法律家を目指した原点と海事法への興味
合格全書 伊藤塾が届けるリアルボイス
リスナーの皆さん、こんにちは。声優の佐々木臨です。
合格全書 伊藤塾が届けるリアルボイスでは、
司法試験および予備試験に合格する自分を鮮明に思い描いていただけるように、
学習法についてのお話や、合格者へのインタビューなどをお届けしていきます。
ぜひ、ご自分の学習計画にお役立てください。
今回はゲストに、弁護士の樫原圭先生にお越しいただいています。
樫原圭です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それでは早速、今回のテーマなんですが、
海事法のエキスパートを目指す原点ということで、樫原先生にいろいろお話をお伺いしていきたいと思います。
樫原先生、まず自己紹介をお願いいたします。
はい、樫原圭です。
大学は慶応義塾大学出身でして、大学3年次に予備試験に合格をして、4年次に司法試験に合格をしました。
現在はTMI総合法律事務所という事務所で弁護士として勤務しておりまして、
専門は主に先ほどご紹介いただいた海事と、あとはグローバル企業の労務環境を取り扱っております。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
海事法のエキスパートを目指す原点というのが今回のテーマなんですが、
その前にですね、まず学問がいろいろある中で、樫原先生はなぜ法律の道に進もうと思われたんですか。
最初に法律を意識し始めたのは、小学生くらいの時に冤罪事件をニュースで見たことがきっかけでして、
その時にインタビューのようなものを見て、そこで無罪には結局なったけれども、失った時間は帰ってこないと。
けれどすごく弁護人の方には感謝をしているという話があって、
その時は約9年10年ぐらい時間がやっぱり失われてしまったというところだったんですけど、
そこにすごくショックを受けるとともに、やっぱりこう弁護士という人の人生に大きく影響を及ぼすことができる仕事というのがあるんだなということが最初のきっかけだったかなと思います。
そうなんですね。それで自分ももうその時から弁護士にと。
そうですね。弁護士以外も法律に関わる。
法律ってこんなに人の人生を大きく変えるんだなというのがあったので、弁護士には限らなかったですけど、放送というものに興味を持ったきっかけだったかなと思います。
そうなんですね。随分と早い時期から。
そうですね。結構早かったですね。
そうですね。割とガツンと頭を殴られたじゃないですけど、すごい衝撃だったので、そこがやっぱり印象的で。
刑事弁護が最初やっぱり入り口ではあったんですけど、だんだんといろんなお話を聞いていくうちに、いろいろ弁護士って刑事だけじゃなくて、いろんな仕事の幅があるんだなということで、今はメインは企業法務を取り扱っているという形になっています。
そうなんですね。ありがとうございます。企業法務の取り扱われているということで、そして開示法ですよね。開示法のエキスパートを目指すというのはどういうきっかけ?
開示法のエキスパートを目指したきっかけとしては、父親の影響が大きくて、父が弁護士ではないんですけども、海運関係のお仕事をしておりまして、もともと小さい頃ってなかなか父親とそんな仕事の話をする機会あまりなかったんですけど、
ただ大きくなっていくにつれて、特に自分の将来のことを考えるにつれて、やっぱりどういうことを父親がやってるんだろうということを興味を持つようになって、
あんまり父親はすごくたくさん喋るタイプではないんですけども、結構仕事のことを話すときはすごく楽しそうに話していて、こんなに楽しそうな業界があるんだということをまず一つ興味を持つきっかけとしてあって、
その中で結構いろんなことを弁護士さんに相談してるんだよねみたいなことをちょっと聞いて、やっぱりすごく特殊な業界なので、なかなかその業界に関する理解があって、かつ弁護士さんというのがあまりいない上に、
結構やっぱり荷物を運んで途中に荷物がなくなっちゃったとか遅く着いたとか、そこでやっぱり法律的に揉めるっていうことが多くて、結構いろんなところで助けを求めてるんだけど、なかなか相談できる人がいないんだよねっていう話をちょっと聞いたことがあって、
その中ではそしたらそういうことがあって、特に自分は法律にも興味があるから、なんかそういうところで活躍できたらいいな、ゆくゆくは父親で働けたらいいなと思ったのが、会議専門の弁護士になりたいと思ったきっかけかなとは思います。
