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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
ゲストをお呼びしたいと思います。今週もバーチャル美少女ねむさんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
お前は誰だ?
はい、YouTubeのバーチャル美少女ねむです。
2回連続でこのくだりをやっていただいて。
2回連続ですけど、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
かわいいね。
ちょっとかわいすぎて。
ありがとうございます。もっと言ってくださいね。かわいいって言われるためにやってるようなところがあるので。
もう言っちゃうやん。
ありがとうございます。
亀山監督にかわいいって言われた後でツイートしないでください。
なんか、正解があって訴えられたら困るかもしれない。
いっぱい可愛がってください。
で、前回がそのねむさんとは何者かというお話と、実際こうバーチャル空間で生活するということの感覚というところですね。
一体どういうふうな感覚を持つのかというお話をしていったんですけど。
今週はもうちょっと広く社会とか、あとはどういうビジネスとか経済がつながっているのかというお話をしていければなと思うんですけど。
亀山さんどのあたりから伺っていいでしょうか。
早速だけど、その例えばいろんなメタバースって言っても、いろんな空間があると思うんだよね。
で、どういったところに一番長くいるの?いろんなメタとかいろいろあるのかな?そういった。
あれはまだちょっと日本ではサービスインしてないんですけど、私が普段使っているいわゆるVRに対応したこういうコミュニケーションサービス、ソーシャルVRっていう風に呼んでるんですけど、ケースバイケースで使い分けていますね。
実は私が今いるこの空間、ここはネオスVRっていうやつなんですけど、ここは結構すごくて、この空間の中にいながらにしてこの空間のものを作ったりとか、モデリングして新しい3Dのアートを作ったりだとか、
ここで目の前にいる人と小銭をやり取りするような感覚で仮想通貨のトレードとかもできる機能が実装されています。
じゃあ今そこにいる空間も自分で作っている空間なの?
ここは違います。私は作ったりとかできないもので、ここはクリエイターさんが作ったところを使わせてもらってるんですけど、この空間すごいんですよ。
今私がいる空間、ものすごい森のジャングルの中にいるような感じなんですけど、奥の方にいる山とかでかき割りじゃないですか。本当に山ありますから、あそこに。
だから何十キロもある空間を今私のためだけに開いています。
なるほどね。じゃあ例えば横の方で他の人たちも入ってきたりするの?
今は収録のために私しかこの広い空間に一人自分してるんですけど、そこは自由に設定できて、また普段は割と友達だけ入れるみたいな使い方が多いですね。
一緒に喋ったりだとか、もの作ったりだとか、あるいはライブイベントをやるときとかは、私一応歌手としても活動しているので、誰でも入れるようにして、この空間で音楽ライブをやったりとかっていうこともあります。
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じゃあ多くの人が利用している空間で、有名なのが3つぐらいはどことどことどこが?
そうですね。私が今使っているところはそんなに日本では使っている人がいないんですけど、VRChatが一番有名ですかね。
VRChatは圧倒的にユーザーが多いことで有名で、100万人以上ユーザーが使っているサービスで、ここと大体一緒ですね。
アバターの姿になって、みんなとコミュニケーションすることができるっていう感じ。
なるほど。わいわい。
国産のやつもあって、VRChatはアメリカ産のサービスなんですけど、国産の有名なところだとバーチャルキャストとか、クラスターとかありますね。
クラスターとの間話したことある。
加藤さん対談していらっしゃいましたよね。
ちょっとだけ聞かせていただきました。
加藤さんも知り合いなんですけど、加藤さんがやっているクラスターは割とライブイベント用のウェザーバース空間で、
普通こういう空間って数十人しか入れないんですけど、クラスターはもう千人とか入れちゃうので、本当に大きいイベントをするのに向いていて、
その代わりアバターのポリゴン数とか、そんなにめちゃくちゃ綺麗じゃなかったりするので、映像撮影にはそんなに向いていなかったりだとか、
本当にエタバーサル空間によって向き風景があって、いろんな世界があって、目的別にみんな使い分けているかなと思います。
今、初心者が一度目にやったらいいなと思うのだと、どこが一番いいかな?
