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奏でる細胞
奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、アメリカ・インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
この番組は、地域医療に貢献し、皆様の一番近くにいるホームドクターを目指す、働かないか糖尿病クリニックのスポンサーズでお送りいたします。
こんにちは、ゆりかです。
こんにちは、テイト大学物理学教授のゆかわ学です。
朝日新聞ポッドキャスト、じつにおもしろい。
おめでとうございます。
なんで何もつかないの?
どういう風につくのいいの?
これ上手だねとか言うの?それとも、どうしたらいいのよ?
気持ちのない上手言われてもさ、変わんないよねきっとね。
でもそれ気持ち込めて、すごい上手だねって言われても困っちゃうよね。
そういうほど上手くもないし。
だからおめでとうとしか言いようがないっていうの?
努力したなあと思って。
どうなんだろうね。入り方としてあれなのかな。やっぱり歌とかの方が大介さんみたいに、君よずっと幸せねえの方がいいのかな。
難しいよね。
いいよ、じゃあもう一回やろうか。
こんにちは、ゆりかです。
今日は、邸都大学物理学の教授の湯川学先生を招いてのポッドキャストとなります。
どうぞ、湯川先生よろしくお願いします。
邸都大学物理学、教授の湯川学です。
奏でる細胞、じつにおもしろい。
ありがとうございます。今日は何をお話にここにいらっしゃってくれたんですか?
現象には必ず理由がある。
そうですよね。はい、あると思います。
朝日新聞ポッドキャスト、神田大介と記事の裏側に隠されたトリック、じつにおもしろい。
もしかして番組を宣伝にいらっしゃったんですか?
ゆりかさん、普通だね。全然笑わせられないな。難しいな。
見てないってことがバレちゃってるってことだし。
Xの決心見てないんですか?
もうわかんない。だってアメリカにいたでしょ。
いましたよ。
どこであなた見る機会を得たんですか?
福山雅治さんの番組を僕は見ていないと。
でも、そして父になるも最高でしたけど、
やっぱり、指は目と目の間に人差し指。
ほっぺたに中指。
じつにおもしろい。これです。
おめでとうございます。隠し芸を披露できて。
本当にじつにおもしろかったです。
今回は大輔さんゲスト回のパート3になります。
すごく考えさせてもらえるすごい回が続いてるんですけども、
パート1では振り返りますと、
アメリカの平和教育と自由規制について、
神田さんが記者になるきっかけも含めたお話が聞けました。
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そしてパート2では朝日新聞リスナーさんたちが
いかに優しくて真面目でよく聞いてくださるかということを
さまざまな分析データとともに、
大輔さんの妄想も含めて非常におもしろく語っていただきました。
今回パート3では話題が少し動きまして、
ユリカさんの人生をかけた。
人生をかけたなんてそんなね。
英会話の本の話になってきます。
英会話というか、英語と日本語のコミュニケーションを手助けする。
これが世界平和だという話で、
神田大輔さんがやってきたことと、
ユリカさんがやってきたことが、
まさかの。
ほとんど一緒だったということに気づくというね。
それ多くも。本当にありがたかったです。
もしかしたらこのパート3を皆さんに聞いてもらうために、
パート1とパート2をやったと言っても感恩ではないと思いますね。
本当?そんな。
そのために大輔さんに来ていただいたと言っても感恩ではないですね。
ついつい引き出されちゃってね。
まだ公開してない事実まで公開しちゃったわけよ。
もう楽しみ。皆さんの感想を聞くのが僕は非常に楽しみなので。
じゃあ振ってください、ユリカさん。
さあ、ゆかわ先生。
若者のニュースバナナの底にはどんなトリックが隠されているのか。
じゃあぜひパート3を聞きください。
奏でる細胞。
今ね、ようやくそこに来てるんじゃないかなっていう気持ちがあって、
大きい主語で話さない人たちの方が主役になる時代が来たなって思ってますよ。
大輔さん、ご心配なく私が教科書を作りましたから。
そこですよね。
これは嬉しいですね。嬉しい言葉を聞けましたね。
というのはですね、私は科学者をずっとしてたんですけども、英語が苦手だったんですよ。
そして、英語が苦手なのか、それとも相手が私に話したいことがないのかっていう、そういうループに入ってしまって、
私はこの国に英語を話しに来たのか、科学を話しに来たのか、何を話しに来たのかがわからない時期が5年間あったんです。
