00:02
私、そういうの好きよ。
私も好きですね。
今、タウリン摂取中みたいなね。
今日疲れてるから、タウリン食べなきゃみたいな。
クルッと違う方向を向かせてあげるっていうことね。
それを何度も繰り返していくと、子供にとっては、
あっ、こっちなんだっていうのがすぐにスパッと。
Ayakaさんがいないときにもできるように。
あと僕が言いたかったのは、猫といえば、
皆さん猫といえばって思ったときに、
いろんなこと考えるかもしれないけど、
僕はこの歴史を辿ってるので、
猫といえばタウリンになっちゃうんですよ。
奏でる細胞
奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、
アメリカ、インディアナから楽しく奏でるように
おしゃべりする番組です。
こんにちは、ゆりかです。
こんにちは、Tatsuです。
僕は本当に猫が大好きなんですけれども、
今回は科学系ポッドキャストの日、
毎月ホストが変わって、
同じテーマを話す例の企画会に参加してます。
そして今回のホスト番組は、
ドタバタグッドボタンさんです。
けいちゃん、まあくんの2人が、
科学系の最先端を言っている2人が、
非常に面白おかしく、
科学のことをお話ししてくれるエース番組ですね。
はい。
この2人が出してくださったテーマがですね、
猫でございます。
いいテーマです。
この猫を語る中で、
猫といえば、
猫といえば、
猫といえば行動っておかしいね。
猫好きのってことにしましょうか。
そうですね。
猫好きの小児科医、そして衛生学習士で、
行動療法士である彩香さんに来ていただきました。
ようこそ、彩香さん。
よろしくお願いします。彩香です。
よろしくお願いします。
彩香さん、簡単に自己紹介をお願いします。
ありがとうございます。
私はですね、日本で小児科医をしていまして、
今はアメリカ、セントルイスのほうで仕事をしています。
ここでは応用行動分析ですね、
ABAを学びながら、
子どもたちを支援するという形で仕事をしています。
ABA、応用行動分析の話をですね、
この後、じっくり語っていただきますが、
今日この猫と応用行動分析を、
繋がるかどうかわからないですけど、
それをこのテーマに合わせて、
いろいろ一緒に語っていければと思います。
猫はお好きですか?
はい、猫好きです。
最初にね、僕はペット専門学校で働いたことに、
ペットセラピーというのが当時流行ってまして、
そのペットセラピーが流行ってきたというか、
世に知られるようになってきて、
2000年代ぐらいかしらね。
そうですね。ペットセラピー学科とかを大学が作るとですね、
03:01
大人気で、高校生たちに人気でですね、
応募が殺到するような時代だったんですけど、
このペットセラピーというのも、
この応用行動分析学の中で、
注目はされているのかなと気がしたんですが、
ちょっと教えていただけますか?
応用行動分析とは直接繋がるわけではないんですけど、
私たちが支援しているのは発達に特性があるお子さんなので、
発達に特性があるお子さんって、
不安をいろんなところに、日常生活の中で不安を抱えたりとか、
もちろん対人面はそうなんですけれども、
他のことでも不安が高くなったりするんですね。
そういうところで、ペットセラピーを使ってあげると、
その不安が軽減したりとか、
対人関係も良くなっていくということは、
言われているかなというふうに思います。
なので、多分併用しているお子さんだったりとか、
そういった方もいらっしゃるのかなというふうには思っていますね。
いいですね。病院に行くと犬がいたりとか、
あとはお家でペットを飼ったりとか、そういう感じね。
そうそう。あとZoom会議とかで、家の飼っている教授とかが、
難しい話している時に猫が…
入ってきたりすると、それだけで落ち着くもんね。
本当だよね。
本人もだし、周りも落ち着くから、
やっぱりその家族にとってペットがいるっていうのは、
すごい良い人間関係への影響っていうのはあるんでしょうね。
そうよね。あとアメリカに来るご家族で、
ペットをちゃんと連れてきている方が多いのね。
もちろん置いてくることはなかなか大変だけれども、
連れてくることも書類上大変なのに、
やっぱ連れてくると、家族の一員としてアメリカ生活を
ちょっと落ち着かせるのにすごく良いみたいよ。
本当だね。
ドーメルマン連れてきたって家族いたよ。犬だけどさ。
日本から車を連れて持ってくれるぐらいお金かかるよね。
そうよ。
でもね、大事な家族の一員だから。
あとね、アメリカ人とお話しする時も飼っている猫の話とか、
犬の話とか、すごく良いきっかけになるわね。
仲良くなるのにね。
そうですね。会話のきっかけになりますね。
いいテーマじゃない?猫だなんてそんなテーマを選んでくださって。
じゃあちょっと僕一つ準備したんですけど、
僕はもともとペット専門学校で講師をしていまして、
ペットの栄養士とかペットの看護師とかペットの
トリミングかな?
