男女比の現状
いわずもがな、チーズって女性じゃないですか、女性エンジニアじゃないですか、で、いわずもがな、ぼくって男性エンジニアじゃないですか、
エンジニアの世界って、結構まだまだというのが正しいのかわかんないですけど、まだまだ日本だと男性が圧倒的に多いじゃないですか、日本っていうか全体的にそんな気がするんですけど。
そうですね。
チームでも女性エンジニアがいたら結構珍しいねっていう感じになるし、ミートアップというか勉強会に行っても女性いないことはないけど、結構少数派じゃないですか。
うんうんうん。
だからなんか、ぼくはもう男性としてしか生きてきたことがないので、女性の視点っていうのがわかんないんですけど、そのあたりのなんか日々エンジニアとしてこれまで結構もう7、8年ぐらい生活というか働いてきて、
結構女性エンジニアとして働くのって働きやすいのかなとか、逆にこうミーティングとかでやっぱ女性が自分しかいないっていう場面もたくさんあった気がと思うんですけど、
うんうんうん。
そういうところでなんか違和感を感じたりとかって普通に働いてきた中であったのかなっていうのをなんか聞いてみたくてですね。
なるほどなるほど。それでいうと、まああるはあるけど、私以上にセンシティブに感じている女性エンジニアたくさんいるんだなっていうのを実感したことが結構あって、
あーセンシティブ。
じゃあまずちょっとバックグラウンドから話していくと、まず私大学選ぶときに、あの情報系の大学行くか、
そういう芸術系の大学行くかみたいなところを迷っていたときに、あの女性の多さで大学選んだぐらいちょっと気にしているところはあるんですよね。
あーなるほど、それは女性の男女の比率というか、なんていうかそのあたり。
まず大学選びで言うと、そのやっぱ情報校のオープンキャンパスとか行くと、クラスに何人女子がいますかって言うと、
そうですね2人ですねとか、え?2人?私誰と友達になればいいの?みたいな。
それはまあ大学生だからまだ青春を続けたいという高校生の思いがあり、
なるほどね。
そういうところもあって選んだっていうのもあるんだけど、
まああのそのデザインとかにも興味があったから、まあそれも一部あるんだけど、
まずはあの学生時代はそういう女性の多い環境ということにすごい憧れを抱いていました。
で、その後私IT系の学生団体に所属していたから、なんか男性しかいないコミュニティーというものに少しずつ慣れていったっていうところはあって。
なるほど、逆に言うと最初に所属し始めた時は結構違和感バリバリだったってことですか?
あーでも違和感あんまりなくて、それこそいろんな学校から集まってきたメンバーみたいなところもあるし、
まあみんな仲良くしてくれたので、私はそこでなんか慣れてしまった。
違和感を感じずに最初慣れてしまったってところが、多分そういうコミュニティーに慣れるところの始まりでした。
で、その後私デザイナーとして就職しているので、結構チームに女性が多いところにいて、
今は現在エンジニアのチームで、日本人もいなければ女性もいるっちゃいるけど、同じ職種としてはいないみたいな環境にいますと。
職場での体調管理の課題
で、結構相談を受けるというか、男性のエンジニアからチームメンバーに女性のエンジニアを抱えていて、結構悩んでいることあるから話聞いてくれないかみたいなことだったりとか。
女性で他に話せる、というかチームに女性がいるけど接し方がわかんないみたいな他のチームのマネージャーからどう接した方がいいのかみたいなところを相談を受けることがあるってことか。
そうそうそう、とか話聞いてみると、やっぱなんか、IT系コミュニティって女性の輪とちょっと違うかなっていうところはあって、飲み会とかで話す内容であったりとか。
なるほどね。
そういうところにギャップがあるじゃないですか。で、業務をする上では正直何も感じなくて、ちょっとあまり放送で言いづらいところはあるんだけど、一番女性でつらいのは、生理痛とか女性の身体的な悩みを開示しづらいとかはあると思うんですよね。
そうか、それあるよね。なんか僕はたまたま新卒で入った会社が、もう明確にルールとして生理休暇っていうものを打ち出してたりしてて、なんかそこは結構会社がもう全体としてそういうワードを使ってたりするから、別に何だろう、その生理痛がつらいのでちょっと今日休みますみたいなことは結構言いやすい雰囲気だったなぁと思ったりするんですけど、