それで、いったん科学者という研究をするってことをやめて、いろんなことがあったんですけども、
ちょっとその世界から遠のいて、まったく違うことを始めたんですね。
それは日本語を教えるってことだったんですけども、勉強し直して、
その時に3年ぐらいは仕方ないと思って仕事をしてたんだけれども、
ある日、あの最初の5年間の英語がわからなかったのは、英語がわからなかったんじゃないと、システムがわからなかったんだ。
会話の形のシステムがわかってなかったんだってことに、
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肌と気づいて、それは相手も私に心を開いてくれなかったし、私も相手に心を開かなかったから、
こりゃ会話そのものが成立してないんだなっていうことに気づいたんですよ。
私の場合はですね。
それで、会話って一体どうだったんだろうって、日本でやってきた会話とかを、いろいろと考えた時に、会話には方法があると。
それで、それは英語や文法や、いろんなことをちょっと置いといて、会話の形の教科書がないと、
人はせっかく習った文法っていうものを、会話まで持っていけないんだなって気づいたんですね。
同時に日本語を学ぶ学生たちも、そのアメリカ人の気持ちで会話しようとするから、噛み合わないんですよ、相手の日本人と。
ということは、ちょっとアドレスしてあげて、お互いに川と川の両岸にいるとしたら、石を、この石を渡っておいでと、お互い。
この濁流だったり浅瀬かもしれない、深いとこかもしれないんだけど、私が石を巻くから、お願い、この石を渡って、そしたらお互い出会えるからっていうことで、
そういう形のコンセプトで、会話を作り上げる教科書を作れたらなと思って。
英会話の教科書で、そのレベルをちゃんと設定して作ったんですけど、僕がやってみたんですよ。
僕だって15年いて、アメリカ生まれでオーストラリアに1年、高校生16歳の時に行ってまして、やってみたらめちゃくちゃ楽しかったんですね。
大輔さんも他の人が喋ってる時に番組の中で、研究者みたいな話し方しないでとか、なってるよとか言ってて、固いよとか、会話になってないよっておっしゃった時があって、
その時に僕もやっぱり研究者って言葉のキャッチボール下手なのかなとかってちょっと思ってしまって、
でもこの英会話の本って英会話の本なんですけど、要はどうやってキャッチボールするかみたいな相手の言葉の受け止め方。
教科書というか書き込み式のワークブック。
ワークしながら教え合いながらやっていくんですけど、すごい楽しいんですよ。
このポッドキャストもしかしたらそうなのかもしれないですけど、必死に学んだ知識を学会とかで発表する時って全然自分表できない自分の声が、
ポッドキャストで出せるし、英会話に関しても多分そういう心が出しやすい、英会話っていう頭でやるんじゃなくて、
普段の自分が正直に思ってること考えてることみたいなのを置いた時に距離が縮まってて本当に仲良しになれるのかなと思ったりしたんです。
そしたらとあるアメリカ人の学生がですね、アメリカ人の学生は日本語を勉強している人。
その会話相手っていうのはアメリカに住んでいる日本人の中学生だったんですね。
その中学生っていうのは思春期にアメリカに来たものだから、授業はわかる、英語もわかる、でも話したいことが話せる相手がいないと。
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お母様が話し相手が欲しいっていうことで、このプログラムに参加してくださって、日本語を勉強するアメリカ人と英語を話したい日本人の男の子が出会って、
その教科書を2人でやっていくんですね。ワークブック書き込んでって。
12回セッションが終わった後のアメリカ人の学生の感想が、先生わかったよと、これが世界平和だってことがわかったんだよって言われて、
まさかそこは想定しないで作ってたから、どういうことなのっていう話をしたら、先生って僕は日本の歴史も勉強した。
そして原爆ってこともわかった。これから広島に行く旅の計画も立てている。
だけれどもあまりに大きくて、自分は何もできないと思った。今後もできないだろう。
僕がどんなに有名になっても世界平和を作ることはできないだろうと思って、とってもショックだったんだよって。
だけど1人の男の子に会って、一生懸命自分の思いを伝える。しかも彼は日本語で伝える。日本語を習ったから。
その時に僕は何かできるかもしれないと思って、だからそれは先生、世界平和なんだよって言うんですよ。
ちょっとびっくりしちゃって、会話や聞くこと、話すことの先にあるものとして世界平和っていうのは嘘じゃないなっていうふうに、実はあまりに大きなテーマだけれども、少し思ってるんです。
ゆりかさん、そのテキストはどこで手に入るんですか?今すぐ欲しいんですけど。
欲しいですか?