そうなんですね、じゃあその先ほどお伺いした冤罪事件が法律に興味を持つ最初の原点だったというところと、プラスお父様が海運業に携わられておられたことですかね。
海運、海事法が身近にあったんですかね。
そうですね、なんか海のことに興味を持つきっかけとして地位のことがあって、法律のことに興味を持つきっかけとしてその冤罪事件のことがでも掛け合わさったみたいな形かなとは思います。
海事法の定義と魅力
あまり私は海事法とか海運の方はなかなか自分の身近に今まで人生なくて、なんか本当に友達のご家族が海運業の方とかそういうくらいなんですよね。だから海事法っていうのがちょっとよくわからなかったりするんですけど、特別な法律になるんですか。
海事法という法律はなくてですね、一応厳密に言えば日本の商法で言うと海商法という法律があるんですけども、少子圏の実は科目からも除かれておりましてかなりニッチで、私も今海商法を多く使っているかというとそういうわけではなくて、どちらかというと特定の法律があるというよりかは海運業界、船会社だとかオペレーターさんとかいろんな船に関する会社さんの法律的な困りごとっていうのを一緒に極端にして海事法というふうに呼んでいるという状況です。
海事法務という形ですかね。なので何か特定の海事法という法律分野とか法分野とか法律があるというわけではなくて、そこに関する企業法務一般というようなイメージですね。
行政法みたいなものですかね。行政法という法律はないんですよね。
いろいろなものをまとめて行政法というジャンルに入れている。
海事法という法律名のものはないけども、海商法、海商法とは海の商法ですね。海商法と、あと商取引法ってありますか。
まとめ方の一つとして商取引法というのもありますし、日本の法律で言うと国際海上物品運送法という法律もあったりするんですけど、こういったものをすべて一緒に極端にして海事法と呼んでいる。
たくさんあるんですね。
そうですね。いろんな法律があるという形で。
そうなんですね。そこは全然知らなかったんですけども、まとめて海事法と言いますと、海事法の魅力っていうのもあるんですかね。どういうところに海事法が惹かれますか。
そうですね。やっぱり我々が生きていく中で、特に日本が島国なので海に囲まれていて、いろんなところでやっぱり目にはすることはないけれども、海運がなければ物流が止まってしまうという意味ですごく支えられているというところで、
身近といえば身近というところが一つ魅力としてはあるかなというふうに思うのと、あとは海事法というふうな言い方をしているので、もちろん日本の法律も関係はするんですが、やっぱりやり取りする相手方っていうのは海外になってくるので、
やり取りとか契約書の内容とかが英語で、かつちょっと独特の召喚手みたいなものがあって、結構契約書には書いてないけどもこういう感じでやってたよねっていうことが結構あったりして、
そこの合意をめぐって後々揉めたりするみたいなこともあったりするので、そういう業界への理解みたいなところも必要になってくるというところで、英語とその業界への理解というところで結構いろいろハードルがあるんですけども、その分参入障壁が高い分、中に入った時には受け入れてもらいやすかったりだとか、自分の力を伸ばしやすいというところは魅力としてあるのかなと思います。
参入障壁が高いですね。
そうですね。
もう伺うからにそんな感じがしましたけども、確かに日本という国の特色というか、海に囲まれてますもので、だから欠かせないことですよね。
そうですね。
海に関する法律は絶対に。なのとその国内での取引もそうですけども、海外との取引が当然海事法に関わってくるわけですよね。
そうですね。
それは英語なんですかね。
そうですね。やっぱり相手方、特に交渉ごとになってきたりすると、相手方とのやり取りは英語になりますし、契約書の内容も基本的には英語ということになってくるので、そこではやっぱり読み書きもそうですし、話す聞くという英語のスキルは問われてくるところがあるかなと思います。
そうですね。国際法にもなってくるってことですか。
そうですね。国際法もよく絡んでくるところでして、なのでする意味では例えば日本法以外が問題になるということも全然往々にしてあるので、もちろん日本法の我々は弁護士なのであらかまでは日本法のアドバイスということになりますけれども、処方的なところっていうのは我々も考えているすることはできるんですが、さらに込み入った話になってくると現地の弁護士と共同してやっていくということも全然あるかなと思います。