確かにその後転宿したところとかは別にそういう、何だろう、わざわざ生理痛という、生理っていうワードを使って制度を整えてるっていうのとかもないから、確かに別にそれ、他のチームメイトの女性がそれを言ったとして誰かが引くとか言いにくいっていうわけでもないけど、考えてみたらそれを言い出している人って全然少なかったなぁとか思ったりもして。
そうなんだよね、報告しづらいというか、おそらく制度として生理休暇がある会社はほとんどだと思うんだけど、体調不良で休みますって思って向きで言うことはほとんどじゃん。
なんて言われてもですね、男性は多分そうなんだと思っている人も結構、男性は生理がありませんので、なんかあるとか言っているインフルエンサーがたまにいますけど、基本ないので、普通に男性がちょっと体調不良で休みますっていう時は大体体調不良そのまま、もしくはサボるかっていう感じの気がするけど、女性の場合は結構あるあるってことか、体調不良で休みますとは言いつつも、
体調不良っちゃ体調不良ですよね。
体調不良っちゃ体調不良かもしれないんですけど、私の話をすると、ちょっと生理痛が重たい病気にかかっていて、結構休む頻度多かった時期があったんですよ。
ネット行っても月一とかどうしてもしんどくて、業務することが厳しいということがよくあって、でも私は行ってなかったんだよね、ちゃんと生理痛でって。診断結果としてそういう病気ですっていうことが、そんなめちゃくちゃ重たい病気ではないんだけど、今薬を飲んで落ち着かせてるから、それで休むことはもうなくなったんだけど、薬飲む前は倒れ込んじゃうぐらいきつくて。
あー大変なの。
でもそれでもやっぱ体調不良って伝えることが多かったんだけど、いざちゃんと上司にこういう診断結果で、こういうきつさがあってとか、今までもこういう理由で結構休んじゃっててみたいなことを言ったら、すごくわかってくれるんですよ。
社会、まあまあわかってくれるというか、わからないと思うけど理解しようとしてくれる周りの人たちが多くて。
それはいいっすね。
ただ、やっぱ言いづらいくて抱え込んじゃう人はたくさんいると思うし、私も1年間、2年間くらいは抱え込んでたから、そういうところはちょっとしんどいなっていう部分はありますね、身体的な部分。
ちなみにその言いづらいなっていうのは単純にそういうのを公にする人が少ないから言いづらいなって感じるのか、それともなんか他に理由があったりとかするんですか。
でも、公にあまり、自分が生理であるっていうことを報告することに抵抗がある。
たぶんそれは、まあ今まで生きてきて、周りの人とかでも、あまり今生理なんだって言う人いないじゃん、あまり日本って。
まあそうね、あまり出会ったことないっすね。
まあそういう環境なので、直接的には言いづらいかなっていうのはありますね。
そういう環境だからってこともありますね。
なんか特にもう理解してもらえないんじゃないかとかよりかは、潜在的に生理であるっていうことが言いづらい世の中って感じかな。
まあ単純に今そういう社会になっているので、それによって、なんか言うことによってメリットでメリットがあるとかそういう具体的なやつではなくて、
単純に言ってる人が少ないし、自分も言ったことがないから、単純に他の人がやっていないことを自分でやり始めるのはちょっと抵抗が、みたいな感じか。
まあそんな感じかな。なんか隠したほうがいいんじゃないかみたいな潜在的な部分。
まああとは、なんかよくね、会社によっては、そういう生理とか一定理とか、まあサンキューとかそういうのにちょっとハラスメントを受けるとか、世の中的にはね、まああるじゃあるよね。
難しいな。いやなんか僕は、すごい男女って不平等だよなと男性の方から言うのもあれですけど、ずっとなんか思ってて、そもそも生理の話も女性にしかないわけじゃないですか。
それはそうだね。
しかも会社によって制度がない場合って、その生理痛がひどくて体調不良で休みますっていう場合もそうだと思うんですけど、なんか有給使わないといけないじゃないですか、たぶん。
それで、でも男性はその、何だろう、生理痛がないから、そういう面で有給使う必要がなくて、そもそもそこで自分の自由に、本当に自由に使える有給の日数って、女性の方がまず少なくなりがちだよなとも思うし。
定期的にその、ある種自分のパフォーマンスが出し切れないっていう日が月に何回か、ちょっと僕の知識が足りなくて、生理周期のこととかあんまり詳しくないから、これどれくらいの周期でどれくらいの日数どうなるかっていうのは具体的にわかんないんですけど、男性に比べては絶対その自分の意思とは関係なく起きてしまう事象があるじゃないですか。