トリマーですね。
になりたいような方々が来るところで栄養学を教えてたんですね。
猫の栄養学を教える時に、
僕は子猫の栄養だったり妊娠期の栄養だったり、
あとは病気の時の栄養だったり、
あとは老齢期の栄養ということで、
ペットフード、キャットフードとかドッグフードを教えていたんですが、
必須アミノ酸っていうのがありますね。
06:00
その必須アミノ酸が、
アミノ酸っていうのはお肉のタンパク質のさらに成分なんですけど、
猫、そして猫科のトラ、
ライオン、
その辺の動物、猫科の動物は皆さんですね、
必須アミノ酸が人間と違ってですね、
タウリンが、人間では必須アミノ酸ではない、
タウリンが彼らの必須アミノ酸になっています。
なので、タウリンというアミノ酸がないとですね、
皮膚とかも悪くなってしまうし、
目とか骨とかの成長も足りなくなるので、
猫ではタウリンの必須アミノ酸ですよ。
彼らは肉食動物なんで、
人間よりも肉に頼っているので、
タウリンという人間では、
人間はタウリンを作ることができるんですけど、
必須っていう言葉がいろんな捉え方できちゃうんだけど、
人間では作れるから、
必須アミノ酸ではない。
だけど、猫ではタウリンは作れないから、
タウリンを外から取らなきゃいけない。
絶対必要だよってことの必須ね。
そうですね。だからペットフードを考えるときに、
猫さんのフードには必ずタウリンが含まれる形にしてください。
というふうにするんですね。
そのタウリンが、その時には学生さんに教えて、
タウリンってそうなんだって言うと、
大体学生さんが、栄養ドリンクたくさん入ってる、
タウリン1000mg配合のタウリンあれですか?
それが猫さんには大事なんだよ、と。
猫が元気になり、自分も元気になると思って、
そういうドリンクをあげようと思っちゃダメですよ、
っていうような話をするわけです。
あれは人用だからね、っていう話をして。
その後、生物学を勉強していくと、
タウリンっていうのが非常に注目されている成分があって、
医学で研究されていて、ミトコンドリアを助ける。
ミトコンドリアを元気にするような反応があって、
老化とかに対しても抗酸化作用を起こすし、
ミトコンドリアの代謝も高めるっていうことで、
一般的に論文、今までたくさん読んできたけれども、
全部プラスなんですよ。
人や動物にとってタウリンっていうのはプラスですよ、
っていうのがあったんですが、
去年、2025年、トップジャーナルであるサイエンスです。
サイエンスじゃない、これネイチャーです。
ネイチャーの論文で、白血病、つまり血液のガンに関しては、
このタウリンがガンを助けてしまう。
つまり、ガンを悪化させるってことが分かったんですね。
しかも、そのタウリンを細胞の中でガン細胞、自分で作って、
そしてそれをミトコンドリアに送り込むことで、
ガン細胞のミトコンドリアが元気になって、
どんどんどんどん増えていってしまう、
っていうようなメカニズムまで明らかになったので、
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ネイチャーっていう論文を取り上げられています。
なんと、タウリンがガンをアシストしちゃうってことね。
そうなんですね。
ガンが、これハッキングって言うんですけど、
対象のハッキングって言うんですけど、
ガンが僕らの体の中に入って、入り込んで、
そのエネルギーを奪い取ってガンが増えていくんですね。
その時にタウリンを巧みに利用していたという論文です。
ガン細胞って巧みだよねっていうのを、
前に大塚さんと話してたんだけれども。
大塚さんっていうゲストがいて、
ゲストの大塚さんだとギャングとかね。
ギャングは時に変装をするし、
ワイロを送って、正常なシステムからいろんなものを、
抜き取る。
抜き取ったり騙したりするっていうやつなんですけど。
タウリンだったとは。
まさに白血病のガンの中ではタウリンがあって、
これ間違ってほしくないのが、
じゃあタウリンを飲むと白血病になるの?っていう話なんですけど、
そこの情報では全くないです。
白血病のガン遺伝子がタウリンを利用しているので、
その時はタウリンを白血病のガン細胞に届けないようにしましょうということで、
彼らが発見したのは、しかもマウスなんですね。
マウスにタウリンを添加させたサプリメントを与えると、
ガン細胞がどんどん増えてしまう、悪化してしまうというようなことが分かって、
そのメカニズムの中にタウリンをミトコンドリアの中に運んでいくような
式システムがあって、そこを止めればガン細胞が増えないということが分かったので、
タウリンをガン細胞のミトコンドリアに届けないようにするというような仕組みを作れば、
ガン細胞にタウリンを届けないようにすれば、ガンが防げるんじゃないかというところまで
白血病ね。
可能性を示した。
全てのガンではないということもまた。
白血病の細胞に対しては、タウリンを届けないようにすれば、
ガンを抑えることができますよという。
なんと達さん、あんなにいいこと尽くしのタウリンだったのが、
そのスペシフィックな白血病のガン細胞では悪さをしてたっていうね。
本当にミトコンドリアに対してはいいことをしているように。
でもね、こういうモノ派の剣的な反応っていうのは、生物界にはよくあるので、
全てにいいわけではなくて、何々の条件ではいいけど、
こういう条件では悪いみたいなことがある。
彩香さん、何か聞いたことありますか?
そうですね、私がミトコンドリアで思い浮かぶのは、
ミトコンドリア病のお子さんを見てた経験があるので、
そういう方にはタウリンをすごい量、投与したりするので、
それを見ていると、ミトコンドリアを元気にする、
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すごいポジティブなイメージがあるタウリンがガンに取られてたっていうのを聞くと、
やっぱりそんなことがあるみたいな、結構衝撃的な印象がありますね。
そうよね、モノ派の剣っていう言葉がよく出てくるね。
特に細胞の中にいると、時に良くて時に悪くて、
良いものなの?悪いものなの?思っちゃいますよね。
難しいですよね。
そう、アミノ酸の一つに注目するってすごく面白いことね。
私たち日常では、一個一個のアミノ酸を意識して食べることはあまりなくて、
タンパク質、お肉っていう形で摂取しているんだけれども、
タンパク質の構成物質っていうのが数ある、たくさんあるアミノ酸で、
その中の一つにタウリンっていうのがあって、
そうやって一個一個のアミノ酸にキャラクターが付いていくと、
食べ物を食べている時も、今タウリン食べてるねとかって、
私そういうの好きよ。
タウリンは私も好きですね。
今タウリン摂取中みたいなね。
今日疲れてるからタウリン食べなきゃみたいな。
そうなんですよ。タウリン今日欲しいなって思った時に、
ドリンクに頼るよりも良い方法がありまして、
何でしょう?