欲しい。
大輔さんの力が必要なんです。
6月に日本に行く予定なんですけど、その前に大輔さんのところには送らせていただきます。僕らの戦略もちょっと聞いていただけるとありがたいですね。
1人の学生さんが日本に行きました。そして日本でいろんなところに行ったけど、日本で一番好きだったのはどこだって聞いたら、栃木県の小山市っておっしゃってました。
僕、栃木3年いましたけど、小山そんなにいいですか?
同じ。僕も同じ気持ちなんですけど、彼はそこで人生で、これまでの人生の中で一番素晴らしい日々を過ごせたと。
温かいホストファミリーと温かい学校の仲間たちに会えて夢のような日々だったと。
どこよりも好きで素晴らしい街だったって言ってくれるんですね。
それくらい人と人との心が通じた時に与える影響って大きくて。
京都も行ってるんですよ。東京も行ってるんですよ。仙台も行ってるんですよ。
でも栃木県の小山市が一番だったって残るんですね。
そのくらい何か人と人の心が通じるって大事だなと思って。
これが世界平和につながっていくっていうのを教えられながら活動してるんですけど。
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いや本当にその通りだと思いますね。
今この時代に我々みたいな報道の仕事あるいはマスメディアの仕事って何が必要なのかっていうところがすごく問われてると思うんですよ。
実際新聞なんかも部数は下がる一方ですしこれから上がることはありませんよ。
それからロイターとオクスフォードが共同でやってる研究なんかを見ても世界的にニュース離れが進んでるんですよね。
ニュースから自分の意思で積極的にニュースを避けるって行動しているっていう人の割合が全世界平均で2022年で39%とかなんですよね4割。
これがまた5年ぐらいの間でどんどん増えてるんですよ。
アメリカでもブラジルでもイギリスでも日本でもどんどん増えている。
これなんでかっていう理由についても聞いていてその答えっていうのはいくつかあるんですよ。
コロナの時期なんでコロナの情報が多すぎるとかっていうのもあるんですけれども一つにはニュースを知ると自分の気持ちがネガティブになる。
いろんなネガティブがあると思いますが例えば戦争が起きていますとか災害が起きています。
日本でもノトで大きな地震があったりっていうので正月から心を痛める人多かったと思いますけれども。
つまりいろいろ自分の心をかき乱すことがたくさん載ってるんですよね。
子供が死んだとかね。そういうことっていうのはもうやっぱりあまり関わりたくないっていうのはこれは率直な気持ちだと思います。
それとこれもあって無力化に苛まれる。つまりシリアでパレスティナでいろんなことが起きてる。
ウクライナで起きてる。私たちには何もできないっていうふうに思ってしまうことが辛いっていうね。
みんなすごい真面目でいい人たちでそういう人たちがニュースを避けるようになってるっていうのは僕は本当に危険というか困るというか良くないと思ってるんです。
ただ本当に辛い時にはニュースから離れるっていうのは一つ重要な選択肢なんで心を痛めるぐらいだったら離れるっていうのはいいと思うんです。
ただそれは一時的なものにしてほしいなと思うのは結局やっぱりウクライナの話にせよパレスティナの話にせよ
知っておかないといろいろな人と話ができないっていうところがあると思う。
先ほどおっしゃったコミュニケーションを取れる友達になるみたいなところって何でつなげていくのかっていうとやっぱり会話だと思うんですよ。
僕らは会話の種を提供できないかなっていうふうに思っていて人と人とをつなげるものっていうのが実はニュースだったり時事だったりするんじゃないかと。
それを端的に表しているのがタツさんも大好きな漫才で漫才って時事ネタすごく多いんですよね爆笑問題とかそうですけれども。
であとアメリカなんかだとスタンドアップコメディとかっていうのも時事の話はすごく多いですよね。
これは何かといえばみんなが知ってるからみんな笑えるんですよね。
我々が話をするときって共通の何かがないといけない。
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でそれがねさすがにお天気の話だけって言うんじゃね話を持たないわけじゃないですか本当そうですね。