外国との取引で法律が関わってくる場合って、どこの国に準拠というか、どこの国の法律が強いというか、ベースになるんですか。
ベースはイギリスですね。英国法が基本的には多くて、特に船に関する取引、船を貸したりとか船を作ったりするような契約の場合には基本的に英国法準拠という形にして、いろんな自分の国でどこもやりたがるので、そこを第三者的なところでみんなでベーシックに強いところでやろうとなってきたときに、やっぱりマリンローというか海事法の原点である英国の法律を使いましょうというところの考え方は業界全体としてあるかなと思うので、見る契約の中でも英国法の契約は非常に多いなと思います。
そうですか。じゃあ国際法も関わるし、英国法も関わってくるんですね。
そうですか。すごく広いですね。
そうですね。そういう意味では、もちろん司法試験のときに勉強した六法というところも全然使いますけれども、やっぱりそこよりかは見たことがない法律。日本法の中でも先ほど申し上げたような国際海上物品運送法ですとか、そういうちょっと特殊な法律とか場合によっては日本法ではなくて英国法とか米国法みたいなものが出てくるので、そうなってきたときにやっぱり何が大事かっていうと、やっぱり伊藤塾とかでそれこそ学んだようなリーガルマインドがやっぱり大事になってくると思っていて、見たことがない法律だけれどもこういうところが趣旨としてあって、
違反だからここを当てはめようとかっていうことを考えていくっていうのはやっぱり考え方の基礎としてあるなぁとは思います。
趣旨から考えるということですね。
はい、おっしゃるとおりですね。
日本国内で海事法を扱われているときに外国の法律を使ったりすることもあるんですか?
日本国内だとなかなかないかもしれないですね。
その日本国内は日本国内での法整備をされて当然されているということですね。
そうですね。
海事法の専門性と実務の実際（ドライとウェット）
そうですか。でもそのやっぱりちょっとまたイメージがですね、私は具体的に湧いてこないんですけど、まず実務の方では海事法に限らず放送の中での専門領域がいろいろあって、専門性の強い放送の方はどういうふうにお仕事をされるんでしょうか?
はい。そんなに専門性があるかないかというところによっては大きくは変わらないかなと思っていて、特に基本的に弁護士はみんな何かしらの専門性を持っている、何かしらに強みがあってというところはあるので、そこはそんなに大きくは変わらないかなと思うんですが、私がちょっと特殊なのは、多くの弁護士は法分野を自分の強みとして持っている。
例えば会社法に強いですとか労働法に強いですみたいな形を持っているんですが、私はそうではなくて海事法、どちらかというと海事業界に強いというところがあるので、業界で強みを持っているというところがちょっと若干特殊なところから持っていて、そうなってくるとやっぱり分野的に法分野でご相談を受ける場合には自分はこの法分野は分かるなというのはあるんですけど、海事業界だといろんな法律が問題になってくるというところがあるので、ファイナンスが問題になったり会社法が問題になったり、本当に訴訟が起きたら民事訴訟が問題になったりとかっていうところがあるんですけど、
いろんな法律が問題になるので、そういう意味では広く対応しないといけないというところは、業界に強みを持っている弁護士としてはなかなか苦しいところでもありつつ面白いところでもあるかなと思いますね。
そうですか。そうですよね。特定の法分野というよりは業界に強みがあるとかなり広くなりますもんね。
そうですね。
例えば労働法だったら労働業界に強いとか言わないんですよね。
そうですね。しかも使う法律もその場合って労働法ばっかりということになってくるので、自然とノウハウがたまってきて、だんだんこれはやったことがある、なんとかというかそれでやっていく面白さももちろんあると思うんですけど、やっぱり広いといろんなご相談が来るので、そういう意味で言うとなかなか毎回ドキドキとかヒヤヒヤするんですけども、自分としてはいろんなことをやってみたいという気持ちがあったので、いろんなことをやってるとなかなか強みになっていかないと思うんです。