多く含まれているのは、ホタテ。
大好き、ホタテ。
ホタテにたっぷり入ってますので、ぜひホタテ。
あとはムール貝。
七面鳥。
ターキーね。
そして皆さん一番身近なもので言うとですね、
鶏肉でございます。
なんといいじゃない。
鶏肉に入ってますので、
今日ちょっとタウリン欲しいなと思ったら。
そうよね、これ私栄養学をするものとしては、
日常の生活でいろんなもの食べてきてるんだよっていう話ね。
お母さんたち、お父さんたち、お料理お子さんにいっぱい作るだろうけれども、
タウリンってことは知らなかったとしても、
いつもあげてるんだよ、子供にタウリンを。
そして元気をあげてるんだよってことね。
あと僕が言いたかったのは、猫といえば、
皆さん猫といえばって思ったときに、
いろんなこと考えるかもしれないけど、
僕はこの歴史を辿ってるので、
猫といえばタウリンになっちゃうんですよ。
そうなの?
猫といえばミトコンドリアになっちゃうんです。
そう。
こういう生物学の仕方をしてて、
教えてたのは、猫はタウリンが必殺技の3ですよっていうのは、
一学期のメインぐらいの大事なところで教えてたから。
そして、それがミトコンドリア助けてるんだよっていうところまでいくから、
猫といえばミトコンドリアになってしまうっていうのが、
僕のお話です、今回はね。
じゃあこれじゃあ、
マークもケイちゃんも分かってくれたかな?
タツさん、なんでいきなり、
なんでミトコンドリアのタウリンなのっていう話が、
猫とつながりますよってことね。
そうなんですよ。僕みたいな人生を歩くとですね。
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猫を見るとタウリンが見えちゃう。
タウリンを見るとミトコンドリアが見えちゃうっていうことですね。
後、今回のこの研究で非常に面白いことは、
ミトコンドリアを元気にするものがあったとして、
じゃあそのミトコンドリアを元気にしようと思って体内に入れたときに、
体のどこに行くことを考えますかってことなんです。
薬も必ず効きすぎる場合と、
逆に弱いと効かないという場合があるから、ちょうどよく、
しかも必要なところに送らなきゃいけないんですね。
だから最近の薬学で大事なところは、
ドラッグデリバリーって言われてて、
必要なところに、必要な薬剤を必要な時だけ運ぶ。
こういったトリートメントが大事で、
こういう研究が今非常に注目されて盛んに行われているということを
知ってほしいなと思っています。
もう一回、すごく彩香さんと私たちをつなぐ、
いいことを今言ったんじゃない、もう一回。
必要なときに、必要な薬剤を、
必要な時だけ必要な場所にきちんと送るということですね。
その薬剤に限らないっていうことなんじゃないかしら。
情報だったり、目に見える情報だったり、
目に見えない愛情だったり、目に見えないケアの気持ちだったり
そういったものを必要なときに、必要なところに、
的確に運ぶ。そんなお仕事をなさっているのが
彩香さんなんではないかなと思うんですけど、無理やり?
無理やりじゃないわよね。
そうですね。本当に子どもを育てるっていうことは大変なことで、
そういったお母さんだったりお父さんだったり、
その他の保護者の方たちにやっぱり必要な、
それこそ情報だったりとか、支援を必要な人に、
必要なときに届けるっていうのは本当に大事なことだな
というふうに思っていて。
例えば、これ昔知ってたかったのにっていうのは、
子育てしてるとやっぱりいっぱいそんな瞬間があるんじゃないかな
っていうふうには思うので、やっぱりその時を掴むじゃないですけど、
必要なときにっていうのは本当に大事なんじゃないかな
っていうふうには支援をしてると思いますね。
今、必要以上に情報が溢れてますよね。
そうですね。
検索の仕方によっちゃもう止めどない情報、
そして自分に必要なものが今度何か分かんなくなっちゃって、
逆にパニックを起こす。
調べたのは良かったものの、調べた先にはパニックがあったっていう。
なりますね。やっぱりお母さんたちと話してても、
こんなの見つけたけど、なんか違う気がするけど、
何を選んでいいのか分かんないとか、
結局自分の子供はどうしたらいいみたいな情報が多すぎて、
18:03
でもその情報からうまく選ぶことができなくてっていうので、
そういうお手伝いもやっぱり必要なのかなっていうふうには思ってますね。
専門家っていう職業っていうのがいかに大切かって、
私たちの暮らしの中では日常はどんどん過ぎていくし、
そして他に選択しなきゃいけないことは山ほどあるし、
特にお母さんになると自分自身のことも、
そして家族のことも、そしてお子さんのことも、
しかもお子さんは1人だけじゃなかったりもするから、
もうパニックよね。だからこそ専門家と伴奏していきたいっていうふうに思います。
まさに私は彩香さんにお会いしたかった。
そうですね。もう彩香さんにね、
今日はね、いろいろ聞いていきたいんですけども、いっぱいたくさん。
聞いていきたい。
一番最初はこのABAから聞いていってもいいですか?