好きでいる人がいるんだったら圧倒的にクラスターなんですけど、クラスターは常時接続している人がそこまで多いわけではないので、
この世界で友達を作りたいって言ったら、ユーザー数が多いVRチャットかなっていう感じですね。
なるほど。
でも正直、使い分けっていうことが当たり前になっているし、同じアバターをいろんなサービスで使えるので、
実は私たちがそんなに使っている時にも、サービスがどれかってそこまで意識しなくなっているかもしれないですね。
例えば、FacebookとTwitter同じ名義で作ったりとかして、別にどっちもかけられなく使うじゃないですか。そういう感覚です。
今ここで使っているアバターとか服とか、いろんなものあるじゃない?
例えばそういったものはあちこち持ち込めるの?
持ち込める。頑張れば持ち込めますね。
持ち込みかなんだ。
今統一フォーマットみたいなのが策定されようとしていて、例えば画像だったらJPEGとか動画だったらMP4とかあると思うんですけど、
アバターもこんな感じで企画が今統一されようとしているので、それに対応したところだったら本当にドラッグ&ドロップでファイルをアップロードするだけでいけたりとかしますね。
全部が対応しているわけじゃないんですけど。
なるほどね。これからどうなる?こういった空間というのはいろんな空間があちこちたくさんできてきて、それぞれ個性があるけどそこをみんなが行き来するような感じなのか、
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それとも大きなプラットフォームにみんな集まってどこも出なくなる?
例えばメタの中にみんな他のところも、普通はWave2の世界だったら一気読みたいな話になるじゃない?
うん。
っていうのがバラバラになるのがどっちだと思う?
いわゆるメタが作っているホラーイルンとかが大きくなっていくと、いわゆるクローズドメタファンスといって、そこに集中しちゃって、
全部支配されちゃうんじゃないかみたいな。よくありますよね。私もそうならないかなっていう立場ですね、どっちかというと。
なるほど。
さっきクラスターとVRチャットも説明したんですけど、クラスターの方が大人数が同時に入れて、VRチャットの映像が綺麗でとかいろいろあるんですけど、
そういうのって両立できないんですよね。
そうなんだ。絵は綺麗だし、たくさん入れるしって、メタが金に戻りはしたらできそうな雰囲気だと思ったんだけどね。
やっぱりマシンスペックっていうのはリソースの限界があるので、それをどう配分するかっていう世界なんですね。
このレベルの空間、私が今いるNEOSとかは本当にいろいろできるんですけど、めちゃくちゃ有給スペックが高くて、普通の人のパソコンじゃ絶対入れないんですよ。
みたいなのもあるので、やっぱりコンピューティングパワーが、多分GATOさんも同じような話をしてたと思いますけど、
個人が持てるコンピューティングパワーって、どんなメタフェンスでも作れるっていう風には、多分無効数種類にはならないと思うので、
なので、このサービスだったらこういうのが得意、このサービスだったらこういうのが得意っていうので、いろいろ使い分けていくようになるんじゃないかなと思ってますね。
その時にアバターを同じの使えるとかって、視覚問題なので、例えばメカが全然違うサービス作って、
いや、うちは他のアバター対応しないよとか言われると困っちゃうので、そこをオープンに進化していってほしいなって思ってますけど。
なるほどね。いやいや、うちもちょっと作ってみようかなとか思ってたんで。
おっしゃってましたね。
だから、どういう風にしていけばいいのかなっていうのをちょっと聞きたかったのよ。
ねむちゃんも遊びに来てくれるような空間がどういう空間なのか聞きたかったの。
私が私として入れるっていうことがめちゃくちゃ大事。今の私みたいなウェザーバース住人にとっては何より大事なので。
外部のアバターを簡単にインポートできたりだとかっていうのがあると、すんなり入ってくれると思う。
それは要は同じようなサフトで作れっていうことになるのかな。
これはアバターの共通企画VRMっていうやつなんですけど、例えばクラスターとかバーチャルキャストがそれに対応しているので、
本当に簡単に何の知識もない人でもプログラミングとか一切しなくても、このアバターを私が使っているアバターをポンってアップロードするだけで使えるので、
そういうのに対応してもらえると、対応しているところが増えるとすごいいろんなところに行けて嬉しいなって思ってますけど。