どれもちょっと器用貧乏になっちゃうかなという若干心配があったんですが、そこに開示法っていう基礎があると、そこの業界への理解とか、船についての理解とか、そういったところを活かしながら新しい法文屋のところで自分の弁護士としてのスキルを使えるっていうので、毎回新しい案件がたくさん来て、そういう意味では全く飽きないっていうところが自分に合ってるなと思っているので、そういう専門性の出し方っていうのは新しかったかなと思います。
専門性を打ち出すことによって同様のもの同じようなご相談が多くなるのではなくて、本当に何が来るかわからないことなんですかね。
多分法文屋で専門性を打ち出すと本当にその法文屋について強いっていうことでいろんなご相談があるんですけど、業界だとやっぱりちょっとでも船がかすってると、じゃあちょっと一回かしあらに言ってみるかっていうような形でご相談いただけることがあって、そうするとやっぱり船がかすってはいるけど全然違う話だなとかっていうこともあったりして、なんかそういうときにはやっぱりいろいろ考えて、そういう案件が一番面白かったりはするんですけど、全然自分が考えたことなかったり興味が向いたことがなかったけれども考えてみるとすごい面白かったりとか、こんな業界があったりこんな世界があるんだみたいなことがあったりするので、
そういう面ではなんかすごい弁護士という資格を使ってなんかいろんなこう世界を見たりできてるなと自分では思います。
船といえばかしあら先生だみたいな定着してくるのかもしれないですね。
そうなってくるといいなと思いますね。
でもその中でお話を伺って最初はこれはあまり関係ないんじゃないかなと思えても、そこにご自分で取り組んでいかれてまたさらにいろいろなことがわかったりとか、スキルアップしたり経験値もアップしたりして広がっていかれてるんでしょうね。
そうですね。もうある意味船って一つの切り口にしか過ぎないので、入り口として船というのがあってそれで私とつないでいただいたときに、いざやってみると別の話だったり、船真正面という時もあるんですけど、そこでいろいろ経験していくうちに自分でこういうものが好きなんだとかこういう業界に興味があるんだ面白いんだとかっていうのがわかってくるとだんだんそこでこう自分の興味の幅とか世界も広がっていくっていうのはすごい仕事やってて面白いなと思います。
面白いですね。そうですね知識とかだけでなくってご自分のこともわかるみたいな。
それはいいですね。具体的には海運業、海といえば柏原先生ってなったときにどういう書類を作ったり契約書を作ったりとか相手と交渉をしたりとかこれ全部ありなんですか?
そうですね。もう今のお仕事の内容として基本的には私はどちらかというと船の業界って基本的にファイナンスをやるか若干ニッチな話になるんですけども、ウェットとドライっていう形で2つに分けられておりまして、ドライっていうのはいずれも船の看板をイメージしていただくとわかりやすいんですけど、ドライは乾いているので船が普通に動いている状態ということなので、
例えば船を作りたいときにファイナンスをしますとかというときの銀行との間のお金を借りる貸し金契約をレビューしてくださいとか作ってくださいということとか、あとはそのできた船を消費者に貸してそういう船を貸す契約を作ってくださいとかっていうような話があったりするっていうのがドライっていう話、ドライシッピングっていうようないわゆる業界でして、ウェットっていうのは看板が濡れている状況なので船が沈んでしまっている状態ということなので、
衝突してしまったとか事故があったりしたときの対応、保険会社との交渉ですとか、あとはその過失の割合だとか争ったりするとかということもあったりしますし、場合によっては差し抑えられたりするというケースもあったりするので、そうなったときの船の差し抑えの解放とかそういったことをやったりするっていうのが海事業界の弁護士、いわゆる海事業界にいる弁護士としては大きく2つあるかなと思っていて、私はどちらかというとウェットが多くて、両方やるんですけれども一応本業としては紛争周りが多いので、
衝突事件とかそういったものを多く取り扱っているというところかなと思います。
そういう契約書はもちろんレビューしたり、船を平時に貸したりする契約書をレビューすることもありますし、あとは相手方と交渉したり保険会社からのご質問にお答えしたりとか、あとは新しく船に関する事業をしたり、クルーズ船とか最近すごく多いんですけど、クルーズ船を持ちたいんだけどどういう許認可がいりますかとか、そういう話を相談にのったりとか、あとは結構たまに聞くのはカジノですかね。
カジノをやりたいとかっていうので船の上だと法規制がどうなるんですかっていうようなお話をいただいたりとかすることもあったりします。