どんなお仕事で、多分私みたいに今聞いてるリスナーの方も、
あれ、なんかいい専門家がいる、今ここにって思ってると思うのね。
こんな仕事かなーなんて。
例えばお子さんの成長を一緒に伴奏してくれる人だ、
っていうような認識で今私は始まってるんだけれども、
多分多くの方そう思ってると思うんだけど、
その中でこのABAというのは一体何なんだろうとか。
ABAの話の前に、もし、僕はポッドゲストも聞いちゃってるんだけど、
彩香さんって留学で台東で来てる。
そうかそうか。
そう、だからセントルイスにそれで来て。
彩香さんが初めからこのお仕事だったわけではないわけよね。
聞きしないとね。
そこをお聞きした方がいいかな。
小児科EイコールABAではないわけだし。
それは一つのキャリアチェンジなんで、
どうしてキャリアチェンジをしたかってところから聞いてからABAに行きますか。
その前にどうしてセントルイスに来たかよね。
そうですね、大きいですね。
どうしてセントルイスに。
セントルイスにはですね。
いい街だけど。
いい街ですね。
夫の研究の台東という形で、研究留学の台東ですね。
そういう形で一体日本での仕事に区切りをつけて、
セントルイスに来たっていう感じですね。
その時はやっぱり2、3年でまた小児科Eに戻ろうかなみたいな。
まさにそんな感じですね。
もともと来る時は3年くらい。
長くても5年かなっていうような話で。
アメリカも知ってみたいし。
アメリカも知ってみたいし、子供もちっちゃかったので、
子育ても少し時間を増やしてと思いつつ、
またアメリカで何かすることによって
21:03
日本に帰った時の小児科Eとしてのプラスになるかなというのを感じながら
飛べしたっていう感じになりますね。
来てみてどうでしたか?
来てみてですね、セントルイスが想像以上にいい町だなっていうのは
一番感じましたね。
セントルイスをウィキペディアで調べてしまうと、
全米治安最悪の町という形で出てくるので、
こんなところに家族でいて大丈夫なのかというところから始まってはいたんですけど、
来てみて暮らしやすいし、
ファミリーフレンドリーな場所が多いなっていうような印象があって、
それは一番良かったかなというところですね。
一方でやっぱり仕事から離れたことっていうのがあんまりなかったので、
その点ではやっぱり、
あれ、私このままどうなるんだろう?みたいな不安はやっぱりありましたね。
そうよね。想像以上にアメリカでの暮らしの立ち上げっていうのは難しい。
なんだけども、ちょっとほっと一息した時に、
意外とアメリカってウェルカムだから、
時間があるっていうふうに気づく瞬間がポッと訪れるのよね。
そうですね。
想像がつきます。
子供たちがそれぞれいろんな、
子育園だったりとかで夫も仕事が始まってみたいになると、
あれ?みたいな、意外と自分の時間ができてしまったみたいな。
そんな時、彩香さんは何をお考えになったんですか?
その時は、それこそもともと小児会をしてて、
3年から5年で戻るぞって考えた時に、
小児会として帰った時にどういうふうにキャリアアップできるのかなっていうふうに考えた時に、
それまで小児会として働いてきて、
やっぱり子供を見てると、
子供だけを見てるのじゃ子供を助けられないっていう思う瞬間はやっぱりいっぱいあって、
子供を取り囲む環境っていうのがすごい大事だなっていうのは、
もともと診療しながら感じていて、
それを医師免許が使えないこの国でどういうふうに広げていったらいいのかなって思った時に、
公衆衛生大学院に行ってみるのがいいのかなっていうふうに思って、
まずはそういった環境がどういうふうに子供たちの成長だったりとか、
メンタルヘルスだったりとかそういうとこに影響を与えるのかをしっかり見てみようっていうのがあって。
そうですよね。アメリカの大学ちょっと行ってみたいなって感じたってことですよね。
もうちょっと学びたいなってね。
そこは大学院っていうのは2年間のコースなんですか?
24:04
そうですね。
どんな大学を卒業した学生も来るし、
あと社会人でやってくる方々も多いような開かれたコースなんでしょうか?
それともどんな感じのコースなのか?
本当にいろんな人がいるような感じで、それこそ学部を卒業したての方だったりとか、
学部と並行でマスターまで取ってしまえっていうような方だったりとか、
あとは一回社会人を経てから、やっぱりそういう医療の政策だったりとか組織だったりとか、
そういう医療の環境面から人の健康を考えたいっていうふうに考えた人たちが戻ってきてたりとか、
あとは留学生もいっぱい来てましたね。いろんな国から。
なんかハードだったんじゃないですか?毎日の暮らしは宿題に追われたり、課題に追われたり。
子育てしながらですもんね。
そうですね。むちゃくちゃハードでしたね。今振り返ると丸2年間。
ちょっと気になってるのが、ミッチーさんはちゃんとサポートされてましたか?
サポートしてくれてましたね。送り迎えを手伝ってくれたりとか、
ちょっと時間を、これをどうしても今日中に終わらせないと課題がみたいな時とかに、
子供を連れ出して公園に連れ出してくれたりとか、そういったことはしてくれてましたね。
研究者は自分のことに夢中になりがちなんで、ちょっと心配します。
それは、都米して何ヶ月後の入学だったんですか?