でもそれを提供できるっていうのがおそらく我々の強みでもあってつまり我々はマスコミュニケーションとかって言ってきてそれはたくさんの人に部数があるからね。
届けられるっていうところを指してマスコミュニケーションとかマスメディアって言ってきたんだけどそうじゃなくて今マスがない時代なのでマスっていうものを作り上げるというかその仲立ちになる橋を架けるみたいな意味でマスコミュニケーションっていうそういうふうに立ち位置が変わってるんだろうなっていうふうに思ってるんですよ。
でそういうことを考えていたところに今のねお話を聞いてあなに全く同じじゃんっていうそういう気持ちですね。
でもさすがに深いです。情報の波の中で嫌気がさすことみたいなのがあってうねりみたいなものが起きてる中でね。
でもやっぱり人同士がつながって特に世界を越えて話すときに大事なところにその政治とか平和のことは絶対入ってなきゃいけないと思うので。
それがポッドキャストの形だと特に会話につながりやすいのでそういった意味ではポッドキャストと記事のオンラインの媒体とか紙の媒体もありますけどやっぱりポッドキャストを組み合わせるっていうことが僕らの心に入りやすいのかもしれないですね。
いやもうねだから例えば今もね香港の状況とか辛いなと思うんですけど私の取材した中で言うとシリアっていう国があってシリアの場合は麻生大統領っていう人がいてね強権的な政治を引いてるんですがみんなお互いにね監視し合ってるんですよあの国はそのように国が仕向けてるんですけれども何か政権に対してフラチナ言動をしたやつは密告をせよと。
でそれが密告されると強制的に収容されちゃうんですね司法手続とかを経ずにだからみんな怯えていて本音なんか人前では全く話せないんですよねつまりおしゃべりができないんです自分の心を開くってことができないだから麻生大統領は毎度100%近い得票率で選挙あるんですよ再選されてるんですがそれってすごく嫌じゃないですか。
僕は世界平和っていうのはみんなが好き勝手に自分の考えをしゃべれるっていうことだと思ってるんですよそういう世界っていうのを少なくとも日本はまだそうだと思うんですよこれなんとか維持していかなきゃいけないしよりそっちに広げていかなきゃいけないと思うんですよねだからその目標っていうのは本当にあのお二人と同じものを感じるところですよね。
本当ですよね。
英語を使っても日本語を使っても好き勝手にあとジャッジされずに。
特に英語を勉強してきた日本で英語を勉強してきた私なんかはしゃべったらジャッジされるんじゃないか。
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わかります。
下手だとか勉強してこなかったでしょう発音があってそれが怖くてしょうがないんですよ。
じゃあ今度日本語で何かを話してもやっぱり名前を出して話すって今まさにポッドキャストでフルネームを出して話してますけども大介さんもそうですよね。
実際ちょっと怖いことだなあっては思うんだけどもでもやっぱり自分の声で自分の名前でそして好き勝手なことをしゃべるそしてジャッジジャッジされるときもあってもいいんだけれども変なジャッジはされないその安心感の中で話すっていうのを日本語でも英語でもできたらいいなあそしてそういう相手とコミュニティがあったらいいなあっていう風に思っていて。
壁のないコミュニケーション続けて僕ね奏でる細胞という名前の中に細胞の研究をし続ける中でヘテロジェネイティって言葉なんですけど同じ細胞だと思われていた。
例えば皮膚細胞に関しても同じ細胞をこうやって培養して分裂させていった時に全部が異なってたんですよ。
同じ薬をかけた時にこうシグナルを見るとある細胞はすごくセンシティブである細胞はものすごくその反応に対して無視しているようなのがいたりしてですね全然違うリズムを奏でてたんですよ細胞たちが。
この細胞の世界が病気になったり病気じゃない時の差を見てから見て医療応用みたいなのをやってるんですけど非常に仲良く隣の細胞に気を使いながら生きてる細胞たちがある時そのネットワークが乱れてる時が病気の状態だったりするんです。
それぞれ一個一個の能力は変わらなくても隣の細胞とのやりとりがおかしくなったために細胞全部が崩れていくみたいな。
細胞の世界、生き物の世界っていうのはその調和、きれいな調和だけど一個一個を見ると個性的なんですね。