ドライとウェットってすごく面白いですね。
そうですね。
ドライはだから通常運転とか問題の発生してない時ですよね。
段取りはどうするかとか申請はどうするかとかこうこうこういうことをしたいのでという通常運転の場合の。
おっしゃる通りです。
ウェットは何かトラブルとかエラーとか事故とかがあった時の対応ということですよね。
そうですね。
面白いですね。初めて聞きました。
結構日知だと思うんですけど、そういう形で分けられていて多分どちらかに強みを持っている人が多いとは思うんですけども、基本的にはみんな両方やってるとは思うんですけど。
で、えっていう案件になるのがウェットの方ですよね。
そうですね。
面白いですね。
専門分野での苦労とやりがい
お伺いしたかったことの一つに専門性がある放送の方で専門性ならではの苦労みたいなことを思ったんですけども、でもやっぱりそれも含めてなんか面白いと言ってもいいんですかね。
そうですね。
でもやっぱり最初の方は大変でしたね。
特に専門性がつく前から業界に興味があったので、なんかそういう意味ではこう何も知識がない状態で会社のことがやりたいですという形でこう飛び込んだというところがあったので。
本当にやっぱり一番大変だったのは専門用語ですね。
やっぱりこう言葉がわからないっていうのが結構多くて、なんか会示で特殊な略語とか用語とかも多いですし、そういったものがやっぱり会議の中で飛び交っていると自分の気を置いていかれてるなっていうような状況があったりして、そこはなかなかやっぱり最初は大変だったかなと思いますし。
あとは今でもなかなか大変だろうと思うのは特に衝突とかの案件を扱うときには、いつ火事を切ったのかだとか、そのときの気象はどうだったのかとか、そういう船の運航に関するすごく専門的な知識が入ってきたりするんですけども、そこの理解っていうのをするっていうのがなかなか大変だなと思うときは結構ありますね。
本当に専門的な知見が必要な場合には船長さんにお伺いしたりすることもあるので、そういったものを自分で読み解くときはやっぱりなかなか大変だなと思いつつ、それも新しいことを勉強するという意味では楽しいなと思っています。
そういったことは弁護士さんになられた後でのお勉強?
そうです。弁護士になるまでは全くそこのことはやったことがなくて、たらたら海に興味があるっていうだけだったので、実際に海に関する法律を勉強したり業界に関する勉強したりっていうのはもう弁護士になってからですね。
弁護士になられるときにはもうでも自分はゆくゆくは、ゆくゆくはというか海事法専門じゃないにしても海事法をやりたいというふうにはもう決められてた?
そうですね。そこはやっぱり自分の原点としてあったので、そこをやってみたいっていうのは強くありましたね。
相当弁護士さんになられた後もなかなかたくさんの知識を得なければなかったね。
そこがなかなか大変でしたね。
船長さんへの聞き取りみたいなのもされるんですね。
ありました。特にうちは海事を専門にしている法律事務所ではないんですけれども、特に海事だけを取り扱われているような専門の法律事務所さんたちとかだと、元船長の方がもう常駐されていて、
衝突案件に関しては色々アドバイスをくださる場面があったりするみたいで、我々はそこまでは言ってないんですけれども、必要に応じてそういう船の乗り組みにご知見があられる方にご協力いただいたりするということもありますね。
そうですか。面白いですね。
なかなかそうですね。
だからその色々なことを知識として身につけていかれることも現在進行形で積み上げていかれているということですよね。
まさに勉強中ですね。
キャリアビジョンと司法修習での経験
弁護士さんになられてから海事法を詳しいお勉強されたということなんですが、もともと海事の法をやりたいというふうにはっきりビジョンとしては持っていらっしゃって、それで司法試験の勉強もされていたということなんですよね。
そうですね。はい、そうですね。小試験もそれで向けてという感じでしたね。
それってやっぱりすごく励みというかモチベーションの一つになったんですかね。
そうですね。やっぱりこうなりたいみたいなものがあると、そこに向かって頑張ろうという気持ちはあったかもしれないですね。
そこがはっきりしているのはやっぱり強いのかもしれないですね。漠然と漠然とというのもあれですけど、司法試験に合格するだけじゃなくて、このような弁護士になるっていうのはすごく明確に進めるのかなと。