都米して約1年ですかね。約1年ぐらい経った時にアプリケーションをして、
その3ヶ月後ぐらいから始まる。授業が始まるみたいな感じですね。
大事な時間ですよね。自分との見つめ合いっていうか、私は何をしたいんだろうっていうところじゃないですか。
そこから聞きたいんですけど、なぜやはりその後、大学に通った後にABAに行ったんでしょうか?
卒業の時にまた一つ節目じゃないですけど、今後どうしようみたいなのが、
公衆衛生の研究をしていくような道だったりとか、他にもいくつか考えたことはあったんですけど、
そういう節目を迎えた時に、あれ私は何をしたいんだろう。
その頃にちょうど夫も、やっぱり3年から5年じゃなくて、いられるだけいたいなみたいな、
アメリカにっていうような決断があったりで、あれ私じゃあここにずっといるってなったら、
私の中では公衆衛生の大学院で視野を広げて、また小児科医に戻って、
小児科医としてのいろんな考え方を持った上で、小児科医としてステップアップしたいみたいなつもりだったので、
27:05
その予定ではなさそうだぞってなった時に、どうしようかなっていうふうに考えて。
公衆衛生大学院にいた時は意外とジェネラルなっていうか幅広い勉強をなさるってことね。
かなり幅広いですね。
直結する、例えば職業とかではなくて、今の話聞いてみると、例えばステップアップに使う方もいるし、
また次の資格を目指す方もいるしで、幅広くいろんな公衆衛生というものを学ぶっていうことになるわけね。
そうですね。こそも全くいろんな人が本当にいるんですよね。
公衆衛生というものが広すぎてじゃないですけど、最終の健康に関することだったら何でも公衆衛生に入っちゃうんですよね。
お薬の知見とかも公衆衛生の分野に入るし、逆に公衆衛生の研究の中から出てきたものとしては、
例えばシートベルトとか、シートベルトを研究することで交通事故での死亡率が減るっていうようなことを研究して、
シートベルトを開発したりとか改善させたりするようなものも公衆衛生に入っちゃうんですよ。
ヘルメットもだ。ヘルメット。
そういうことですね。さらに。
ヘルメット、アメリカでバイク、ヘルメット義務じゃない。アメリカでというか、インディアナではヘルメットを被らなくてもバイクに乗って高速道路で走れるんですよ。
これは公衆衛生の研究の結果、ヘルメットはいらないとなったってこと?
目は守らないといけないです。
たぶんそういうのでなったりとか。
あるんでしょうね、データがね。
そういうデータを見て判断して、さらにそれを政策に結びつける人とかもやっぱり公衆衛生の人なんですよね。
公衆衛生大学院は政界、経済界、医学界、いろんな方々が集まる。
教育界もね。
そうなんですよ。健康に関わる人がバーっと集まってて、それをその知識を使って、どこのフィールドでその知識を生かすのかみたいな学院なんですよね。
あー面白い。
と言いながらネットワークもめっちゃ大事な場所です。
そうですね。
あー面白いね。そっかそっか。じゃあ広く学んだ後に、あらアメリカに残ることになっちゃったと。そしたらどうしようってなったわけね、彩香さんがね。
そうですね。
どうしたの?どうしたの?
そこでいろいろ考えたときに、私は直接広く学んだもののグループというよりは個人個人のサポートっていうのがやっぱりすごい好きだったんですよね。クリニカルのお仕事ですね。
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まさに小児科医ってそういう仕事ですけど、1対1だったりとか1対家族だったりとか、そういったサポートの方がやりたいことに近い感じだったんですね。
それでじゃあ小児科医に戻るためにもう1回アメリカで資格を取ることを考えていくのか、たまたま何か別のことをするのかっていうふうに考えたときに、
発達特性のあるお子さんだったりとかを支えていく中でできることってやっぱり少し少なかったりっていうような思いがあったので、
やっぱり医者って外来に1ヶ月おきに来る、2ヶ月おきに来るってなるので、その瞬間しか会わないんですよね。
確かに。
あとはもう話を聞いて、じゃあどうしようっていうような判断を下していくっていうような形になるので、私はその経験を経た中で、
もうちょっと近い位置で彼らの成長とか見てみたいとかサポートしてみたいっていうような思いがあったので、
じゃあより近い立場に行けるような領域だったりとか発達支援のサポートだったりがいいんじゃないかなっていうので、
ABAの世界に入ってやってみたらやっぱり面白かったみたいな感じですね。
より現場に行ったんですね。
そうですね。より現場に結局。
そのパッションが素敵です。すごいなと思います。
1ヶ月、2ヶ月後の子供なんてずいぶん変わってるしね。
その間に2ヶ月間お父さんお母さんは悩み果てて悩み果ててやってくるわけだしね。
そしたらもっともっと近くにっていう気持ちだったのね。
もう一回ABAがアプライド。
バイオロジー。
バイオロジーになっちゃう。
アナラシスですね。
いいですね。
動物、すいません。
私応用動物性科学っていうところ出てるから応用行動分析学。
応用行動分析学を学ぶとどのように治療に役立てていけるのか、
実際どういう学問なのかを素人にも分かるように教えていただけますか。
全然分からないので教えてください。
現場で何をなさってるかという。
なかなか難しい説明が難しいんですけど、
やっぱり人間が行動するのは環境と兼ね合いで行動している。
なので環境を調整してあげることでその行動が変わっていくだろうという理論のもとで
発達の特性のあるお子さんの行動をサポートしていくんですね。
例えばお友達を叩いちゃうとか、
感触がすごい長くなっちゃうとか、
そういうようなお子さんの環境をサポートしてあげる。
33:01
行動っていうのがまず行動のきっかけになる環境が、刺激があって行動があって、
その結果となるような刺激ですね。
ABCっていうような言い方をするんですけど、
その結果があってその行動が変化していくという捉え方をするんですよね。
質問変えていいですか?