まあそうね。
そこでもう何か、何だろう、この、何て言うんですかね、社会の仕組みとして色々整えて男女平等に近づけることは絶対できると思うんですけど、あと価格の進歩でどうにでもなるのかもしれないんですけど、現状もう何かすごい男性として生きているだけで、色んなところで下駄履いてる状態だなと思って、僕は。
まあそうね、何か働きづらい部分みたいなところを、何だろう、そういう身体面で働きづらいとか、安定しない部分とかを、何か認め合える環境はないかなって思いつつ、でも一方で女性目線からすると、何か対策の内容はあるんだなっていうところは思ってて、
その、生理によるホルモンバランスの崩れとかは価格の進歩で、ちょっとお金はかかるんだけど、対策の仕様はある。
でもやっぱお金かかっちゃいますもんね。
まあそれはお金かかっちゃう。だからそこに関しては、とか、産むのは女性だし、そういう意味で何か産休とかの部分で言うと。
そう、だから産休、男性も使えるけれども、やっぱり実際に体が重くなって動きにくくなるのは女性のほうなので、やっぱり身体的に差は生まれちゃうなとかいうのは時々思ったりしますね。
なんかそういうところで、なんか私の友人とかの話を聞いてると、やっぱ座りの時期とかは、どうしても有給を消化することになるから、有給を貯めておかなきゃねみたいな話をしてたりとかするから。
そのために貯めるのか。なるほど。
ちょっとね、ちょっと使いすぎないように、そういう時が、危機管理としてそういう時が来るかもしれないから取っておこうみたいな。
多分そういうところはね、男性が考えない部分だよね。
考えないですね、それはね。
まあ、考えることないですよね。
結婚してて、自分の奥さんがそうなっていてっていうので、初めて考え始める人も多いかもしれないが、基本的にはそういうのがない限り、考えることないですもんね。
ないっすね、多分。
そういう、なんだろう、私も気づいていないけど、なんかいろんなズレみたいなところは潜在的にあるのかなって思いつつ、
そこを、私はそこまでセンシティブに感じないで過ごしてきている部分はあるなって思う。
だけど、多分センシティブに感じる人だったら、そういう気軽に会話できる、そういう身体的なことも打ち明けられるような人が、上司含め周りにいないっていうのが結構窮屈に感じるとか、
はあるから、そういう意味で言うと、なんか社内で、会社の中で、そういう女性のコミュニケーションを作っておくっていうことは、結構心の支えになるかなっていうふうに感じたりとか。
でも、全くいないみたいな感じになったら、他の会社とかになるのかな。他の職能、他の会社とかで話せる人がいるだけでも、少しは心を落ち着かせることができるのかなみたいな。
男性の上司が理解があれば解決するっていうわけ、100%解決するっていうわけでもなくて、やっぱ同じ悩みを持つ女性同士で話さないと、何か解決できない何かがあるでしょうか。
たぶんだけど、理解を仕切ることは無理だから、この性の差って。すべてを理解にする、もう完全にすべてを理解するはもう不可能だから。
寄り添うはできても、多分本質的な悩みを解決というか、相談する相手にふさわしくなれないと思うんだよね。
女性エンジニアの労働環境
確かに。そうね、確かに確かに。分かんないけど分かろうと思って、努力して寛容である努力をするっていうのができるかもしれないけど、その悩みに寄り添って、こういう解決策とかこういう対処方法があるよっていうアドバイスは確か同じ悩みを持っていないとできない。
男性側もね、気使うしね、それはそれで。何を言っていいか、何を言っちゃいけないか、どこまでがセクハラになるのかみたいな。
めんどくさい、いろんな日本語のルールがありまして、日本だからこそそういうところをセンシティブに考え込む人は結構いると思うから。
お互い難しいから、お互い難しいからこそそういうコミュニティを持っておくっていうのは大事だなっていうのが一つと、私は完全に理解を求めないことも大事だなって。
だけど自分自身はこう考えてるんだっていうことを共有するだけでも、少し寄り添ってくれることは自分の経験としてあったので、抱え込まないことは大事だなって。
発信する、発信に抵抗がある人多いと思うけど、私は発信して身分かるくなった人なので。
発信っていうのはブログを書くとかこのポッドキャストで話すっていうことですか?それとも単純に周りのチームメイトに自分の思っていることとか抱えていることをオープンにする?