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言いました。そこは約束しましょう。
ぜひぜひ。やっぱりメテオバーサーの願いを変えてしまったかもしれない。
メテオバーサーの世界から、本当にメテオバーサーの世界へ。
他にも今の中でこういうふうにもっとなっていったらいいのにみたいなのがあるもん。
例えばユーザーの中から見たら、ちょっと作ってる側が分かってないよね、私たちの気持ちみたいな。
めちゃくちゃいっぱいあるんですけど、今流行っているサービスは、やっぱりユーザーと一緒に作り上げるっていう意識がすごい根付いているので、
あんまりないんですけど、またメタの話になっちゃうんですけど、メタが半年くらいだったかな。
こんな機能を実装したんですね。アバターとアバターは30センチ以上近寄れない。
何でかというと、マスコミ側はメタバーサーの中でのセクハラに突然触られて不快な思いをしたみたいなのに、
すごいアメリカでニュースになって取り上げられちゃって、そういうのにちゃんと対応しますよっていうことで、
おさわり厳禁みたいな感じにしてたんですよ。
そうなんだ、メタの中でおさわり厳禁っていうのは先にできたんだね。
でも、中のユーザーは大反対で、今撤回されて亡くなりました。
亡くなったんだね、結局。
中に住んでいる人にとっては恐ろしいことなんですよ。
現実世界で考えたら、神様がお前らセクハラするから人にサインは禁止ねって言ったのと一緒なんですよ。
それってディスタピアじゃないですか、完全な。
そうなんですけど、メタバースとプラットフォーマーがほぼ神様と同じ力を持つので、
そういうことが平気にできてしまうんですよね、やっぱり。
確かにね。
もちろん別にそういうサービスになることは悪いとは私はさすがに言わないですけど、
基本的には自由で、そもそもメタバースみたいなセクハラって、
相手をミュートしたりブロックしたりとか、このワールドに知り合いが入らなくしたりとかできるので、
現実と比べたら全然こっちの方が安全なんですよ。
なのに、やっぱりメタバースよくわかんないから、とりあえず制限厳しくしちゃえみたいな感じにすると、
せっかく今この世界で生まれているいろんな文化とかが、すごい残念なものになってしまうと思うので、
基本的には自由を、ここに生きてる人の自由を尊重して、サービスが発展していってくれるとすごく嬉しいなっていうふうに思ってますね。
じゃあメタバースを作る奴は独裁者になるなと、とりあえずみんなの意見をちゃんと聞けというところだね。
そうですね。
なるほど。その中で、いろんな中で仮想通貨で取引できたりとか、仕事もできたりとか、いろんなことを言う人もいるけど、その辺はどうなの?
はい。さっきも言ったように、今私がいるこの空間だと、本当に小銭を満たす感覚で仮想通貨で取引できちゃうので、
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だいたいこの手のソーシャルVRっていうサービスでは、何かしら経済、個人間で経済をするための仕組みが備わっているものが多いですね。
ただ、現実問題ここでお金稼いでる人どれだけいるの?って言うと、ぶっちゃけまだ全然いないです。
私ぐらいかもしれないですね。それこそ。
私はVTuberなので、動画配信したりだとか、ここの生活の本にして出版したりしてますけど、そういうのじゃなくて、本当にここにいる人が、
ここだと、私が今着ているアバターの髪型とかを他の人にいじってもらうことができるんですよ。
ヘアカット?
ヘアをしてみたいと。現実で言う。
例えば、そういうのもできるんですけど、今そういうVR美容師さんみたいなので整形立ててる人がいるかっていうと、まだあんまりいない。
それはいろんな理由があるんですけど、そもそも銀行が少ないんですからね。
まだビジネスとして成り立つところまで言ってないっていうのもあるし、そういうのはこれからかなっていう感じですね。
逆に言うと、この世界に入ってたら税金が取られるっていうのがあるんじゃない?
例えば、月額収入料取られるとか、あと課金手数料取られるとか、広告を見せられるとか。
多分、バーチャル空間の中にはそういった、作る側からしたらそういう形のいろんなモデルを作ると思うんだけど、
その辺はユーザーから見たらどういう方向になってほしいの?
今どうなってるかを言うと、全部ダメなんですよ。ぶっちゃけ。
そうですね。どうなってほしいんだろう?