APAがある治療とAPAがない場合の自閉症の…
もっと簡単に言うとAPAというのは新しい行動療法と呼んでもいいですか?
そのAPAが生まれる前はもっと単純で、
こうやれば化学がなくても人は治るだろうみたいな世界だったものを
ちゃんとそうではない分析をするから治療が大幅に改善するんだっていう実証で、
こちらが素晴らしいって言ったらいいかな。
言ってる意味分かる?
私は伝わった。
APA自体は結構新しい学問ではあるんですけど、
その前はたぶんアタッチ特性だったりとか、
自閉症、言葉がしゃべれないようなお子さんのサポートってやっぱりない。
薬もないみたいな感じで、何をしていいかわからない。
文化にもよるんですけど、例えば閉じ込められちゃったりとか、
そういうような結構悲惨な歴史があるんですよね。
それを行動分析っていうような形で、まずはそういう、
生まれたのは実験室とかなんですけど、
そういう動物の中で、動物のこういう環境を調整すると、
動物も行動を変えるっていうのが分かってきて、
その中でそれを日常生活にアプライしていったらどうなるかなっていうので、
APAが生まれてきて成長していったっていうような感じなんですよね。
今はAPAは一応一番エビデンスがある、
自閉症の行動サポートっていうことにはなってるんですね。
発達障害だったりとか、発達特性のお子さんの難しいところって、
安全に治るじゃないですけど、そういう治療法ではなくて、
日常生活の中で困り感を減らしていく治療っていうかサポートっていうのが
やっぱり一番大事っていうところになるので、
その中でAPAが使われていくっていう感じになってるんですね。
APAを使っていくと、発達特性に起因するような問題行動が減っていったりとか、
逆にできるようになることが増えていったりっていうのが示されているっていうことになりますね。
答えになってますから。
ちょっと確かめていいですか。僕が理解できてる。
つまり、行動に注目する学問ということで、
36:05
例えば病気だっていう頭で、感情的にうちの子供は病気なんだ、
治さなきゃっていう頭で言うと、薬とか入院とか治療とかすれば治るっていうような感じで、
すごい短絡的に考えているものを、病気として、
子供が病気であるか病気でないかではなくて、
この行動、この行動、この行動というふうに細かく行動を分けることによって、
この行動は大丈夫、この行動は問題がある、
この行動は難しい、この行動はこうであるっていうふうに、
いくつもの行動に切り分けることによって、
したがって、じゃー、ひとつひとつの行動を直していくためにできることはこれですよ。
この行動はこうやって対処していきましょうということでいっこいくの行動をちょっとずつ採取していくことにより、
子供が困っている問題というものに一つ一つを細かく分けて
一つ一つゆっくり対処していくと
対処すれば子供によっては1週間で治るかもしれない
改善するかもしれない
子供によっては1年2年3年かかるかもしれない
子供によってはずっと治らないかもしれないけど
しないよりはしてた方が彼らの方が
楽な気持ちで過ごせるというような感じで
分けてあげるという理解でいいでしょうか
まさにそんな感じだと思います
すみません私の説明があまり上手くなかったですけど
なんて言うんですかね
その一番簡単な
もう達さんおっしゃってましたけど
自閉症というか自閉症スペクトラムがあるから
もうこれはこの行動が出る
しょうがないみたいな考え方ではないんですよね
他にも例えば怒りっぽいから叩いた
だとそれで終わっちゃうじゃないですか
そうですねこの子は怒る子だみたいな言い方になっちゃいます
そうですねそこに説明を求めないで
環境との摩擦で行動が起こっているというふうに考えるんですよね
なので環境との摩擦面白い
例えば叩いたという行動がちょっと問題になっている
お子さんがいるとした時に
例えばお友達がその前に何が起きたかっていうのをよく見てみると
例えばお友達がその子のおもちゃを取っていた
でその後にその子が友達を叩いた
でそしたら結果としておもちゃが戻ってきた
ってなるとするんですよね
そうするとその子は無意識の中で叩いたらおもちゃは戻ってくる
それをなってしまうんですよ
だからそれが染み付いてしまうと
じゃあ何かを取られた時にもう叩きゃいい
で叩いたら戻ってくるっていうので
どんどんリーンフォースっていうような形で言ったりするんですけど
強化学習だ
強化されていくんですよね
39:00
でそれをじゃあ代わりに何をしたらいいんだろう
彼らの行動だったりとか
彼らの行動のレパートリーの中でどんなことができたら
より楽しく生活できるのかな
例えばおもちゃを取られた時に嫌だよっていうのを自分で言えたりとか
取られた時に周りの大人におもちゃを取られたよ
助けてっていうことが言葉で言えたりとか
言葉が出なくても大人を引っ張ってくるとか
そういうことができれば叩くっていう行動が少なくなっていく
っていうようなことができるんですよね
それはあやかさん直接一人一人の分析に立ち会うってことなんですか
私の今の資格ではそれをする仕事ではなくて
私はそれを今考えてくれている上の資格の人たちが
こういうアプローチをしたいから
こういうふうに子供をサポートしてくださいっていうふうに
上の人たちが計画書みたいのを出すので
それに合わせて私が子供が例えばおもちゃが取られた
叩くっていう前に例えばその手を止めて私の方を向かせて