そうですね。特にきっかけが父だったというのもあって、かなり近いところにいたので、そういう意味では父は全く弁護士ではないので、法律の勉強とか司法試験とかというところも分かってはなかったんですけど、近くにいて父の話を聞いて、こういうふうになりたいと思って勉強をしているんだから、もうちょっと頑張ろうかなという力をもらいやすいところではあったかなと思います。
なんかちょっと似てるなと思ったんですけど、例えば私が声優で、この業界のことしかよく分からないんで、この業界のこともよく分かってなかったりしますけども、この手な自分の。声優になりたいと思うときに、声優になりたいというよりは、どのような声優になりたいとか、なってどういう声優の仕事をしたいとか、
なんかそこがイメージがビジョンがはっきりしている方の方が、なんか道が強いというか道筋が強いというか、そうなのかなと思った。今伺って。
まさにそうだと思います。やっぱりこう、弁護士とか放送になるだけじゃなくて、おしゃれ声優になるだけではなくて、その先があるので、その先が見えているかどうかっていうのは結構大きく違うかもしれない。そこをどの段階で見るようになるかはみんな人によると思うんですけども。
そうですね。そうなんですよね。何々になりたいというと、ゴールが何々になることで、そこで一回終わるじゃないですか。でも本来は、そのなった後の方が大事で、なった後でどうするかっていうのは、やっぱりなる前にあった方が、なんかね強いんじゃないかなって思いますね。その時期はそれぞれと。
そうですね。
クリスマス特別ゲストの伊藤塾長との話は、受験生の時に聞いていたら進路がもっと変わってたかもしれないと思いながら聞いていました。
ということで、なくうさぎさんありがとうございます。この方は、受験生の時に伊藤先生の話を聞いていたら放送に入られたということなんですかね。でもね、その可能性はね、本当に広いですからね、どの方もね。
でもこうやって、何かどなたかに会って、自分の進路が変わったとか、何かいつかこのタイミングでこの人のお話を聞いて、進路を決めたとか、私自身も経験があるんですけど、そういうところはどうですかね柏先生。もうずいぶん早くにお決めになっていましたけれども。
まあでもお父様が開文業を携わられていたというのはすごく大きかったんですよね。
そうですね。やっぱり私は特に、そういう意味では法律家になりたいという気持ちはかなり早くから決まってはいたんですけど、それこそ我々は司法収集があって、司法収集の中で弁護収集、検察収集、裁判収集と3つを経験してその中から選ぶっていう制度になっているので、
その収集に行った時にはやっぱり他の放送、その検察官、裁判官はすごく悩みましたね。特に収集でお会いした裁判官、検察官の皆さんがすごく素敵な方々で、こういう道もあるんだって、特にやっぱり司法資金の勉強をしている時に会う放送ってやっぱり基本的には弁護士って形になってくるので、なかなか現実の時でもやっている検察官、裁判官の方々とお話する機会とかお仕事されているのを見る機会ってなかなかなくて、
そこで結構惹かれたっていうのは一つ自分の中で弁護士以外のキャリアを考えたっていうのは大きなタイミングだったかなと思っていますね。
私も司法収集行った友達が何人かいるんですけど、最初は弁護士を志望して収集行かれて裁判官になった人とか、また逆に最初は弁護士じゃない進路を希望していて、ずっとそういうふうに話してたんですけども、弁護士になったとかありますから、収集での出会いっていうのは大きいんでしょうかね。
大きいですね。ここでどんな人に会うかというところで割と大きく進路が分かれているので、私も本当に同じく弁護士になるっていうふうに言って一緒に行った方で裁判官になられた方とか警察官になられた方もいらっしゃいますし、やっぱりそれはすごく今すごく楽しく皆さん働かれているので、本当に一期一会というか出会いで結構大きく変わったんだなとは思います。
人生が3つのトラックで並行して進めるんだったら、弁護士と裁判官と警察官と全部やってみたいとか。
本当にそうですね。
思いますよね。
そうか、ありがとうございます。
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それでは次回またお会いしましょう。
佐々木臨と
柏原慶でした。
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プロデュースバイピーターパー