周りだね、身近な人だね。身近な人にちゃんと自分のことをオープンにすることで、そういう例えばもうどうしてもお腹痛くて動けなくなっちゃって、
今日は休みを終えないってなったときに、普段だったら体調不良ですって言ってたら、あの人めっちゃ体調崩すじゃんみたいな印象を持たれるかもしれないけど、
ちょっとこういう理由があって、こういう持病でとか。
だったら、まあそっかそれはちょっとたぶん理解しきれはしないけど、そういう事情だったら仕方ないねみたいなイメージの持たれ方が異なると思うから。
印象は変わるかもしれないね、確かに周りから。
自分はちょっとそれで損をした経験が若干あるから、なんかそこはちゃんと周りに伝える価値があるなっていうのは思っている部分です。
確かに、こういうのをなんか寛容でありたい男性っていうのは今の時代たくさんいると思うけど、やっぱ今までの社会の土壌というか土台的にどうしても寛容であろうと思っていても言われないと気づけないみたいなことは、
たくさんあると思うから、まあ一位男性の意見ですけど、それは確かに逆にちょっと最初は言いづらいかもしれないけど、言ってくれることでこっちの男性側の理解が進むような気もするから、
ちょっと一緒に社会を変えていきませんかということで言ってくださるとありがたいかなりですね。
職場文化の違い
ちょっと日本にいない僕が言うのもなんか変ですけど。
逆にカナダではそういう事情って日本とはやっぱり異なるんですか?
男性と女性の格差があるのかとか。
あんまり気にならないというか、僕が今カナダの中でもバンクーバーなんですけど、働いてた感じは、なんか別にその女性ならではの都合によって不都合を受けるほどの厳格さがないというか、
別に男性にしても女性にしてもあんまり明確な理由、そこまで深掘らず、ちょっと今日not feeling goodだから休むっていうのは、まあ当たり前に受け入れられる環境があるなと思うので、
その環境の下地があるから、男女関係なく寛容に受け入れるみたいな訴状が整っているので、その中で女性特有の問題っていうのは吸収されていそうな感じがするが、
とはいえ僕が働いている環境も女性全然少ないので、実際のところ女性がどう感じているかっていうのは、まあ細かいディテールはちょっとわかりかねますねっていう感じですね。
ただやっぱ全体として日本ほど厳格じゃないし、日本よりもライフバランスというかライフ大事だよねっていう環境なので、
そこでなんかまあ、いろいろな個人の人生の中で生じる問題っていうのは吸収されていそうな感じがします。少なくともこのバンクーバーのIT界隈においては。
確かにな、なんだろう、そのライフバランスの違いは大きく吸収しやすい部分だろうね。
だからなんか、もちろん日本と比べて、いろいろな男女についての理解が進んでいるのかもっていう観点はあるかもだが、そもそもやっぱり厳格、日本ほどいろいろなところに厳格さを求めていないので、そこらへんでギャップが生まれて、あんまり気にならないという感じがある。
なるほどね。おぐらくん、日本でチームのエンジニアに女性がいたことってある?
ジェンダーギャップと意義
エンジニアに女性がいたこと、デザイナーはいましたが、女性のエンジニアがいたこと、ちょっとだけあるか、ちょっとだけありますね。
一緒のチームではないかもしれない。一緒のチーム、今働いているカナダの会社では一人女性のエンジニアが一緒のチームにいますけど、日本だと一緒のチームに女性がいたことはないかもな。PMかデザイナーならいたって感じですかね。
なるほど、なるほど。なんか男性側から見て、なんか女性がエンジニアがいることで気使うこととかってあったりするのかなっていうのが若干気になってて。
あー、なるほどね。結局その人はキャラによるのかもしれないな。
まあ、そうね。私みたいなキャラだったらね。
まあ、どういうふうに言ってればいいかわからないですけど、普通に素直に話して何も不都合がないんだったら、別に男性とか女性とか意識することなく全然接するし。
っていうかまあ僕的には仕事する中で男女意識しすぎるのもなんかちょっと気持ち悪い感じがある。あんまり僕的にはそんなに気にしていないが、
まあなんかちょっと体調悪そうみたいな時は個人的にはなんかちょっと気になるぐらいの感じはありつつも、まあ確かにチーズがさっき言ってた通り、本人が言ってない場合は触れてほしくないのかなと思うこともあり、あえては触れませんっていうのは。
それが正しい。
僕としてはそうですね、あんまり女性だからやりにくいっていうことはないですかね。
なるほどね。なんか自分自身はもう気にしていないから、そうであってほしいって一緒に働く人には思ってはいる。
気にしてないですね、気にしてない。でもそう、気にしてない人は多分多いと思うんですよ、実際。
いや、半々だと思うよ。