ヘルプっていう言葉だったりサインだったりを出してもらった時に
おもちゃを返すとか別の同じおもちゃをあげるっていうようなことをして
環境を調整していってその本人の叩く行動を減らしていくっていうような形でサポートしているんですね
すごい新しい回路を作るってことね
今までの違うパスウェイだったものを
パスウェイの回路じゃないクルッと違う方向を向かせてあげるっていうことね
それを何度も繰り返していくと子供にとっては
あっこっちなんだっていうのがすぐにサポート
あやかさんがいない時にもできるようになっていく
それをやめさせるのではなくてこのパターン4種類とか5種類の
これしたらこうしてこうしてこうしてこうしていくっていうところの一箇所をずらすことによって
問題行動ではない解決方向に動きやすいように練習を何回もしてあげるってことですね
そうですねそれをサポートしてあげるっていうような形で今やっていますね
尊い仕事
すごい尊い仕事
日常生活だと練習が難しかったりするので
そういうのを例えば今私はクリニックで働いているのでクリニックの中で何度も練習をしていって
最終的には一人に
お子さんのご両親はそこにいる環境なんですかいない環境なんですか
今働いてるとこはいないですね
場合によってはいるようなところもありますね
お家ではこうやってねとかっていうような形で親御さんにお家でどうやって声かけしたりとか
42:00
どういうふうにやっていったらこの行動が少なくなるよとか
今までできなかったことができるようになるよとかっていうのを教えてあげる
お子さんともコミュニケーションをするしそのご両親ともコミュニケーションが必要な仕事ですよね
そうですねコミュニケーションは結構取っていくっていう感じですね
そしてそれがちゃんとした科学のもとに基づいている
そして彩香さんもちろん彩香さんが最前線で働いているかもしれないけど
彩香さんにもチームがいて多くの人たちが一人の子どもをサポートしていくっていう組織も見えてきました
だいたいそのチームを組んだ時に一人のお子さんに何人ついている
お子さんと親御さん含めてそこにサポート体制何人ついてるって考えている
彩香さんとその上の資格の人があとは私と同じレベルで本人をサポートする立場の人たちが2,3人ついてたりしますね
それは何でかっていうと私だけに反応するんじゃやっぱダメなんです
他のセラピストでも反応できるお母さんでも反応できる
学校の先生でも反応できるっていうのがやっぱり目標なんです
どんな人との交わりであっても本人が目標となっているスキルを出せるっていうのが一番大事なので
これで私だけがサポートすることによって
1対1体制よりもやっぱり5,6人で見てる人たちがいてその上の分析する人も一応チームとして何人か
例えばその人が移動したらすぐ分かんなくなるとかではなくて
その情報が共有されている範囲がいくつかあってみんなで見てるっていう感じ
子供が引っ越ししたらもうチャラになるとかっていうことでもなくて組織立ってるっていうところが
一人の子供にそんなに多くの手がいくってことね
でも子供が成長するってそういうことよね
どんな特性がある子もたくさんの手でプッシュアップされていくっていうの
大人に進んでいくっていうの
一日一日成長していくっていうのが大事なことね
綾香さん支援は科学的な支援であれば一人のものではなくなるっていう風に
ブログで読ませていただいたんですけど
どういう気持ちでこの文章にされたか
はい聞いていただきました応用行動分析学をやっている
綾香さんに来ていただいたゲスト回ですね
綾香さんとお会いしたのはごくごく最近で子供を遊ばせながら公園でお話しした時に
なんて素晴らしいんだろうと思って
旦那さんの研究も広がっていく
45:02
そして綾香さんの研究や活動も広がっていく
そして子供も成長していくっていうアメリカでね
なんて素晴らしいんだと思って
ぜひポッドキャストで話していただきたいなって思って
あっという間のポッドキャストへの出演だったんです
来ていただいて本当にありがとうございました
元々の出会いはそれまたUJA
研究者のネットワーク海外での研究者ネットワークの会で
知り合いの知り合いとかって形で回ってくるんだけれども
こんな広いアメリカで何万と何万もあるよね大学が
研究機関や大学がある中で
なかなかどうやって出会っていいのかってわからなかったんだけれども
私たち特に来た時なんかは
一つ手で日本人の方を見つけて
どんなとこに住んだらいいんですかなんて話になっていくんだけど
UJAがあるとキュッキュッとつながっていくね
そうだねすぐに連絡をもらって
あとほらなんとかさんの知り合いでなんて言うと
なんとかさんですかとか言ってね
知り合いがいっぱいいるからねつながっていくよね
つながっていく
そうすると今度また
それぐらいの年頃のお子さんがいるのはなんとかさんですよとかってなって
例えばアメリカにやってくる日本人の多くの方は
駐在って形でやってくるから
会社がね何もかも整えてくださってるのよねって
そうじゃないのよってみんなおっしゃるけど
ちょっと研究者の人たちのチャレンジよりかは
整ってるかなって思っちゃうのよね
でも今回UJAがあるってことは
羽ばたいて日本からやってくる方も
随分心強いんじゃないかなと思うの
あとはアメリカの中で引っ越すっていう時も
このようにね
いろんな面白さが出てくるんじゃないかなって
知り合いの知り合いとかなるからね
確かにね
いつもUJAの活動では
