学力が足りれば選べるとかそういう話だったかもしれないけどさ。
少なくとも小中学校を選ぶっていう発想はなかったなとかさ。
でもマレーシアは結構あれだよね。
学校の形態とかもさ、結構いろんなパターンがあった。
あるあるある。
あったよね、あったよね。
だから自分に合った学習スタイルの学校を選んで、みたいなところができるっていうところはすごく、でもそうだよなみたいな。
あの小学校のやり方がみんなに合うわけじゃないよなとかっていうのも思ったのも思って。
自分に一番合う学び方とかを選ぶっていうのはありだよなとか、そういうことも確かに思ったことを思い出してきました。
続けることで思考停止してる部分は確かにあるかもってちょっとね。
私たちがこの辞める練習が足りてないっていう言葉にグサグサ来てるのは多分続けることでごまかしている何かがあるからだよね。
だからそれはそうだよね。
それはそうかもしれない。
惰性で続けられるようになったみたいな、なんかそういうちょっと力の抜き方を覚えたみたいなところもありみたいな感じだよね。
本を通じて異なる価値観を知る
それぐらいこう、日本の価値観ってすごい私たちは当たり前に思ってるけど、そうじゃない部分もすごいあるんだなっていうのをこの本で学びました。
面白かった。
頭では納得できるけど実際に行動に移せるかというとみたいなところがすごい考えさせられる本だなっていうのも改めて思ったかな。
そうだね。だから私はこれはまたダイエット幻想と一緒で人と話したいなって。
なるほど。思って持ってきてくれたんだね。
思ったね。この本はいろんな人と話すことで価値が上がっていくように。
うん、そうだね。
価値が上がるというか、意味を成していく。
やっぱね、そういう、あ、そっかそうだよねって思う人が増えれば増えるほどさ、やめやすくなる。
少なくともね、日本人にそういう人は少ないからね。やめるっていう前提をちょっとインストールしていくのはありだよね。
そうそうそうそう、この人は自分の人生を自分で決めようとしてるんだっていうふうに、周りの選択を受け止められるようになるし、自分もそうだろうなみたいな。
そんな感じで、本を読むといろんな価値観に触れられていいですねって好き並みな言葉。
今ソラヤンはいろんな世界各国のそういう本を読んでる気だからね。
あーそうなの、そうそうそう、やっぱね、そう結構いろんな国のことを学びたい欲があります。
はい。
ではここまででトークテーマは終了ですが、きさくろではいつでもお便りを大募集しています。
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バイバーイ。