そうですか、すみません。
私は半々だと思う。
でも、やっぱ女性エンジニアとして女性エンジニアを増やしたいっていう意思をすごい強く持っている人っていたりとか。
それはあると思います、それはあると思います。
でもそれの根本って、やはり女性だからこそ感じている部分とかを持っていないと始まらない取り組みだと思うんだよね。
だから、なんだろう、私自身はそうであれば嬉しいぐらいの温度感だったけど、
強い思いを持って動く人とかだと多分その女性エンジニアの少なさとか、
女性エンジニアだからこそちょっと活躍できる場面が少なかったとか、
それ個人によると思うんですけど、もうめちゃくちゃ個人によると思うんですけど、とか感じる人がいたりとか、
そこをもう少しフォローしたいよねとか、なんかそういう思いになる人もいるから、
本当に人によって感じ方は違うかなというところはありつつ、
事実、人数比っていうところは女性エンジニアの方が少ないのは確かだから、
なんかちょっとまたどこに落ちていけばいいかわかんないんだけど、この会話。
発散の場ということで。
何が始まりかわかんないけど、マジで本当に人それぞれ、女性エンジニアとして感じていることの違いはあると思う。
僕が思っていたのは、日々働く中でそのチームに男性と女性の比率がちょっと普段と違うが、
女性が良いか悪いか僕的には日々仕事する中で気にすることはあまりないなっていうふうに思っているんですが、
ただその気にせずに働けているのは、多分女性側が気にしているからなんだろうなと思うこともあって、
さっき言っていた別に僕は相手が積極的に言わなければ、あえてそのあたりの女性ならではの都合に触れることって絶対しないが、
それでチームが回っているのはその女性自身が不都合というか、ちょっとやりづらさを受け入れているから、
というふうにも思うんですよね。
ただチームの中で働く一人のエンジニアとしては気にしないけれども、
もうちょっと全体の目で見たり、会社とか組織全体の中で見たときに女性の比率が少ないっていうのは、
もし僕がそのトップの立場に立つんだったら結構気にするだろうなっていうのは結構ある。
不都合が存在しないわけではなく、多分少数派である人たちの中に不都合が押し込まれているだけで、
その人たちが割といろんなところで調整役を知らないうちに勝手に出てくれているので自然に回っているんだろうなっていうのが、
すごい僕的には不平等だなという感じがするから、別に50パー50パーとかになる必要はないと思うんですけど、
もうちょっと具体的なパーセントの比率の理想が僕の中であるわけではないですが、
あまりにもその差が大きすぎると、その少数派の不都合が一部の人たちに偏ってしまって、
全体として不平等な組織、組織っていうのが正しいのかわかんないんですけど、
不平等な環境になるなとぼんやり思っていたという感じですね。
それね、すっごい思う。これ女性だから、男性だからっていうわけじゃなくて、
マジでマイナリティ側だからみたいなところが結構あるかなと思っていて、
私もともと一緒に働いてたチームはジャパニーズメンバーの方が多いから、そっちに情報が寄ってたんですよね。
日本側に情報が偏ってて、逆にグローバルメンバーにちょっと情報が足りてないんじゃないかみたいな。
ところがちょっとセンシティブだったっていうところがあったんだけど、
逆にそのグローバルメンバー側、グローバルチームとして上にEMが立ちますってなると、
かつジャパニーズメンバーがいないっていう状態になると、
逆、今までは日本に情報が抱えてて、なかなか共有できていなかったところが、
やはりグローバル拠点の方で情報を抱えてて、こっちにシェアがされてないみたいなことにはなるから、
それってお互いが見えないんだよね。どの情報が開示されていて、
多数派からして少数派の状況って見えづらいと思ってて。
そうですね。見えづらいですね。
それゆえに情報格差って起きうるんだなっていうのは、すごいすごい最近よく実感している。
だからこそ、少数派としてできることとしてはそれを取りに行く。
とか、それを平行にしていくためのアクションをちょっと気にしてするっていうところはあるから、
それって女性、男性もそうだし、他のケースにおいても、
少数派がわりかし気にしてやってくれてることみたいなのはあるんやなって考えたりしたわ。
男性、女性がっていうよりかは、マイノリティ、マジョリティが一つのところに集まったときに、
マイノリティ側がいろいろな調整勝手にしちゃうよねみたいな、結構ジェネラルな話なのかもしれない。
そこは、そうね、意外といろんなケースに当てはまるかなって思いつつ。
なんかたぶん、一旦自分が何かのタイミングで、どんなタイミングでどの場所でもいいから、
マイノリティ側になるっていうことを経験してみると、なんかいろんなところでマイノリティ側の立場に気を配れるようになる気がするから、