個性をそれぞれ持っていて自由に好きかって喋っていいってさっき言ったのが細胞の世界も一緒でみんなが自由にやってると。
でもいざ協力しようよって言った時に一緒に協力するからその声がちゃんと届いてみんなが調和するから病気にならなくて済んでて。
そのシグナルが狂ってしまうと病気になっていくみたいなのがあってですね。
これって世界を表してるなと思って。細胞の世界の中にそういったものがあるなと思ってて。
それが科学教室で子どもたちに伝わってほしい。そしていろんな方に伝わってほしいって意味で奏でる細胞っていうのをやってて。
だから本当に個性的に皆さんが好き勝手喋っていけるような世界っていうのは本当にあるべき世界なんじゃないかなって思って。
さっき達さんのお話の中で、僕そんなこと言ったかなと思います。研究者みたいに肩苦しく話さないでくれっていう話あったじゃないですか。
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ただそのような趣旨のことは言うことがあって。どういうことかっていうと書き言葉と話し言葉って全く別のものだと思ってるんですよ。
我々がずっと苦しめられてきたのは例えば国語の問題。これはテストで100点満点つきますし成績表もつきますね。
漢字の練習とかもみんなしてきたと思いますけれども。国語の問題って全部書き言葉なんですよね。
この文章でA登場人物Aが考えていることを感じたことを書きなさいとか。
このという指示語が指しているのはどれですか。これは何かっていうと書き言葉って難しいんですよね。
書き言葉はいろいろなルールがあってそこをちゃんと読解できますかっていうのはそれによって試験ができる成績がつくぐらい難しいわけです。
だけどおしゃべりで成績つけられたことってありませんよね。
多分アメリカだとスピーチの授業とかあると思いますが、とはいえ書き言葉の勉強みたいなこととは違うじゃないですか。
私たちは朝日新聞社というところで働いていて、マスコミを評判してるわけですよね。
つまりなるべくたくさんの人にあまねく事実を伝えたいって思って働いてるわけです。
よく考えてみると書き言葉で伝えてるのって多分話し言葉よりも伝わる人の数少ないんですよ。
新聞記事って難しいですね。
さっきの研究者の話になるんですけれども、学者の方ってこれはみんなじゃないです。
ただおしなべってやっぱり極めて真面目に研究をされている方が多く、とりわけ科学の分野とかだと100%確実みたいなことってないじゃないですか。
だから常にいろいろな流法とかをつけて話さなければいけないし、それから論文って書き言葉の一番固いやつが論文ですよね。
あれっていうのは僕も論文なんかは結構読ませてもらいますけれども、すごく読み方さえ覚えちゃえばわかりやすいんですよ。
アブストラクトとか必ずついてるし、結論のとこだけ読めばいいし、みたいなことあるんですけれども。
とはいえなぜあれが伝わられるか、新聞もそうなんですけれども、これは正しい情報を伝えようとしてるからだと思うんですね。
典型的なのは国会の官僚答弁。
彼らは議事録に残るので間違ったことは絶対言えないわけですよ。
正しいことを伝えることを優先すると楽しさが失われるんですよね。
だから国会の答弁聞いて楽しい気持ちになる人は一人もいないじゃないですか。
日本の政治家のコメントがつまんないのも正しいことを言おうとしてるからなんですよね。
ここがすごくポイントだと思っていて、我々は報道機関なんで間違ったことは言いたくありません。
ただ誤解を恐れていると楽しさが奪われると思ってるんですよ。
24:01
そうすると大助さんと達さんというのは、実はそういう立場が似ていて、
ポッドキャストでようやく自分の思いの丈というものがこれだったって気づく2つの面を知ってるってことですね。
めちゃくちゃ難しいんですけどね。
間違ったことを喋ってはいけないっていうことが自分を苦しめる瞬間っていうのがずっとあって、
でもそれを壊して話さないと人には届かないっていうのを、
ポッドキャストの世界からみなさんから教えられて、
あとは子どもたちですね。僕たちは科学教室というのをスタートさせて子どもたちのための科学教室というのを8年くらいやってるんですけど、
子どもたちにも届かないんですね。
とにかく正しいことを話そうとだけ思ってると楽しさが伝わらないんですよ。