お金をただで使えた方が嬉しいなとは思いますけど、そこが多分ケースバイケースかなって思いますね。
例えば、今私がいるここって自分の家なので、ただの方がいいですけど、
例えば限定的なパッケージで旅行みたいな体験ができるっていうのに、そこだけお金をかけるっていうのは全然あると思うし、
今もライブイベントとかでお金を払ってみたいなことも普通にあるので、
そういうのの手数料とかでうまくプラットフォーマーも経済が回るような感じでうまくなるといいのになって思いますけど。
なるほどね。どちらかというとプラットフォーマーもある程度ビジネスになると思うと、
いろんな予算をかけたりスペックよくしていくんだろうから、
多分その辺がユーザーとのどこが共用範囲かなっていう、お金取れないけど広告あちこち張ってくれるのはいいよとかあるよね。
あとさっきおっしゃった広告はすごいあるかなって思います。
岡山会長私よりめちゃくちゃ詳しいと思うんだけど、
ウェブとかの広告ってCTRとかめちゃくちゃ低いじゃないですか。
せいぜい0.何%とかですよね。わざわざ広告出して触ったりとかする人が。
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でもメタブースの空間の広告のインパクトってめちゃくちゃすごいんですよ。
例えばイベントでエヴァンゲリオンとタイアップして、株式会社カラーさんがエヴァンゲリオンをバーンと置いて、
秋葉原の駅前に現実ではできないんですけど、リアルサイズのエヴァンゲリオンをバーンと置いたりとか、
キャンペーンやったんですけど、通った人100%の確率でもみんな見上げて写真撮ってましたからね。
多くの人がツイッターで写真撮って、エヴァンゲリオン見つけたってツイッターにアップしたりとかするわけですよ。
確かにお台場のガンダムよりは簡単に作れるよね。
そうなんです。でも見てる人は別に広告だと思ってないんですよね。
すごいって言ってやってるだけなので。
だからメタブースの広告ってうまく作ると現実の広告と違って嫌なものにならないし、
コンバーションも2次元のウェブの広告とかでも食らうものにならないぐらいの数字になるので、
広告が発展していくので、多分メタブース広告代理店みたいなものはいっぱいできるだろうなって思ってます。
これから運賞増えたらですけどね。まだそんなユーザーいないので。
広告っていうとついつい、例えばバーチャル渋谷の中の本来ある広告の場所にバーチャル広告を見せるぐらいのイメージしかなかったけど、
考えたら街の中にエヴァンゲリオンが歩き回っているのがすごい。
そうですそうです。もちろんそういうただのポスターみたいなのもあるんですけど、
やっぱりエヴァンゲリオンが歩き回っていた方が面白いじゃないですか。
確かにね。
そういうのができちゃうので、今エンターテイメント業界も結構メタバースに注目しているのかなって思います。
例えばサンライズとかがガンダムのメタバースを作って、その世界だとアニメの中に入ったような感じで楽しめるだとか。
たぶんそれで広告を取らない、入場料とか取らないと思うんですよ。
そのユーザーが使ってくれること自体が広告効果として大きいので、たぶんそういう使い方かなって気がしますね。
ガンダム製造工場か何か作っちゃえばいいわけだからね。みんな喜んで見学に来れると。
そうですね。自分でガンダム乗ってそう戦ったりとか、たぶんできるようになると思うので。
中入れたりとかね。
そういう形と言うと確かにイマジネーションが俺も欲しかったわ。広告でも形変わってくるね。
そうですね。まだ少ないんですけどね。でも絶対にそこが伸びる領域なので、まだ人口が少ないうちにメタバースの広告っていうのを抑えるとものすごい将来的には伸びるのかなって思ってますね。
将来そうだね。そこの住人がまだ少ないだろうけど、そこで撮った写真をまたSNSに上げたりっていうメタの世界じゃないところでも広まったりするだろうから、そういったとこから徐々に広がってくるんだろうね。
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そうですね。エヴァンゲリオンのやつはバーチャルマーケットっていうメタバースの一番でかいマーケットイベントがあるんですけど、そこでカラーさんとタイアップしてやってたやつなんですけど、だんだんそういうコンテンツを持っている業界とかもメタバースにだんだん注目してきてくれたりとかしてますね。
例えばさ、日本人から見たら俺なんかはアニメキャラっていうのは一番うまく動いてるわけよ。つまりリアリティのある絵よりも実際自然な感じで可愛く見えたりするんだけど、そういった中でいうと日本の文化っていうのはこのメタバースの世界では強いポジションに立てそうなものなのか、やっぱりこれはこれで日本特有のもので世界に広まらないものなのか、その辺はどういう感じだと思う?