なんか別に社会がどうなるかは知りませんが、
一人の人間として一回どっかのタイミングでマイノリティになるっていうことを経験しておくと、
その後いろいろなところでいろいろなことを意識できるようになるから、
すごい働く上でもそうだし、たぶん人生歩んでいく上でもやりやすくなるなっていうふうに考えたりしました。地図の話を聞きながら。
なんかたぶん自然とマイノリティ側になってるケースとかもあるから、逆にそれを意識してみるとか、ちょっと考えてみる。
自然とできていることかもしれないけど、考えてみるとかは、
もしかしたら自分がマジョリティ側にいたときにマイノリティ側を考えるときに使える技として蓄えられるんだなって思ったりはするから。
確かに。意識しないとただ無意識のうちに過ぎ去っていった事象かもしれないけれども、
意識をしてちょっと考えてみると割と学びが多くて、いろんなところに行かせる知識を身につくっていうことがある気がするから、
女性エンジニアの経験と発信
その心理系を持っていくことは結構大事かもしれないですね。
なんか自分も学びになった。今正直めちゃくちゃマイノリティ側の働きをしているからさ、私って。
グローバルと日本っていう比率で見ても、男性と女性っていう比率で見ても。
非常にマイノリティ側。
だからこそ、なんだろう、それを経験したからこそできる発信とか。
思えばこういうところ頑張ってたなみたいなところって振り返ってみるとたくさんあったから。
発信していきましょう。
発信していくの重要だなって思った。
たぶんそれで悩んでいる人が、チーズの発信を聞いたり見たりして、
ちょっと学びになって救われるところとか、仕事の中とか人生で生きることがたくさんある気がするから、
ちょっと今後の放送でもいろいろ発信していきましょうよ。
おー、やっていくか。
なんかすごい、最近いろいろ考えていることがあるので、
それこそグローバルチームと一人拠点。
一人拠点って読んでるんですけど、私自分で。
一人拠点で働く上でグローバルチームとして、一体感を出すためにどういうことができるかとか。
本当に少しのことでもいいんですよ。
一日一つアイスブレイクテーマを設けて、共有し合う場を作ってお互いを理解するとか。
うんうんうん。
なんか、あえてボードゲームとかをオンラインで遊んでみる機会を作るとか。
なるほど。
なんかそういういろんな取り組みをしていたら、
結構、なんだろう、そのグローバルメンバーから感謝の言葉をいただきまして最近。
へー、すごい。
結構嬉しい。
いいですね。それちょっと具体的に聞いてみたいですね。
かぼったらたぶんたくさん聞けそう。
些細なね、取り組みからチームで会話しやすい空気を作るっていうのは結構大事にしてるから。
うーん。
なんかそういうところまた発信できればいいな。
していきましょう。ちょっと今度聞かせてください。
はい。
このITトレイの放送で。
じゃあまた、今回は女性エンジニアとしてっていう話をしたけど、
グローバルチームで一人日本人として働く技みたいなものをもう少し言語化しておきます。
ちょっと考えておいてください。宿題にします。
はい。宿題って言われるとちょっと重たい。
ITトレイを。
なんかちょっともう一つ気になっていたことがあって、チーズさんに対して。
おお。
チーズさんは放送の中でもよく、結構夢は主婦になることみたいなことを言ってる気がするんですよ。
はい。変わらないよ。
それをちょっとどういうことか聞きたくて。
ほう。
主婦って何ですか?専業主婦なんですか?結婚したいんですか?
何なんですか?主婦って。
っていうのも結婚したいっていう人はよくいるんですよね。
はいはいはい。
主婦になりたいっていう人あんまり聞かないなと思って、専業主婦になりたいっていう人もまだ逆にちょろちょろ知り合いにはいるんだけど、
専業を除いて結婚っていうワードでもなくて、主婦になりたいって言ってる人が身の回りにチーズしかいなくて。
確かに周りにいないわ。
どういうことなんですか?っていうのを気になってたんですよね。
ちょっといろんなところで気になってはいたんですけど、それぞれのトピックを遮るのもあれだったから聞いてなかったことをようやくここで聞くんですけど。
はいはいはい。
まず、専業主婦って言わない理由は仕事をしていたいんですよ。
なるほどね。
主婦になりたい理由は家事全般であったりとか、育児、お母さん的な存在に私は夢を見ているんですよ。その存在は非常にかっこいいと思ってるんですよね。
お母さん的な存在、お母さんでもなくお母さん的な存在。
全国のママに尊敬してるんですよ、まず。
グレートマーザー的な。
まず前提としてね。
で、自分自身正直言うと、今仕事はできているとしても、家事や育児をやるってなった時に、自分自身ができる自信があんまりなくて。