でも子どもたちが求めているのは正しいことよりも、
僕たちが研究に夢中になっていたり自然の美しさに謎に本気になって、
これ不思議だなぁみたいなのを感じているのを見せないと伝わらないんですよね。
何かの会でお二人が話されていたと思うんですけれども、
その学会なんかだと質問で指しに来る人がいるっていう話してましたよね。
私もそういうのを見たことがあるわけですよ。
何だったら記者会見とかでは私たちが指す側かもしれないんですよね。
それを聞いた時に思ったんですが、
やっぱり社会のあり方として、さっきシリアの話をしましたけれども、
あれは国がそのように仕向けているっていうケースでしたが、
少なくとも日本とかアメリカのような国では、
そういうことは誰も別にやれとは言われてないですよね。
やらないと殺されるっていうことはないわけなのに、
もう関わらず、やっぱり社会がそうやって指してきたわけですよ。
間違いを許さないっていう感じで、
しかめっ面で臨んできた。
ところがまさに、例えば佐々木亮さんとか、
他の若手の研究者の方もたくさん番組に出たらしちゃいましたけれども、
みんなそんなこと全然ないじゃないですか。
今の若い世代の人たちはもっと寛容だし、
相手のいいところを認めようっていう空気にあふれてますよね。
これは別に誰かに言われて変えたわけじゃなくて、
やっぱり我々が、つなぎの世代である我々も含めて、
ちょっとずつ一人一人で空気を変えてきたっていうことだと思うんですよ。
だから、もっと我々は自分がこれまで成し遂げてきたことに
自信を持っていいと思うんですよね。
本当に面白い。
古典ラジオの一個大きな業績が、
偉人の人たちが流度を細かくしてレゾリューションを上げてみていくと、
実は欠点が結構あると。
同じように、僕たちも大学教授とか、
昔だったらもっと深刻化されていて、
27:00
何でもできるような人たちで、
そうそうがってはいけないとかっていう人たちも、
もっと身近な存在になってきたといいますか、
情報がそれこそ広がってきたおかげで、
どんな人も間違いをするし、
そんな完璧な人たちばかりではないっていうのが受け入れられてきたので、
もうみんなが自由に発信しやすくなってきている土壌が
育ってきたっていうのはあるかもしれないですね。
それを感じていますね。
ちょっとそれで、お二人に一つ聞いてみたいなと思っていることがあるんですけど、
アメリカやばくないですか。
僕、本読んだり報道で聞いている範囲でしかないんですけれども、
アメリカの方がむしろ今日本よりも、
一定の価値観を踏み外したときに、
急断されたり社会から阻害されたりっていうことが起きているような印象もあるんですけれども。
まずは、インディアナという土地柄が大変広いと。
そして、あとは住む場所と政治的思考、住む場所と、あとは宗教っていうのが、
意外と隔離されているんですね。
先ほどの貧しい人たちがいるところ、危険だと。
奏でる細胞。
はい、ということで聞いていただきました、
神田大輔さんのゲスト回パート3でした。
大輔さんとゆりかさんのこの2人のお話はとても感慨させられるので、
僕はずっと聞いていたいなと思いました。
そんなにありがたい。初めてお会いした方なのにね、
お話を合わせてくださって本当にありがたく思いました。
何と言ってもね、今回打ち合わせないんですよ。
ゼロ。
しかも私が何者でもないというのに現れてくださって本当にありがたい。
僕、自己紹介はしてたんですけど、
自己紹介だけで、そういえばゆりかさんの紹介はしなかったんで、
ゆりかさんのバックグラウンドも撮りながら知っていただいたって感じなんですけど、
理解力が早い。
ありがたいわよね。
でも本当に準備してないので、すべてのリアクションとか、
あと話の展開とかが、もう裸ですよ僕たちは。
もうその場その場で頭の回転で対応したんですけど。
でもまあ私もさ、忍魂新聞で育ってるからさ、
なんかトーンはわかってるわけよ。
そうよね。
うん。
やっぱ朝日新聞っていうものの背景で育ってるものがあるから。
そうよ。
大助さんも。
そうよ。
その近いものもね。
結構有料なリーダーだったと思うよ私、朝日に関しては。
そうだよね。
うん。
僕配ってる方でしたけど。
そうよね。
はい。タケノコ積みって知ってる?
え、ワカナ積み?
いや、そっちはさ、ワカじゃんか。
そう。
タケノコ積みってご存知?