留学とか研究留学の中で
どういったアメリカ生活になっていくかみたいなことを
伝えていく発信していくっていうのが一つの活動なんだけど
今回の彩子さんのケースはまさにUJAの活動に近いというか
留学をきっかけに
自分の日本でのキャリアを高めていくために
いろんな挑戦をしているという
とても前向きな心のある活動だなと思いました
UJAといえば達さん
もうほんとつい最近UJAという名を使って
NPO法人としてお祭りに参加してきました
すごい楽しかったんですよ
なので少しお話をさせてもらうと
インディアナ大学とパドゥ大学の研究者が
18人でブースを運営しまして
お祭りですね
カーメル春祭りっていうのがあったんですが
アメリカ人が1万人近く来てくれたっていう噂ですけど
48:04
そこで何と科学体験ということで
科学教室でやってきた
様々な実験ですね
特に顕微鏡の体験と
あとはコマを回すことによって見える
目の錯覚ですね
これをみんなで体験してもらう
あとはクリスタルとかもやるっていう感じだったんですけど
たまたまドネートしていただいた
寄付していただいたミニ四駆のコースを
出していいということになりまして
ミニ四駆を皆さんに体験してもらいました
それがすごい人気で
考えてみたらミニ四駆って
その時に本当に素晴らしい
科学教室の教材だなって思ったのは
まずモーターという機械系にもなるし
速さっていう物理系にもなるし
そしてコースを作るっていう
ああいうなんていうの
工作だね
工作にもなるし
あとは子供一人じゃできないっていうところもまたいいわよね
友達ができるんだよね
そうあれいいよね
意外とねネジとかが細かくて工具が必要だから
お父さんお母さんの手が必要になるから
親子も繋ぐんだよね
誰かを巻き込まないとね
そして今度は世代を超えるわよね
お父さんたちの方が若干興奮してた今回も
日本人だけじゃなくてアメリカ人も
アメリカ人の方々は
これは面白いって言って見てくれたけど
初めて見るような感じ
でも日本人の僕世代は
自分の時代の青春が戻ってくる感じだから
熱意が違うんですよ
ミニ四駆って言ったら
僕をほっといて勝手にやらないでください
みたいな人たちが
腕に覚えありね
ちゃんと先に言っといてくださいよ
みたいなことを言われても
来年もやりますからよろしくって言ったら
なんか多分来年すごい車来るかもしれないですね
ミニ四駆のコースの提供してくださったのは
科学教室に来ていた男の子の家族なんだよね
その子ね
そのコースを持ってアメリカに来たかと思うと
私ぐっと来ちゃってね
最後もう駐在で長く経って
そういう年じゃなくなったので
置いてきますって言って
私たちが譲り受けたのね
本当にありがとうございます
本当にありがとう
ミニ四駆のコースで
うちの9歳の息子がですね
人種を超えて多くの子どもたちと一緒にですね
ミニ四駆を走らせ
そして友情を深めましたので
本当に残してくださったコースがですね
今も日米をつなぐ架橋のようなコースとして
みんなに伝わっていただいてます
来年以降もですね
このコースを使ってミニ四駆と
51:01
ミニ四駆からですね
何週か走らせるとですね
顕微鏡に目が映ってきて
そこでみんなが顕微鏡やってくれて
コマも見たらコマも回したくなりますよね
そんな感じでですね
みんなが大いに科学に触れたお祭りになったので
UJとしてはですね
海外研究者ネットワークとしては
次世代に科学の種を植えた
素晴らしいお祭りになりました
研究者の皆さんもすごく仲良くなってたね
意外と大人も楽しめる実験なんで
研究者の皆さんも子どもと一緒に
本気でやってくれて
素晴らしかったです
やっぱボランティアっていうのは
また人と人と繋ぎますね
そうね
私はねその裏で茶人として
そうゆりかさんのブースは
ブースをね展開してたの
裏仙家の本当にやってきた人たちが
本気でやるから
もう皆さん大感動でしたよ
私も嬉しかったですよ
美しい
茶人魂がねようやく
満たされる時が来まして
これからもその方たちと仲良くしていけるかなと思うと
ますますアメリカ生活が豊かになるなと思って
すごいじゃないですか
まさに一期一位じゃないですか
茶人としてね
このご縁を大切にしていきたいと思っております
ありがとうございます
本当にインディアナ
春祭りなんですけど
茶人の先生方からすると初夏ですか?
そうですね
5月もうね路開きですからね
初夏だったんですね
はいその中で
ちょっと桜とか春の祭りというコンセプトに合わせて
不思議ながら桜を着てましたね
いやいやそんなことないですよ
皆さんね春の着物を召されてね
素敵でした
とても美しかったですね
ということで本当にありがとうございました
そして今回ですね
科学系ポッドキャストの日5月は
猫というテーマでやってる
猫というテーマだったのよ
猫の話を
様々な番組がやってるプレイリストがですね
ありますので
Spotifyプレイリスト概要欄に貼っておきますので
ぜひ皆さんで再生してですね
いろんな番組と出会うきっかけにしていただければと思います
はい
ということで
ゲストの彩香さんのお話はですね
これから本当に盛り上がっていくところで
後半来週出しますけれども
後になればなるほど
面白く盛り上がっていくという感じですので
ぜひ最後まで聞いていただければと思います
はい
ということで今週も最後まで聞いていただいて
ありがとうございました
お相手は科学教室の先生タツと
ユリカでした
バイバイ