具体的にはどこに自信がない?皿洗い、掃除、洗濯。
子供が生まれた時の育児に一番自信がないんですよ。
それこそ、私は安定って言葉をよく使うし、今年の元としても安定を継続っていうふうに言ってるくらい、安定を継続させたいっていう思いがあるんだけど、
それこそ精神面のバランスが崩れたりとかすると思うんですよ、私。
出産、育児、それを乗り越えた人をヒーローだと思ってるんですよ。
なるほど。
だから、私もそっち側になりたいんですよ。
そういうものを乗り越えて、強くなりたいみたいな。
強い女を目指している。
なるほどね。
だから、まずはね、私一人暮らし偉いと思ってたんですよ。
そういう家事ができる人を偉いと思ってて。
最初できなくて、実家暮らしでできなくて、私の一人暮らしの理由は独立のためで。
偉いと思います。
普通に実家の近くで一人暮らし始めたのが最初で、そこから家事がある一定数、文明の力を借りながらできるようにはなってて。
でも、やっぱり子供生まれたりとか、そのライフワークバランスを保つみたいなところにあんまり自信がなくて、それがやれている母親、すべて偉いと思っていて、私はそのヒーローになりたい。
そもそもそこに憧れがあるんですね。
そう、主婦を専業にしたいわけじゃなくて、仕事もバリバリできて、家のこともすべてバリバリできて、何ならお金の管理もちゃんとしてて。
そんなかっこいい、もしかしたら世の中的に普通、女性でエンジニアやってた方がかっこいいとか思う人もいるかもしれないけど、私、世の中的に普通じゃないと思ってる。
もうみんなできてて、すごいかっこいいと思ってるから、そういう存在になりたい。
ただそれだけなんです。
ポッドキャストの継続とバランス
私の主婦への憧れは。
両方やりたいんだ。家庭の中のやるべきこともしっかりやれて、かつ仕事にもちゃんと成果を出すというか、それを両立しながら歩める強い人になりたいという。
そうなんです。依存したくないんで。
自分だけが働いて、それに依存していく。仕事と家事、完全分担みたいなのは嫌で。
ちゃんと私も働いてます。
そうですか。
で、私家事もやります。
なるほど、なるほど。
なんかすべてやっててかっこいいじゃん。
まあ、なんか、なるほどね。かっこいいと思うけど、この熱意を持ってめちゃくちゃ夢にできるほどの憧れがないかも。
かっこいいとは思うけど、なるほどねって感じ。
おお、すごい熱意が燃えてますね、みたいな。
ちょっと熱意の背景、なんか熱意の背景を話すと、なんか私は、なんか1回工房像でも話したことあるんだけど、母親に、自身の母親に憧れを持っているっていうところがあって。
うん、言ってたね、前ね。
私、父親が病気になっちゃって、働けなくなったときに、親が私たちを不自由にさせないように、すごくまず明るく振る舞ってくれてたし、
ご飯とかも、しっそなご飯にするとかせずに、子供たちになんか不自由だとか、なんかあんまり良くない環境だみたいなことを、思わせないようにすごい工夫してくれてたっていうのを大人になってすごく気づいて、
一番そばにいるヒーローが母親だって、私は思ったんですよ。
いい話だ、これ、いやヒーロー、うわーなんか、これはいい話だ。
ただ浸るの。
一番身近なヒーロー。
いや、ヒーローっていうワードのチョイスがすごいいいなと思って。
それはね、でも常々に思っているからこそ、すぐ出てくるワードだなって思ってて。
だからこそ、私は母親にできる限りの恩返しをしたいと思ってるし、私も同じようにヒーローになりたいと思っているから、
そういう意味で、主婦に憧れを抱いているっていうところにつながってくる。
なるほどね。いや、負に落ちましたわ。
ちなみに、今後主婦に向かって歩んでいくわけだと思うんですけど、
僕として気になっていたのは、その中で、ITトリオを続けるというか、
アティエティトリオというか、ポッドキャストをどれくらい続けたいのかなっていうのも気になってて。
結構忙しくなってくるじゃないですか、主婦を目指すと。
主婦っていうか、別に僕にしてもそうだし、
すごい触れ忘れてたけど、今日チーズと僕のお二人会でナビちゃんいないんですけど、
ナビちゃん、でも僕も別に結婚して家庭を持って、さらに子供とかが生まれたら、
別に男女関係なく、平均として結構忙しい時間が増えて、
ポッドキャストみたいな趣味、ある種趣味みたいなところに避ける時間が少なくなってくるわけじゃないですか。
そういうと、確実に人生の中で、このポッドキャストというか、ITトリオの閉める立ち位置って下がるとは思ってて、
それがどれくらいまで下がるのかなというか。
最悪、みんなが忙しくなったあたりでITトリオ放送止まりますみたいなのも、
僕としてはあり得る未来だなと思っていたんですけど、
あんまりそのままナビちゃんも含めて、他の二人、チーズにも、