大に圧倒的に日本が強い分野かなと思っていて、多分メタのCMとか見たと思うんですけど、すごいバタ臭いアバターじゃないですか、すごい格好悪いっていうか、ちょっと個人的にはあれあんまりグッとこないんですけど、要するに現実の自分のアイデンティティを継承したアバターみたいなのが一見すると外見好きなのかなって思いがちなんですけど、
私が考えるに、あのメタのCMはあくまでも一般の人、要するに私みたいにメタバースの世界で違う自分になるとかって突然言っても多分普通の人はわかんないと思うんですよね。だから、ああいう現実と同じ姿でちゃんとここに来れるんですよっていうのをPRしてるだけで、
どうやっても統計調査だと、やっぱりアニメキャラみたいなのになって使ってるユーザーが外国人でも多いんですね。だから、今の私の姿みたいなアニメキャラっぽい感じのアバターっていうのは結構外国の方もほとんどそういう格好をしている人が多いので、
日本のコンテンツとか3Dものすごくいっぱいあるので、それがたぶん今後メタバースを通じて海外にもっと広まっていくだろうなと思う。
じゃあその辺で言うと、ピクサーみたいな感じの動きというか、あとどちらかというとリアルに近い感じっていうのと日本的な二次元文化があるんじゃない?
どっちかというと二次元文化がサブカルっぽいじゃない?でもどう?そこからメタの引き付け役というか、メタってそっちの方の勢力が結構強くなってくるっていうイメージかな?今のアニメとかよりも。
今メタバースやってない人に向けてメタはユーザーを増やそうという立場なので、そういうマーケティングをしているのかなっていうのが私の考えで。
ただ実際に今この世界で生活している人はやっぱり外国人でも圧倒的に日本のアニメキャラ大好き、二次元キャラになりたいみたいな人ばっかりなので、
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どうでしょうね。これからユーザーがこっちの世界に流れ込んでくるにつれて、どっちの世界線もあり得ると思ってるんですけど、私はおそらくアニメキャラみたいなのを結局着る人が多くなるんじゃないかなって思ってますね。
アニメキャラを好きになる人が増えてくる?
やっぱりコミュニケーションがこっちの姿の方が取りやすいっていうのが圧倒的に大きくて、別にそこまで人間の姿を模している必要がないんですよ、そもそも。
確かにね。今から可愛い動物とかも出てきたり、人間の中でもそっちの方が可愛い感じって思い出せばいいわけだから。
今この世界でどんなアバターが一番人気かというと、実は私みたいな人間よりも猫耳が生えてたりだとか、しっぽが生えてたり羽が生えてるみたいな、ちょっとファンタジー要素がある人間キャラクターみたいなのが一番多いんですよ。
なんでかっていうと、これは私の仮説ですけど、コミュニケーションを取るっていう意味ではやっぱり人型ではありたいと思うんですね。
ただ、自分の個性を出すっていう意味で言うと、本当にアニメの猫耳キャラみたいな色んな個性を発揮する要素がいっぱいあった方が、自分の個性をより表現できるので、そういうのが人気になってるのかなっていうふうに思っていて。
だからこれからは、だんだん私たちの鷹が外れていくにつれて、だんだん人間から駆け離れていくのかなっていう気もしますね。自分の個性を表現するために。
俺もレディプレイヤー1を見た時に、むしろ日本のこっちの方がイメージが近かったんだけどね。
まさしくこの世界ですよね。レディプレイヤー1は。いろんなめちゃくちゃの世界観がごちゃ混ぜになってて、現実の自分に似せてる人とか一人もいないみたいな。
やっぱり現実、今思うこの世界はそういう方向に向かってるかなって気がしますね。
レディプレイヤーがもっとアニメっぽくなってもいいかなぐらい思ってたんだよね、実は。
でもそれは俺から見てそう思っただけで、まぁどうなのかな。でも世界的にもしかしたら日本的な文化が広がるチャンスもあるのかなと思ってたんだけど。
あれはハイブリッドかなっていう気もしてて、結構なんかあの、たぶん二次元キャラとリアルなキャラみたいなのが並んでる姿がたぶん想像できてないと思うんですけど、