うん。
新聞をタケノコのように折って。
あー、はいはいはいはい。
積むんですよ。
スーッとね、こうね。
うんうん。
僕より美しくタケノコ積める人いないんじゃないかなっていうぐらい、
30:00
綺麗にタケノコしてたよ俺。
タケノコ積むの達だったわけね。
すごいね。
俺石垣とか組むの上手いじゃん。
そうだね、実はね。
職人系。
意外と職人系なんだよね。
技としてはね。
うん。
スカウトされたこともあるもんね、増援業の社長にね、スカウトされる。
そう、バイクの前にカゴがあって、後ろにもカゴがあって、さらに荷台があるんだけど、
俺300部配らなきゃいけなかったから、ちょっと他の人が見たことないような、
タケノコがそびえてる、前見えないんじゃないのっていうぐらい、今ダメかもしれないね、
もうできなくなってるかもしれない。
そうねー。
あの時の写真撮っときたかったね、芸術的な。
ほんと。
やってました。
ということで、振り返るとですね、まず人と人とをつなぐのはですね、
会話だというセリフが僕の心にはすごく響いたんですね。
そうですね、まさに。
その会話のために大助さんはニュースで話題が提供できればっていうお話をしてました。
まさにそうで、私はこれを教育で話題を提供したいとずっと思っております。
でも教育の源っていうのは、もしかするとニュースってことなのかもしれませんね。
そう、ニュースがなかったら世界を語れないし、政治を語れないし、平和を語れないっていう話だったり。
そうですよね。
それがゆりかさんの場合には、英会話、日本語会話ということで、
さまざまな国の人たちが言語を学ぶことで、より多くの人たちとその会話が広げていくことができるというところですね。
さらに外国語を話すということは母国語を理解するということにつながりますので、
自分自身の心のあり方、心の形を理解することにつながっていくんですね。
大助さんはニュースで話題を提供したいとおっしゃってたんですけども、
私もまさに同意見でして、私の立場からすると、それは教育。
共通の教育があったときに話題っていうものがどんどん膨らんでいくと思うんですね。
例えば、同じ先生に習ったクラスメイトって仲いいでしょ?
同じ学校で習った同窓生、同級生って、やっぱりずっと先輩とか後輩とかって、
同窓生っていうのかな?楽しいじゃない?
それってなんで楽しいのかなって思ったときに、同じ学び屋で学ぶ教育なんだろうなっていうふうに思ってるんです、私は。
心を耕した土壌が一緒みたいなもんでしょうかね。
そうですね。アメリカに来て、それからすごく遠くなったときに、私は同じ学び屋で学んだものっていうものが、
達さんしかいなかったんです、アメリカで。
とても寂しい思いをした。達さんがずいぶんおしゃべり相手だったからよかったけども、
そのときに、おしゃべりって一体なんだろうかと、おしゃべりの方法すら忘れてしまったんです。
そんな私が英会話がうまくなるはずがないんですよ。
おしゃべりっていう形に対して、私はとても勉強しました。
そこ分析していいですか?
33:00
僕の分析させていただくと、
僕は農学部で博士を取った後に、医学部で1年間過ごして、
意向学を勉強してからアメリカに来てますよね。
オーストラリアの経験があったということで、まず言語の壁を1つ経験してたことと、
あとは農学部と医学部の壁を1年間ここで経験したっていうのが結構大事だったと思うんですよ。
ユリカさんは農学部で卒業して、アメリカの医学部にいきなり来たでしょ。
そうすると、僕が階段のように越えた2つか3つぐらいの壁を、
ユリカさんは1段で飛ばなきゃいけなかったんですよ。
それは言葉の壁、文化の壁、あとは分野の壁っていうのもあったなと思うんで、
そこは難しかったと思いますよね。
大変難しかったです。英語ができないっていうことで一口でくくるには、大変悔しかったんです。
なぜかって、やっぱり中学、高校、大学と英語をやってきたわけですし、
なのに、どうしても会話についていけないんですよね。
ただお言葉をお返しするようですが、ユリカさん、共同研究者のドイツ人の指揮者の息子さんだった、
すごい音楽にもグレングールドが大好きだった方と、毎日のようにずっとしゃべりしてたと思うんですよね。
8時間勤務だとしたら8時間しゃべってたよね。おかしいな。
今までの私の立ち位置ってちょっと崩れるぐらいの大しゃべり好きなんだけど。
めちゃくちゃしゃべってた。
しゃべってたね。
だから僕としては、あなたは3つの壁があるにもかかわらず、かなりしゃべってたんですよ。
ただその人以外との壁は越えられなかったですね。なかなかね。難しかったね。