どれくらいポッドキャストを続けたいというか、続けてくれるのかみたいなところを聞いたことがなかったので、
そのあたりも決めてたんですよね。
難しいですね。ただ、その時にならないとわからない上で、
ただ、今、結婚式の準備とかがあって、
そぎ落とした趣味もあるんですよ。自分の中で。
まあ、そぎ落としてはないですよね。ITトリオの収録を。
確かに。確かにそうや。
まあ、それは伝えておくわ。
すでにもう、この期間はこれをやりませんみたいなことを宣言しているものもあるので。
確かにね。そうか。
まあ、私はちゃんときついときはきついっていうタイプなんで。
そうですね。
って感じかな。アンサーとしては。
なるほど。それがわかって、すごいよかったです。
確かにポッドキャスト、僕も趣味だけど、趣味でもあるし、
なんか実利も伴うなっていう気がしていて、
なんか話していく中で、自分に結構学びがある回も、
収録するだけで多いなとも思うし、
やっぱりたまに来るお便りとか反響とかで、
何かしら自分たちの放送が誰かの役に立っているんだっていうことを実感すると、
趣味ではあるんだけど、単純になんか、
ゲームをするとか、ただ単に遊ぶっていうものよりかは、
趣味の中では結構なんか高尚なものというか、
自分の楽しみにもなるかつ学びにもなるかつ人の役にもちょっと立っているみたいなのは、
なんかすごい趣味の立ち位置として、なんだか特殊だなっていう感じは一つ。
そうね。あと、これ思ったんだけど、続けられる理由としては、
こうやって小倉くんがいろいろ進めてくれたりとか、
かつ、このITトリオって、この3人だからできている会話とか、
このバランス感とかがあるから、それは守りたいなって思ったりとか、
そういう思いから続けられているから、
なんだろう、一人でもかけちゃったら多分私は続けないと思うから。
それはあるかも。
なんかちょうどこのITトリオの話を、
今日この収録の前に仲の良い日本人の他のエンジニアと会って話したんですが、
やっぱ定番の、なんでITトリオの3人は知り合ったのかみたいなところから始めて、
大学の知り合いなんですよねみたいな。
僕が音声配信やりたい時に誘ったんですよね。
で、3年半なんですよねって話をしたら、
それで3年半も続くのすごいねみたいな。
確かにね。
でも、3人バランスいいよねっていうのを話してて、
この3人のバランスは、やってみなきゃ分からなかったことだとは思うんですけども、
続ける中ですごい大事な要素になってるなっていう気はしていて、
逆にこのポッドキャストをやっていなければ、
もう今LINEのやり手とかはしてないんじゃないですかね。
どうなんですかね。
分かんないですけど。
それはそうかもしれない。
何せはこのITトリオの3人だから続けられることというか、
もちろんトピックがITで偏っていて話しやすいっていうこともありつつも、
やっぱりもともとちょろちょろ知っている中で、
かつたまたまなのか必然なのか、
こういうIT系のちょっと真面目ぐらいの温度感で話すのに向いている関係性だったっていうのは、
貴重だなぁとも思うし、長く続けばいいなっていう感じはしますね。
状況も違うしね、この3人って。
そうね、そんなことになるとは思ってなかったけど。
だいぶ違うからね。
そんな感じで末永く。
そうですね、やっぱ末永くがいいな。
末永くお願いします。
実際自分が忙しい立場になってみないとわかんないっていうのは僕も思っていたんですが、
できるだけ長く続けたら、きっと自分たちの想像できなかったことも将来起きるような気もするし、
せっかく3年半も続いているんだったら、やっぱりできるだけ長く続けたいという気持ちもあるので、
末永く今後ともよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあちょっと今日はジジさんとの2人会でしたが、そんな感じで終わろうかな。
ちょっといつになるかわからないんですけれども、
なべちゃんとの2人会も撮ろうと思っているんですが、
なべちゃんに聞いといてほしいこととかありますか?いつになるかわかんないけども。
女性エンジニアの経験
やっぱ会社への思いじゃない?
会社への思い、そうですよね。
社員として働くことと社長として働くことの違いとか聞いてみたいわ。
考え方がどんだけ変わったか。
僕たち経験ないですからね、そういうのね。
そう、これも経験できることじゃないから。
確かに。
そのあたりも含めて重点的になべちゃんとの会話深掘ろうと思います。
お願いします。
じゃあ今日はそんな感じで終わりたいと思います。
ということで最後まで聞いてくださりありがとうございました。
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ありがとうございました。