この世界だと割と普通なんですよね。
だから、例えば大学教授とかが自分の体スキャンして、3Dスキャンしたリアルロボットに入ってる人と、私が同じ空間で対話したりだとかっていうのをやったりとかしてるんですけど、
全然リアリティレベルが違うんですけど、なんか喋って動いてると慣れちゃうので、そんなに気にならないんですよね、揃ってなくても。
なるほど、そうかそうか。
そこすらも自由になっちゃうのかなっていう気もしますね。
なるほどね。ちょっとどういう世界になるのか。今からネイティブの人間がいっぱい出てくると、20代10代が出てくる。
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そうですね。私は生まれた時からここで生活してるわけではないんで、
そういう人たち増えると、今のこの世界ですごい不思議な文化がいっぱい生まれてますけど、ほんの始まりにすぎないかなと思ってて、
ネイティブの人が増えたらもっとヤバい感じになっていくんでしょうね。
バーチャルかめっ子だけじゃなくて、バーチャルかめっ子も作るよ。
かめっ子が美少女になって過ごしてるなんて別に普通じゃない?みたいな、そういう価値観になっていくんじゃないかなって。
でもその時は俺、名前名乗らないでやるわ。
開放できないからね、自分を。
そうですね。もしかしたら私の正体をわかすかもしれないですね。
私はやっぱり同じことを思ってて、やっぱり混ざっちゃうとこっちの自分をうまく出せないかなっていう気がするので、
完璧に分けてるんですけど、もうおじさんが美少女になったりとか、その逆ももう当たり前でしょっていう新しい価値観が広まりきったらなんか、
そういうのも本当に普通になっちゃうのかなっていう気もするんですけど、今は過渡期なので、こっそりやってる人が多いですね、やっぱり。
じゃあねむちゃんにも言わないで、俺は女友達と一緒に近寄るで。
でも実は、結構最近は芸能人の人とか知り合い増えたんですけど、
こっちの世界で一般人として生活したいからお忍びで案内してって人多いんですよ。
要するに芸能人って顔脱げないじゃないですか。
あ、そうだね。
でも名もなき一般人になれるんですよね、ここだと。
いやいやそれは分かるよ、気持ちはね。多分そういうのあるだろうね。
そうそう。なんかね、髪外すとフライレーされちゃったりとか。
本当だよ。
そういう心配もないですからね。
なのでまあ、自分もいろいろ心を着替えるじゃないですけど、
そういうのが当たり前になっていくの分は、これからのメタマースなのかなと思ってて、
それは多分、今別にVRとか全然興味ない人とかにも、さっき言ったみたいにいろいろ恩恵があることだと思うので、
まあまあ広まっていくのかなって思ったんですね。
確かに面白いかも。ちょっとまた参加させてもらいます。
はい。お忍びで案内しますので、亀子ちゃん。
お忍びにしといてね。
そうですね、なので次にお二人が再会するときは、
バーチャル空間の中で、亀山さんは美少女として参加するってことで。
それも案内します。
俺もちょっとボイスチェンジャーで、もうちょっと可愛い子にしとく。
結構頑張っておいて、羽を外さないと。
あれだけじゃ全然可愛くないんですよ。やっぱり喋り方が大事なんで。
なので羽を外していきましょう。
喋り方頑張ります!
イエーイ!
めちゃくちゃ楽しみ。
じゃあまあ、どっか真っ白でやってもたぶん分かんないだろうけど。
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私は一般的に分かるかもしれない。
確かに顔見られたからね。
私この格好で生活してるんで、見かけたら声かけてくださいって感じ。
分かったよ、めちゃくちゃ生活してたら声かけます。
はい、ぜひぜひ。
はい、ということでゲストはバーチャル美少女ねむさんでした。
今週もありがとうございました。
ありがとうございます。楽しかったね。
楽しかったです。
楽しかった。
さよなら。バイバイ。