考えてみて、ベルと私って何歳違いよ。
父と子ぐらい違うでしょ。
男女の壁もあるでしょ。国籍の壁もあるでしょ。
アメリカに来た年数も違うでしょ。
こっちは子供連れてきて、あっちは奥さん連れてきて。
あまりにかけ離れたものがあるにもかかわらず仲良しだったよね。
そこを僕強調したいんですけど、これが科学の力だと思ってて。
とっても科学を学んだの、私は彼から。
彼のピュアな科学、そしてゆりかさんの持っている心の奥底にある科学を愛してる。
今も涙が出ちゃう。とっても楽しかった。
博士とってよかったなって本当に思ったのよ。
そこに立ち返ろうってことで、科学教室を立ち上げて、
アメリカで育つ日本の子供たちとか、言葉の壁を感じている子供たちに、
科学っていうものを教え続けたのが、僕たちの科学教室の原点だったと思うんですよ。
話を朝日新聞に戻すと、大輔さんが話題で、会話でニュースのことを語ってほしいと考えるように、
36:07
僕たち科学教室でいつも言ってたのは、この実験したこととかを、
わくわくドキドキしたことね。
不思議だったこととかを、食卓や、あとは家族旅行で、
家族で動物園とかに行ったときに、この話科学教室で聞いたよね、みたいな会話が広がるようにってことで、
いろんな実験や話をしてきたよね。
会話の種をまくっていうのが、たぶん私がとっても好きなことなんだなっていうふうに気づいたのも、
博士をもって科学をやってたときも、科学教室に立ち上げたときも、
そして今リベラルアーツで教えているときも、私のライフワークは、
会話の種をまく人ってことだよね。
そう、種をまきたくて農学部に入ったんだけども、
実は私は、植物の種でもなく、動物の種でもなく、会話の種に行き着いたのね、私ね。
そうそう、それがいいじゃん。
それが花を開いて、いろんなところで会話が広がっていくということで、
朝日新聞ポッドキャストもそうだし、僕たちの活動もそうだし、
あと科学系ポッドキャストの日をやっている科学系のポッドキャストの皆さん、
それこそ今回も出たサイエントークのレイさんとか宇宙話のリョウさんとか、
それ以外の科学系ポッドキャストがたくさんいるんですが、
皆さんも言っているのは、この科学の話題が普通の生活に染み込んでいって、
自然と話題が出るようになってほしいっていう気持ちを込めてやっているのね。
そうね、皆さんから伝わってくるね、それね。
会話の中にエッセンスが入りますようにっていう願いがいいんじゃないでしょうか。
どうもありがとうございます、まとめていただいて。
大輔さんの志と私の気持ちを組み上げてくださってありがとうございます。
私もちょっとスッキリしました。
なぜこんなに楽しかったかっていう理由がわかりました。
ありがとうございます。
ということで今後ですが、パート4ではですね、
アメリカヤバいという話題が投げ込まれましたので、
アメリカヤバいよねっていう話になっていくんですけど、
日本もヤバいよねって僕も思ってて、打ち合わせなしだったんで、
その時その時で心に浮かんだことを話し合っています。
裸の配信は続きます。
ということでパート4も楽しんで聞いていただければと思います。
また今後なんですが、実はパキラジっていうラジオご存知ですか。
はい。
そうですね、パキラジさんの方に僕たちすごい面白いイベント、
53番組が集まるイベントなんですけど、
なれそめ音色という方に参加させていただきます。
で、こちらで音楽に関わることで、
39:00
そのいろんなポッドキャストにね、
集まってほしいっていうパキオさんのですね、
ろっこつパキオさんっていうんですけど、
パキオさんの思いに本当に多くの方々が集まってるんですけど、
そこに僕たちも参加させていただきます。
パキラジさんね、
なんと日本のポッドキャストアワードにノミネートされております。
おめでとうございます。
ということでパキラジさんからね、
わざわざ僕たちに声をかけてくださったんです。
本当に呼んでいただいて。
ありがとうございます。
楽しみにしてます。
こちらね3月から始まります。
またね、3月の頭に科学系ポッドキャストの日、
今度はですね、町内細菌相談室の鈴木大輔さんがホストになって、
テーマは出会いとなってますので。
こちらもノーベル賞受賞者をね、
お呼びして送りたいと思ってますので。
ということで今後も、
奏でる細部を楽しく聴いていただければと思います。
以上最後まで聴いていただいてありがとうございます。
お相手は科学教室の先生たつと、
ゆりかでした。
バイバイ。
バイバイセコ。
バイバイセコ。
